Valláskritika, Mítoszirtás és Hit-Eltérítés sok Humorral

Világnézet

Anzelm istenérve, avagy az Isten egyenlő az Emberi Ostobasággal

2007. május 01. - IGe

Volt egy ilyen nevű teológus, akinek a nagyon bonyolultnak látszó, és sokak által még bonyolultabbá tett, logikai és halmazelméleti elemeket is tartalmazó érve egyeseknek, a számtalan eddigi cáfolat ellenére még ma is helytálló és logikus. Pedig a cáfolat közérthetően, mai nyelvezettel, és viszonylag egyszerűen is megtehető.

Anselm_of_Canterbury.jpg
 
(Anzelm, Aosta, Olaszország, 1033. – Canterbury, 1109. április 21.)

Anzelm „logikai” Istenérvének közérthető és végső buktája


Megdöbbenve olvastam Geréby György az ELTE Bölcsészettudományi Kar Filozófia Intézete docensének az alábbiakban pontosan idézett, közember számára túlbonyolított,  tudományosság látszatát magán viselő, ámde valójában áltudományos cikkét, Anzelm logikai istenérvével kapcsolatosan.

GERÉBY GYÖRGY:AMIT ANZELM ÉS GAUNILO MONDTAK EGYMÁSNAK
http://epa.oszk.hu/00100/00186/00005/996_gereby.html

  • "A Magyar Filozófiai Társaság Filozófiatörténeti Szakosztályának 1999. március 26-i felolvasó ülésén elhangzott előadás szerkesztett szövege. "
  • Mit is állít Geréby György: "3. Jó-e az érv? A fenti rekonstrukció szerint az érv konklúzív. "  ( konklúzív: ~ következetes, logikus )

Amennyiben Geréby állítása igaz  lenne, hogy Anzelm levezetése következetes, logikus, akkor a végeredményének is jónak kellene lennie. Tehát, akkor vagy megleltük Isten tudományos definícióját, vagy  Geréby téved, vagy csal valahol. Vizsgálódási célból Gerébyvel hosszas levelezést folytattam, aminek a végén valami olyasmibe menekült, hogy "Anzelm érve nem butaság, hanem egy izgalmas metalogikai problémacsoport". Na puff neki, mert a metalogikának kb annyi az értelme mint a metafizikának. Másrészt ha Anzelm érvének a vizsgálatánál át lehetne térni metalogikai síkra, az kb. azzal egyenlő, mint hogy a bibliát szó szerint, vagy csak képletesen , metaforikusan kell értelmezni. Anzelm eleve maga kötötte ki, hogy színtiszta logikai úton kíván érvelni. Nos ha a saját maga által felállított szabályokat felrugja valaki és azt mondja, hogy azt még sem úgy kell vizsgálni, akkor már emiatt is bukott az érv, mert akkor már megint ott vagyunk, mint a metafizika és a Carnap által leírt babig. Úgy , hogy én inkább visszaszállok a hétköznapi valóságba és közérthető logikai nyelvezettel érvelek:


Hát Anzelm logikainak füllentett I/istenérve egy akkora butaság, amit aligha lehet jó és logikus érvelésnek állítani. Pláne még napjainkban is. Nézzük csak egy-két pofonegyszerű (Öveges professzori) és közérthető példával;

Nem tettünk mást, mint "Isten" szó helyett beraktuk az "Emberi Ostobaság" szóösszetételt, amely számos világhírű tudós szerint a legnagyobb, ami elképzelhető és végtelen. (Ugyanezen tudósok a világegyetem végtelenségében már bizonytalanok.) Érdemes még behelyettesíteni a következő szóösszetételeket is: Karakutty; Világegyetem; Rátóti Csikótojás; A Megnyilvánulatlan Végtelen; Mumus; Hülyeség; Micimackó; Hófehérke

1.1 az Emberi Ostobaság olyasvalami, aminél nagyobb nem gondolható el.

1.2 A balga azt mondja a szívében: "nincs
Emberi Ostobaság ".

1.3 A balga érti, amit hall.

1.4 Ami megértetik, az legalább az értelemben van.

1.5 Más (valamely dolognak) az értelemben lennie, és más megérteni, hogy valami valóságos dolog.

1.6 A balga hallván megérti az állítást, hogy "aminél nagyobb nem gondolható el".

1.7 Aminél nagyobb nem gondolható el, az legalább az értelemben van

1.8 Ami az elmében is és a valóságban is van, az nagyobb annál, mint ami csak az értelemben van.

1.9 Ha az, aminél nagyobb nem gondolható el, csak az értelemben van, akkor elgondolható nála nagyobb, az, ami az értelemben is van és a valóságban is.

1.10 De az
Emberi Ostobaság nem lehet ilyen, mert lenne nála nagyobb. (9 ellentmond 1-nek.)

1.11 Tehát az, aminél nagyobb nem gondolható el, az elmében is és a valóságban is létezik.

1.12 Tehát az
Emberi Ostobaság a valóságban is létezik .

Vagy akár az ateisták Istenét, a Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvút is behelyettesíthetjük, és arra is kidobja, hogy a valóságban is létezik.

istenhivo_ember_szelktiv.jpg

Ugyebár én megfordítottam a balga szerepét a valóságnak megfelelően, mert az istenhívő ember a balga és lelkileg beteg. Az istenhívő ember az aki kritikai képességeiben szelektíven kihívásokkal küszködik.


I./ Anzelm egyesek szerint logikus, szerintem meg ostobán illogikus Istenérvére, számtalan ok van, amiért az bugyutaság. Igaz pont ugyan olyan látszólag agyafúrt bugyutaság, mint Egely Gyögy hőerőgépész mérnök vitalításmérő kereke. Tehát okulni lehet rajta és agytornának jó.

Ha van egy állítólagos logikai folyamat és annak elemébe mást is behelyettesítve, ugyan azt az eredményt adja, akkor ugyebár ott tartunk, hogy a magyar kőlevesről szóló népmesében a kő nélkül is meg lehet pont ugyan azt a levest főzni, 10-es anyacsavarral és acélgolyóval is. Az acél golyó meg nem azonos a kővel, csak a leves tartalma és íze lesz azonos. Mi ebből a tanulság? Remélem, nem kell hosszasan leírnom.

A magyar népmese a kőlevesről nem más, mint az eléggé közismert Ockham (Occam) borotvájának az elvére egy példamese. Egy eszes és éhes vándorlegény megtréfálja a fukar háziasszonyt, hogy megtanítja kőből levest főzni, csak éppen a levesbe a kőn kívül végül még sok minden belekerül, ami egy finom leveshez kell. Tehát a leves a kő nélkül is leves lenne. Tehát a kő egy felesleges entitás, ami elhagyható. Isten is pont egy ilyen felesleges entitás a világunk létezésének a magyarázatában. Erről szólt a példám, hogy ha a legény éppen csapágygolyóból, vagy 10-es anyacsavarból kívánt volna levest főzni, az is pont ugyan az lett volna íz szempontjából. Anzelm érvével is ez a gond, hogy ha valaki Isten helyébe pl: Karakuttyot, mint Isten teremtőjét helyettesíti, akkor arra is kihozza, hogy a valóságban is létezik.

Az is kérdéses, hogy ha egy logikai lánc egy elemét kicseréljük más elemekre és az ettől függetlenül, ugyan azt a végeredményt adja. Akkor ezek a behelyettesített elemek, milyen viszonyban is vannak egymással? Ezen elemeknek a matematikai modellezés és logika szerint a legtöbb esetben azonosak, vagy azonos helyzetűeknek kell lennie. És így is van. Számomra például egyes Emberek Ostobasága a legnagyobb, ami elképzelhető és ez bizony Anzelm érve szerint valóságos dolog.

II./ Az ilyen elképzelt dolgok nagyságára is sokaknak feltettem egy példát. Mekkora is lehet egy gondolt valami? Én gondoltam valamire. Majd Ön is gondol valamire. Egy harmadik személy meg mondja meg, hogy melyikünk gondolt nagyobb dologra, anélkül, hogy kommunikálnánk egymással. Amit egy ember elképzel, az bizony csak egy elképzelés. Elképzeléseknek, meg mint már céloztam rá, nincsenek nagyságai. Igaz el lehet képzelni egy 80 centis törpét és egy 240 centis óriás embert is, de hozzá kell képzelni a pontos mértekét és mértékegységét is. Ettől még nem lesz egyik elképzelés sem nagyobb a másiknál, hanem az elképzelt emberek valós megjelenési nagyságai különböznének csak egymástól. Hogy másként is érzékeltessem. A számítógépen való adattárolás is csak egy „elképzelés”. Ha készítek egy-egy digitális fotót mindkét emberről, nem kell hozzá nagyobb tármennyiség, hogy eltárolhassam a magasabb embert. Szívesen bizonyítom is, hogy én pont ugyanazon a számítógépes tárkapacitáson el tudok tárolni egy digitális fotót egy 80 cm-es emberről, mint egy 240 centis emberről. Még a képek pixel száma is azonos lesz. Mindkét embert, egy melléjük helyezett cm-es beosztású léc mellett fotózom le. Sőt azt is szívesen bizonyítom, hogy a két ember elfér, egy pont ugyanolyan adatállományban egy fotón együtt is, mint külön-külön.

III./ Egy definíció helyességét is lehet vizsgálni. Ha valaki úgy definiálja a vizet, hogy annak a kémiai összetétele H2SO4, hát akkor az egy téves definíció. Anzelm Isten definíciója is téves, csak ezt sokan szeretnék teljesen figyelmen kívül hagyni és csak a további halandzsáját vizsgálni. Azzal érvelnek, hogy ezt a definíciót el kell fogadnunk helyesnek. Miért kellene, ha butaság? Nem kell.

Másrészt megint hibásan és önellentmondóan, mások azzal próbálnak érvelni, hogy " egy definíciónak nincs helyessége". Már hogyne lenne. Sokan elkövetik azt az alapvető hibát, hogy a matematikai definíciót keverik az általános definíció fogalmával.  Gondoljunk csak arra, hogy az ovisok mit tesznek, amikor különféle képeket azonosítanak kimondott szavakkal? Az ovónéni meg eldönti, hogy helyes, vagy helytelen.


Anzelm kezdeti Isten definíciója nem állja meg a helyét, hiszen az hogy egyes emberek nem tudnak a „bibliában leírt” Istennél nagyobbat elképzelni, ez nem köt minden embert. Nagyon sok ember, elbír a „bibliában leírt” Istennél nagyobbat is képzelni. Például én is. Nagyon sokféle Isten létezik és a bibliában leírt, amit Anzelm vélhetően elemzett, csak egy a rengeteg Isten közül. Anzelm egyértelműen a bibliában leírt Istenre gondol a számos Isten közül, és például nem Zeuszra az Istenek Istenére, vagy a panteizmus Istenére. Azt sem szabad figyelmen kívül hagynunk, hogy számtalan Isten van, akárcsak vallás, és a legtöbb filozófus nem jelzi a különbségeket, pedig jelezni lenne szükséges. Ha ezt nem teszi, akkor az azt jelenti, hogy elfogult.  A sima Isten írásmód egy esetben az Általános Isten esetén lenne csak megengedett, minden más esetben jelezni kellene, hogy melyik speciális istenről is van szó.

Ha én el tudok, az Anzelm által elképzelt Istennek, teremtőt képzelni, vagy esetleg szülőket, sőt felmenő családfát, akkor már nem lehet a bibliai Isten a legnagyobb elképzelhető. Sőt két Isten esetén sem lehet a legnagyobb az egyik. Mi alapján választhatnánk ki Istenek közül a legnagyobbat? Másrészt a „legnagyobb elképzelhető” csak egy absztrakció, nincs értelme. Mi alapján a legnagyobb? Magasság? Szélesség? Mindig meg kell mondani, hogy milyen körülmények között és mi alapján a legnagyobb. Másrészt az „elképzelhető” eleve egy személyhez kötött szubjektív dolog, így a következtetés is maximum csak az lehet. Végeztem egy kutatást, hogy az emberek mennyi mindent is hisznek Istennek és hát a gyűjteményem, magáért beszél.

IV./ Azt is érdemes megvizsgálni, hogy egy nem balga ember szívében hogyan férhet be az, aminél nagyobb nem gondolható el. (Ezt a kérdést érdemes feltenni egy ember tudatára is) Mint látjuk Anzelm érve, tele van önellentmondó, ha akarom, így értem, ha akarom úgy értem, de semmiképpen nem értelmes érveléssel. „Értelemben” és „szívben lenni” dolgokat kutyulja is, és nem értelmezi, definiálja, hogy ez mit jelent pontosan. A logika szabályai szerint ezt pontosan kell értelmezni. Tehát Anzelm egy kb. emberi ökölnél alig valaminél nagyobb, emberi szervet hoz fel összehasonításul és érvelésül, a legnagyobb elképzelhetővel szemben, ami ebben a szervben viszont simán elfér? Hümmmm!!!!!?????..... Ha meg nem így gondolta, akkor mi értelme is volt egy balga ember szívében való Isten elférést említeni? Én erre egyféle mértékegységet ismerek. Hülyeség/köbméter.

V./ Egyébként meg az is nagyon érdekelne, hogy mi alapján is lehetne eldönteni, hogy valaki, vagy valami Isten-e, vagy sem? Mi, vagy mik, ennek a szempontjai és miért pont az?

VI./ Aztán azon sem ártana elgondolkozni, hogy Anzelm szerint mitől balga, és mitől nem valaki? Mik a balga ismérvei?

VII./  Többen próbálkoznak olyan mentsük ami még menthető akciókkal, hogy kijelentik;  "Anzelm érve nem jó, ellenben logikailag következetes, ha jónak fogadunk el bizonyos hibáit." Geréby is lényegében ebbe menekült, ami nem járható út.   Mert ez az ami nem lehetséges. Vagy logikus az érv és akkor jó is, vagy nem logikus és akkor rossz. Olyan nincs, hogy ez egy logikus érv, de azért rossz. Ez egy kikerülhetetlen és feloldhatatlan önellentmondás, ami önmagát is cáfolja egyben. A hibákat meg jónak elfogadni hazugság lenne, ami  megint az Emberi Ostobasághoz vezet. Mert miért is kellene hazugságokat elfogadni?

VIII/ Elképzelt, elgondolt vagy gondolt dolgok mindig egyéntől, vagy egyénektől függő szubjektív dolog. Tehát objektíven semmit sem bizonyít.

Egy hitkomisszár banda által uralt magyar wikipédián is állandóan kicenzúrázzák a "Canterburyi Szent Anzelm istenérve" szócikkből a  jogos kritikákat. (Mára már bennhagytak néhányat, amihez ezen cikkem is hozzá járulhatott) Ugyan ezt teszik a gondolkodom. hu és vallasforom.hu portálokon is. Tehát ezeken a helyeken is AZ EMBERI OSTOBASÁGOT terjesztik és éltetik. A teljes egészében teológiailag elkötelezett helyeken persze nincs mit csodálkozni, hiszen ők alaptermészetükből fogva az emberi butaság vámszedői. A lexikonban való kritika nélküli szereplés és a helyes és jó gondolkodás, viszont ellentétes az Anzelm által leírt butasággal. Nem is beszélve az ELTE-n való esetleges olyan tanítással, hogy ez az érv jó lenne.

Összefoglalásként és zárszóként azt írnám, hogy amint láthatjuk Anzelm érvében Istent, Emberi ostobaságra kicserélve éppen úgy "helytálló" a "bizonyítás". Mi következik ebből? Az, hogy egyeseknek a saját bizonytalanságukat, nem tudásukat, butaságukat, kár és értelmetlen Istennek átnevezni.

harom_majom_repulovel.jpg

 

Előttem ki cáfolta meg Anzelm érvét? Fórum az indexen. Nyitotta: Iván Gábor, 2001.11.19 23:12

Istenérvekről

Itt olvasható egy fura ellenvélemény, ami egyetért velem, de mégse. Az adott írás kommentjeinél mutatok rá a hibáira.

Függelék:

"Több mint hét évszázad elteltével Kant cáfolta meg ezt az istenérvet. A tiszta ész kritikájában (1781) rámutatott arra, hogy Anzelm különböző kategóriákat kevert össze azáltal, hogy a nyelvtani egységet (a "lenni" állítmányt) lételméleti (ontológiai) értékként kezelte. Ha azt mondjuk, hogy egy dolog "van" vagy "létezik", akkor Kant szerint semmit sem teszünk hozzá. Sokkal inkább azt erősítjük meg a kijelentéssel, hogy valami valóságos dolog megfelel a róla alkotott elképzelésünknek. Ha azt mondjuk, "ez a szék létezik", akkor semmit sem teszünk hozzá, csak egy kijelentést teszünk róla, mégpedig azt, hogy tapasztalataink szerint a szék valóságos. Csak azután mondhatjuk, hogy valami "van" vagy "létezik", ha már tapasztalatot szereztünk róla. Az ilyen kijelentések igazságtartalma a szó vagy az elképzelés és a valóságos dolog közötti megfeleléstől függ.

 

Röviden: ha Isten nem létezik, akkor nem lehet azáltal "jobbá tenni" vagy tökéletesebbé, hogy létezéssel ruházzuk fel, hiszen hiányzik "az", amihez hozzá lehetne tenni valamit. Ha a "létezni" állítmány eltűnik, akkor eltűnik vele az alany - "Isten" - is (ill. "az elgondolható legtökéletesebb lény" vagy az e helyütt álló alany). Isten ezért nem is tüntethető el azzal a kijelentéssel, hogy "Isten nem létezik", mert csak azt mondjuk, hogy nincs ilyen lény, "Isten", aki eltűnhet. Ebben az esetben "Isten" nyelvtani és nem valóságos alany.

forrás: http://konyv.uw.hu/isten.htm

A bejegyzés trackback címe:

http://vilagnezet.blog.hu/api/trackback/id/tr5265638

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? 2017.02.20. 10:49:54

Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú, istenhívő és istentagadó, oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű. Azaz ezek nem tudományos érvelések. Ezért ezeket nyugodtan el lehet vet...

Trackback: Anzelm istenérve, avagy az Isten egyenlő az Emberi Ostobasággal 2017.02.20. 10:49:44

Volt egy ilyen nevű teológus, akinek a nagyon bonyolultnak látszó, és sokak által még bonyolultabbá tett, logikai és halmazelméleti elemeket is tartalmazó érve egyeseknek, a számtalan eddigi cáfolat ellenére még ma is helytálló és logikus. Pedig a cáfo...

Trackback: Gödel ontológiai istenérvének a cáfolata 2010.12.18. 11:34:02

Régebben már megcáfoltam Anzelm istenérvét is és talán még Gödel is kiérdemli, hogy foglalkozzam vele. Már régebben, és újszerű logikai és érvelési elemekkel én is megcáfoltam Anzelm Istenérvét. Sokáig gondolkoztam, hogy érdemes-e végigmennem a többi ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

rakovszk 2007.07.12. 13:47:46

Csak, hogy itt is meglegyen, mert a virtuson nemigen reagáltál rá:

Te kevered a konzisztensség és az igazság fogalmát. A konzisztencia egy logikai érvelés belső tulajdonsága és annyit takar, hogy az érvelés premisszáiból logikailag következik a többi elem. Az igazság ellenben összehasonlítja a logikai érvelés axiómáit illetve következtetéseit a valósággal. Két teljesen különböző dolog.
Pár példa:
"1. premissza (definíció): A bor erjedéssel létrejött termék

2. premissza: Az erjedéssel létrejött termékek alkoholtartalmúak

konklúzió (megmagyarázandó tény): A bor alkoholtartalmú (folyadék)" - példa innen: www.szv.hu/cikkek/a-definicio

Ez egy konzisztens állítás, az első két állításból következik a következtetés. Mindemellett igaz is mind a három.

. premissza (definíció): A bor erjedéssel létrejött termék

2. premissza: Az erjedéssel létrejött termékek alkoholtartalmúak

konklúzió: Albert Einsteinnek öt füle volt.

Ez az ellenpélda, ami se nem konklúzív, se nem igaz. Ellenben:

1. premissza (definíció): A bor erjedéssel létrejött termék

2. premissza: Az erjedéssel létrejött termékek alkoholtartalmúak

konklúzió: Albert Einsteinnek két füle volt.

Ez például nem konklúzív de igaz. És végül:

1. premissza (definíció): Az asztal erjedéssel létrejött termék - figyelem, ez nem definíció, hanem állítás, tehát az asztalt már korábban értelmeztük, és ha ezt a köznyelvi értelemben tettük, akkor az állítás hamis.

2. premissza: Az erjedéssel létrejött termékek alkoholtartalmúak

konklúzió: Az asztal alkoholtartalmú (folyadék)

Ez más hasonlít Anzelm érveléséhez, konklúzívnak kell lennie, hiszen a részei közötti logikai kapocs ugyanaz, mint az első esetben, mégsem igaz, mert egy hamis állításból (premisszából) indul ki. Ugyanez Anzelmnél így néz ki:

definíció: Isten az a valami ami minden pozitív tulajdonságot birtokol és nem birtokol negatív tulajdonságot
premissza: A létezés pozitív tulajdonság
konklúzió: Isten létezik.

Konzisztens, de az elhibázott premissza miatt nem igaz.

rakovszk 2007.07.12. 13:55:44

"VII./ Többen próbálkoznak olyan mentsük ami még menthető akciókkal, hogy kijelentik; "Anzelm érve nem jó, ellenben logikailag következetes, ha jónak fogadunk el bizonyos hibáit." Geréby is lényegében ebbe menekült, ami nem járható út. Mert ez az ami nem lehetséges. Vagy logikus az érv és akkor jó is, vagy nem logikus és akkor rossz. Olyan nincs, hogy ez egy logikus érv, de azért rossz. Ez egy kikerülhetetlen és feloldhatatlan önellentmondás, ami önmagát is cáfolja egyben. A hibákat meg jónak elfogadni hazugság lenne, ami megint az Emberi Ostobasághoz vezet. Mert miért is kellene hazugságokat elfogadni?"

Úgy látom enyhén túlzó véleménnyel vagy a logika képességeit illetően. Ugye, mint azt már egy Kant nevű úriember is mondta, az analítikus premisszákból szintetikus ítéleteket nem lehet levezetni, vagyishogy valaminek az igazságtartalmát nem lehet levezetni pusztán a logikából, megfigyelés nélkül.
Éppen ezért logikai konklúzvitásnak a világon semmi köze nincsen az igazsághoz.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 16:35:17

Válaszoltam rakovszk:

#94 - IGe - 2007.07.12 - 06:46:43
#87 - rakovszk

Mennyi sületlenséget hordassz össze? :-)

"A létezés pozitív tulajdonság"

Ja a Sátán létezik:-)

#95 - IGe - 2007.07.12 - 06:50:34
#89 - rakovszk

Minden létezik valamilyen formában és valahol amiről tudomásunk van. Tehát ez nem egy kiemelt valami, mert mindenre igaz.

A bibliai SátánIsten is egyértelműen létezik, mint egy destruktív könyv és vallás fő mítoszalakja.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 16:45:59

"#96 - rakovszk írta ; - 2007.07.12 - 13:55:45
"A létezés pozitív tulajdonság"

Ezt a sületlenséges speciel Anzelm találta ki és ez a fő sületlenség az érvelésében. "

Ez rá a megjegyzésem:

Aham, mert Anzelm "érve" ugye logikus, meg következetes, meg konzisztens, meg konklúzív:-)

Most rögöghet mindenki:-)

rakovszk 2007.07.12. 17:12:35

"Aham, mert Anzelm "érve" ugye logikus, meg következetes, meg konzisztens, meg konklúzív:-)"

Nos enek közül én kizárólag a konklúzívat használtam és kiváncsi vagyok tudod-e a jelentésését.

Bummer 2007.07.12. 17:25:45

IGe, te érted azt, hogy attól, hogy az A igazságértéke hamis, attól még az
A->B (B következik A-ból)
B->C (C következik B-ből)

premissza rendszerből helyesen következik az, hogy
A->C (azaz C következik A-ból)?

Mert itt arról van szó, hogy Anzelm hibásan értékel egy premisszát (az az A hamis), de ebből semmi más nem történik, mint hogy a levont következtetés igazságértékét nem tudjuk eldönteni a levezetés alapján, azaz A hamis értéke esetén nem tudjuk megmondani, hogy C micsoda. Ettől még maga az A->B B->C, tehát A->C helyes, konkluzív, konzisztens, következetes stb.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 17:34:07

rakovszk, Bummer!!!!:-)

Ne vicceljetek már!! Anzelm "évét" nem lehet feltámasztani. Hiába erőlködtök bármivel is. Röhejesek az erőlködéseitek, ahogyan próbáljátok magyarázni azt, amit nem lehet:-)

Anzelm "érve", szinte minden elemében hülyeség és nem csak egyben.

Bummer 2007.07.12. 17:36:58

Függetlenül Anzelmtől, abban elég biztos vagyok, hogy ez az olvasmány hasznos lenne számodra:
www.ttk.pte.hu/matek/ltoth/A%20matematikai%20logika%20alapjai,%202005.pdf

rakovszk 2007.07.12. 17:41:04

Most látom, hogy egy hibát sikerült jól elkövetnem az előbb, javítás:

"1. premissza (definíció): A bor erjedéssel létrejött termék

2. premissza: Az erjedéssel létrejött termékek sötétben foszforeszkálnak

konklúzió (megmagyarázandó tény): A bor sötétben foszforeszkál

Ez más hasonlít Anzelm érveléséhez, konklúzívnak kell lennie, hiszen a részei közötti logikai kapocs ugyanaz, mint az első esetben, mégsem igaz, mert egy hamis állításból (premisszából) indul ki. Ugyanez Anzelmnél így néz ki:

definíció: Isten az a valami ami minden pozitív tulajdonságot birtokol és nem birtokol negatív tulajdonságot
premissza: A létezés pozitív tulajdonság
konklúzió: Isten létezik.

Amúgy, csak, hogy tisztázzunk néhány fogalmat (idézetek a wikipédiáról):

"Axiómák: Adott tudomány az axiomatikus jelzőt annak köszönheti, hogy az érvényes kijelentéseinek (a tételeknek) van egy kitütntetett osztálya, melynek elemeit axiómáknak nevezzük. Ezeket a kijelentéseket AUTÓMAGIKUSAN ÉRVÉNYESNEK TEKINTJÜK, az elméleten belül semmilyen levezetéssel vagy igazolással NEM KELL BELÁTNUNK TÉTEL VOLTUKAT."

"Levezetés: A levezetés kijelentő mondatok olyan sorozata, melynek első eleme axióma, a többi elem pedig a sorozat előző elemeinek pusztán nyelvi szerkezete miatt érvényesnek tekinthető. (Hogy mik ezek a nyelvi szerkezetek, azt a levezetési szabályok mondják meg.)"

És az angol wikiről, saját fordításban:

"A deduktív érvelés egy példája a következő:

Minden ember halandó
Szókrátész egy ember
Következésképp Szókrátész halandó

Figyeljük meg, hogy ha a "halandó" kifejezést bármilyen más képtelen tulajdonsággal helyettesítjük, az nem befolyásolja az argumentum helyességét.

Minden embernek lila bőre van
Szókrátész ember
Következésképp Szókrátésznak lila bőre van

Valaki intutíve tagadhatja a fő premisszát vagy a konklúziót, de bárkinek, aki elfogadja a premisszákat el kell fogadni a konklúziót.

Vagyis: konklúzív minden olyan levezetés, amelyben az adott formális logikai rendszeren belül az axiómákból (premisszákból) következik a konklúzió, vagyis a levezetés során a logikai (levezetési) szabályokat helyesen alkalmazták. Ennek a feltételnek Anzelm érvelése tökéletesen eleget tesz.

rakovszk 2007.07.12. 17:42:54

A kutya se akarja megmenteni Anzelm érvelését, én csak próbálok elmagyarázni néhány eléggé alapvető dolgot, mert úgy tűnik a logikaórákról ellógtál.

rakovszk 2007.07.12. 17:46:20

Ó, még ez is angol wiki:

"An inference is deductively valid if and only if there is no possible situation in which all the premises are true and the conclusion false"

Magyarul: Egy levezetés következetesen helyes - erre használtam én a konklúzív szót - ha és csak akkor, hogy ha nincs olyan lehetséges helyzet, amelyben minden premissza igaz és a konklúzió hamis.

Tetszik figyelni? HA minden premissza igaz. A helyesség (konklúzivitás) a logikai levezetésre vonatkozik és sosem az axiómák valós tartalmára.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 17:58:30

Rakovsz

Amit írtál ennek igy sincs több értelme, Anzelm "érvének" bárminemű védelmében, mint a tehénre bukósísakot húzni. A te példád is számos okból sántít, nem is beszélve az általad felépített anzelmi párhúzamról.

"definíció: Isten az a valami ami minden pozitív tulajdonságot birtokol és nem birtokol negatív tulajdonságot"

Akkor az a valami egy tulajdonsághalmaz? Hűha:-) A pozitív és a negatív, meg alap gondolkozásbéli dolog, hogy csak nézőpont kérdése. Minden lehet ez is az is egyszerre. Tehát ez egy semmitmondó, látszatállítás, ami semmit nem állít. Vagy ha valakinek úgy jobban tetszik, akkor állít,de csak annyit és triviállísan, hogy a definiálandó dolognak vannak tulajdonságai. Na de mi? Pont kellett volna megadni a definiálással.

"premissza: A létezés pozitív tulajdonság"

Ja erre írtam, hogy akkor egy kereszténynek a Sátán létezése, amiben kötelessége hinni, akkor halleluja:-)

"konklúzió: Isten létezik."

Persze, hogy létezik, hiszen minden létezik valamilyen formában, amiről tudomásunk van. Gerepurgyinjakata is létezik. Ez nem egy nagy kunszt. Teljes a halmaz. Ehhez semmilyen előzmény nem kell.

rakovszk 2007.07.12. 18:03:14

Ó drága Ige, megosztanád velem, hogy ennek most úgy mégis mi köze volt ahhoz, hogy az érv konklúzív-e? Tetszik tudni, ez egy logikai levezetés. Most azt vizsgáljuk, hogy helyes-e mag a levezetés módja, nem foglalkozunk a premisszk valóságtartalmával. Elismered, hogy HA a premisszák igazak, akkor jó az érvelés? Mert én is csak ennyit állítok, ezt jelenti a konklúzivitás.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 18:07:53

"rakovszk 2007.07.12. 17:42:54

A kutya se akarja megmenteni Anzelm érvelését, én csak próbálok elmagyarázni néhány eléggé alapvető dolgot, mert úgy tűnik a logikaórákról ellógtál. "

Rakovsz. Te szerintem sohasem működő dolgokat tanultál én meg fejlesztőmérnökként különféle logikai kapukkal, elektronikával, mechanikával, hidraulikával, vezérléstechnikával működő logikai láncokat építettem fel, aminek a végén azt történt, amit megterveztem és akartam. Robotokat, gyártó cellákat, CNC gépeket fejlesztettem.

Anzelm érve egyszerűen nem működik és nem is logikus. Az én szakmámban erre azt mondanák, hogy SOROZATRECCS. Ami azt jelenti, hogy a gépnek olyan hibás parancsokat, programot ad ki valaki, ami által többszörösen összetöri magát.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 18:13:50

Rakovszk. Ha filozófia, vagy teológiai logikát tanultál, azt tudhatod, hogy áltudomány. Ilyen alapon kérkedhetnél az asztrológiai tanulmányaiddal is.

Az általad felvezetetted dolog minden eleme külön külön és egyben és minden variációban hibás. Ezt vázoltam fel. Tehát nem lehetséges semmilyen PARASZTVAKÍTÁSSAL, ilyen olyan teológiai, vagy filozófia áltudományi elvre hivatkozva megvédeni.

rakovszk 2007.07.12. 18:16:51

Arcraborulok nagyságod előtt, csak azt mondd meg nekem, hogy hol van a hiba a levezetésben:

definíció: Isten az a valami ami minden pozitív tulajdonságot birtokol és nem birtokol negatív tulajdonságot
premissza: A létezés pozitív tulajdonság
konklúzió: Isten létezik.

Vagy ha így jobban tetszik:

startadsl.hu/hankovszky/pb/godel - itten szépen végig van vezetve, egy bizonyos Kurt Gödel nevű pasas által, meg elemezve meg minden.

rakovszk 2007.07.12. 18:18:48

Nos, hogy a teológia és a fiolozófia áltudomány-e, aztat nem tudom, ne is menjünk bele, de én olyan sima logikát tanultam. Az axiómák, tételek és a levezetés szabályai, amiket fent idéztem tudtommal eléggé elfogadottak.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 18:23:33

" Bummer 2007.07.12. 17:36:58
Függetlenül Anzelmtől, abban elég biztos vagyok, hogy ez az olvasmány hasznos lenne számodra:
www.ttk.pte.hu/matek/ltoth/A%20matematikai%20logika%20alapjai,%202005.pdf"

Az adott hozzászólás legalább akkor a butaság volt a részedről, mintha egy diesel motoros kocsiba benzint tankolsz. Üzemanyag mindkettő, csak nem kopartibilis. Már hányszor leírtam, hogy a matematikai logika egy zárt rendszer. Nem vihető át az alkalmazása más tertületekre.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 18:25:15

Rakovsznak sokadszorra, mert nem veszi észre:

Amit írtál ennek igy sincs több értelme, Anzelm "érvének" bárminemű védelmében, mint a tehénre bukósísakot húzni. A te példád is számos okból sántít, nem is beszélve az általad felépített anzelmi párhúzamról.

"definíció: Isten az a valami ami minden pozitív tulajdonságot birtokol és nem birtokol negatív tulajdonságot"

Akkor az a valami egy tulajdonsághalmaz? Hűha:-) A pozitív és a negatív, meg alap gondolkozásbéli dolog, hogy csak nézőpont kérdése. Minden lehet ez is az is egyszerre. Tehát ez egy semmitmondó, látszatállítás, ami semmit nem állít. Vagy ha valakinek úgy jobban tetszik, akkor állít,de csak annyit és triviállísan, hogy a definiálandó dolognak vannak tulajdonságai. Na de mi? Pont kellett volna megadni a definiálással.

"premissza: A létezés pozitív tulajdonság"

Ja erre írtam, hogy akkor egy kereszténynek a Sátán létezése, amiben kötelessége hinni, akkor halleluja:-)

"konklúzió: Isten létezik."

Persze, hogy létezik, hiszen minden létezik valamilyen formában, amiről tudomásunk van. Gerepurgyinjakata is létezik. Ez nem egy nagy kunszt. Teljes a halmaz. Ehhez semmilyen előzmény nem kell.

rakovszk 2007.07.12. 18:26:53

Hmm, ha a filozófiai logika áltudományos és a matematikau logika nem vihető át más alkalmazási területekre, akkor milyen logikát kell használni?

rakovszk 2007.07.12. 18:29:50

*fejét üti az íróasztalba*

Hahó! Most arról beszélünk, hogy konklúzív-e az érv, vagy sem. Az, hogy a premisszák igazak-e a mi világunkban, vagy egyáltalán van-e értelmük más lapra tartozik.
Mégegyszer: Elismered, hogy HA a premisszák igazak, akkor jó az érvelés?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 18:30:53

rakovszk

A legáltalánosabb és legegyszerűbb gondolkozásbéli logikát. Gondolkozni kell és nem beletankolni a diesel kocsiba a benzint:-)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 18:36:04

rakovszk 2007.07.12. 18:29:50

Szegény íróasztal:-)

Régi hitkomisszárt trükköt alkalmazol, de nem válik be. Anzelm isten "érvének" semmi köze a matematikai logikához. Nem is lehet köze. Ezt a hibát Gödelnél is elkövetik sokan. Lehet, hogy az lesz a következő, amit le kell buktatnom véglegesen.

rakovszk 2007.07.12. 18:42:05

hmm, te szidod mindig a vallást, hogy illogikus, most meg azzal jössz,hogy a logika alkalmazása régi hitkomisszár trükk? Lehet.

Namost: "Anzelm eleve maga kötötte ki, hogy színtiszta logikai úton kíván érvelni" - idézet egy érdekes cikkből, nem tudom olvastad-e?

Szóval hogyan máshogy vizsgálnánk mint logikával? Az axiómák levezetések és tételek nem csak a matematikai, hanem hagyományos logikában is benne vannak.

rakovszk 2007.07.12. 18:46:54

"A „logika” kifejezés egy sajátos ismeretszerzési módszert is jelent (mégpedig azt a módszert amit a logika tudománya vizsgál). Ugyanis logikán szokás érteni az embereknek azon képességét is, hogy "helyesen", azaz a tradicionális logika törvényszerűségeinek megfelelően gondolkodjanak. Ez a képesség tehát bizonyos általános nyelvi-gondolkodásbeli törvényszerűségek megragadásán alapul, és így a logika tekinthető a tapasztalati megismerés mellett a világ megismerése egy másik lehetséges módjának is – tudniillik a valóságról közvetve úgy is megtudhatok valamit, ha a valóságról való beszédet, még inkább a valóságról való gondolkodást tanulmányozom. És pontosan az utóbbi közvetett valóságmegismerési mód az, amit „logikai”nak nevezünk." - wikipédia ismét

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 19:05:01

Az régi hitkomisszár trükk, hogy a lényegről elterelik a vitát valami teljesen másra, ami nem is függ lényegében össze a vitával. Aztán ott próbálnak előnyt szerezni.

Anzelm érvének semmi köze a matematikai logikához. Főként nem a definíció téves értelmezéséhez és használatához.

Modjuk ezen már régen gondolkozom, hogy ezzel is kiegészítem, sokkal egyértelműben éás bővebben a végleges cáfolatomat.

A logika definicióját már korábban sokszor megadtam neked. Azt is leírtam, hogy nem vagyok hajlandó elmozdulni a közérthetőségtől.

rakovszk 2007.07.12. 19:19:25

Arról van szó, hogy Anzelm érve konzisztens-e, ez nem függ össze a vitával?

Ne viccelj, Anzelm érve egy tisztán deduktív logikai érvelés, már hogy ne lenne köze a formális logikához? És mindenképpen érdekelne, hogy hol lehet olvasni arról a logikáról, amely szerint pl. a

Minden ember halandó
Szókrátész egy ember
Következésképp Szókrátész halandó

logikai levezetés nem koklúzív.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 19:31:24

Rakovsz

Úgy gondolom, hogy mivel csak megerősíteni tudtad az Anzelm "érvét" véglegesen megbuktató írásomat, nics értelme veled tovább vitázni. A következő kijelentéseiddel együtt meg nem tartható semmilyen olyan paradox álláspontod, hogy ettől függetlenül az "érv" még is következetes.

Ezt írtad:

"Anzelm érve nem jó"

"Ezt a sületlenséges speciel Anzelm találta ki és ez a fő sületlenség az érvelésében."

rakovszk 2007.07.12. 21:09:09

Ám legyen, akkor végezetül csak egy kis szösszenet, ami így eszembe jutott:

Lewis Carroll: Mit mondott a teknős Akhillésznek?

hps.elte.hu/~kutrovatz/Carroll.html

Elgondolkodtató.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 21:24:08

rakovszk

Te egy nagy önellentmondás vagy:-)

- Anzelm érvelése szerinted helyes, de a végeredménye még sem jó.

- Az én érvelésem, érveléseim, mert több is van, szerinted helytelenek, de a végeredményem meg még is jó.

Bogozd ki magadat! :-) Kösz a vitát.

rakovszk 2007.07.12. 21:48:43

Az érvelésnek mindig van egy alapja, és ha az alap rossz, akkor hiába jó az érvelés, a végeredmény is rossz lesz.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 10:16:53

Anzelm "érvénél" mindkettő rossz és hibás.

Az én érveléseim némélyikébe meg van némi logikai csavar, amit Brendel Mátyás is felvetett, csak éppen pontosan nem elemzett ki, de ennek ellenére helytállóak egytől egyig.

Ugyebár én megfordítom a balga szerepét a valóságnak megfelelően, mert az istenhívő ember a balga és lelkileg beteg.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 10:26:31

Beraktam a cikkem végére egy hivatkozást:

"Itt olvasható egy fura ellenvélemény, ami egyetért velem, de mégse. Az adott írás kommentjeinél mutatok rá a hibáira."

Bummer 2007.07.13. 11:04:00

Természetesen a matematikai logika átvihető más területre, ugyanis az nem más, mint a köznapi logika precíz, formális megfogalmazása, ami lehetővé teszi, hogy ne IGe kinyilatkoztatásai szerint állapítsuk meg egy következtetési rendszer helyességét.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 11:25:04

Bummer

Anzelm "érvének" a hibái és önelentmondásai is bizonyatják, hogy nem tehető meg. Pláne nem akkor, ha még közben csuszatásokat is belevisznek egyesek. Mert úgyebár, ha rakovsz, geréby és a te állításod igaz lenen, hogy Anzelm levezetése következetes, logikus, akkor a végeredményének is jónak kellene lennie.

Tehát ez a tipikus harakiri, azaz öntökönszúrás esete nálatok.

Bummer 2007.07.13. 13:40:38

IGe, ez a szöveged a kedvenc színtiszta körbezárt logikád:

A matematikai logika nem vihető át az élet más területeire, tehát Anzelm érvelése hibás, ez bizonyítja, hogy a matematikai logika nem vihető át az élet más területeire.

Viszont ezért meg is világosodtam: te pédoxos aggyal gondolkodsz, ezért csinálod ezt az egész művitát.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 13:58:13

Bummer

A saját állításod a tied és nem az enyém.

Anzelm érvelése nem azért hibás, mert a matematikai logika nem vihető át, hanem sok más egyébért. Ezeket leírtam a cikkemben. Néhányan egy téves logikával csak menteni próbálják, ami már nem menthető. Sem egészen, sem félig.

rakovszk 2007.07.13. 14:01:04

"Mert úgyebár, ha rakovsz, geréby és a te állításod igaz lenen, hogy Anzelm levezetése következetes, logikus, akkor a végeredményének is jónak kellene lennie."

Leírom mégegyszer, nagyon lassan: Minden logikai levezetés (ha úgy tetszik bizonyítás) alapvető tételekből indul ki, amelyeknek igazságtartalmát az adott logikai rendszer nem vizsgálhatja. Ez szükségszerű, mert hogyha nem lenne az axiómák által nyújtott alap, akkor el sem lehetne kezdeni semmiféle logikai lvezetést, tehát az axiómák szükségesek. És mivel az igazsgázartalmukat maga a logikai rendszer NEM vizsgálhatja ezért a logikai levezetés helyességét NEM befolyásolja az, hogyha ezek a valós világban hamisak. A logika mindig csak azt tudja bebizonyítani, hogy HA igaz A (az axiómák) akkor igaz B (a következtetés). A logika akkor következetlen (nem konklúzív), hogyha az A-tól B-ig vezető logikai láncon valahol hiba van, tehát nem következik az axiómákból a következtetés és nem pedig akkor, hogy ha az axiómák nem felelnek meg a valós világnak.
Kiváncsi lennék, hogy te mit is értessz konkluzivitáson, hogy ha nem ezt.

Minden ember halandó
Szókrátész egy ember
Következésképp Szókrátész halandó

Ez a levezetés szerinted konklúzív? Szerintem az.

Minden embernek lila bőre van
Szókrátész ember
Következésképp Szókrátésznak lila bőre van

Ha az első konzisztens (amit persze tagadhatsz, de fura lenne), akkor ennek is annak KELL lennie, merthogy a logikája ugyanaz, csak az egyik szót minden előfordulási helyén kicseréltük.
És Anzelm érvelésének a logikai levezetése PONTOSAN ugyanezt a logikát tartalmazza.

Amúgy az, hogy Anzelm érvét több különböző módon is lehetett formalizálni, szerintem gyakorlati bizonyítéka annak, hogy lehet rá alkalmazni a matematikai logikát, ami nem is túl meglepő, hiszen ez egy deduktív logikai érvelés. És szeretnék, ha megmutatnád hogy a levezetés melyik pontja (nem, nem az axiómák) hbásak pl. Geréby írásában.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 14:25:36

Beszúrtam két ujabb bővítést:

Amennyiben Geréby állítása igaz lenne, hogy Anzelm levezetése következetes, logikus, akkor a végeredményének is jónak kellene lennie. Tehát, akkor vagy megleltük Isten tudományos definícióját, vagy Geréby téved, vagy csal valahol.


A sima Isten írásmód egy esetben az Általános Isten esetén lenne csak megengedett, minden más esetben jelezni kellene, hogy melyik speciális istenről is van szó.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 14:33:01

rakovszk

Akármilyen lassan is írtál, akkor is bugyusatág lett belőle. Nicsak:

"Minden logikai levezetés (ha úgy tetszik bizonyítás) alapvető tételekből indul ki, amelyeknek igazságtartalmát az adott logikai rendszer nem vizsgálhatja."

Nem írom le sokadjára, hogy miért nem jó ezen felvetésed. Jöjj rá magad.

Miért ne lehetne vizsgálni??? Mert valaki azt mondta??? (Azt is mondták már, hogy a föld lapos) Na és kit érdekel. Engem nem. Simán lehet vizsgálni, hiszen én is megtettem Anzelm érve esetén. Amit meg meg lehet tenni és megtettem, azt lehet.

Azért mert te korlátozod a saját magadat, akárcsak Anzelm, hogy nem tudsz elképzelni nagyobbat, az nem köt másokat, így engem sem.

rakovszk 2007.07.13. 14:37:08

"Amennyiben Geréby állítása igaz lenne, hogy Anzelm levezetése következetes, logikus, akkor a végeredményének is jónak kellene lennie"

Ez szép is, meg jó is, csak igaznak nem igaz. Felhívnám mégegyszer a figyelmedet a jó öreg Immánuelnek (aki azért mégiscsak letett egyet s mást az asztalra) a kijelentését, miszerint analítikus premisszákból sosem következnek szintetikus ítéletek. Mint mondottam a logika mindig csak "ha...akkor" módon működik, mindig csak az axiómák fényében tudja valaminek az igazságát bebizonyítani. A logika az A-ból B-be eljutás módszerét adja meg, A-nak és B-nek az igazságához nincs köze.

rakovszk 2007.07.13. 14:39:46

Felhívnám a figyelmedet azon apró, ámde igen lényeges részére a mondatnak, hogy "az adott logikai rendszer". Tetszikérteni?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 14:40:36

Rakovsznak sokadszorra, mert nem veszi észre a saját érvelési hibáit, pedig itt részletesen leírtam neki:

Amit írtál ennek igy sincs több értelme, Anzelm "érvének" bárminemű védelmében, mint a tehénre bukósisakot húzni. A te példád is számos okból sántít, nem is beszélve az általad felépített anzelmi párhúzamról.

"definíció: Isten az a valami ami minden pozitív tulajdonságot birtokol és nem birtokol negatív tulajdonságot"

Akkor az a valami egy tulajdonsághalmaz? Hűha:-) A pozitív és a negatív, meg alap gondolkozásbéli dolog, hogy csak nézőpont kérdése. Minden lehet ez is az is egyszerre. Tehát ez egy semmitmondó, látszatállítás, ami semmit nem állít. Vagy ha valakinek úgy jobban tetszik, akkor állít,de csak annyit és triviállísan, hogy a definiálandó dolognak vannak tulajdonságai. Na de mi? Pont kellett volna megadni a definiálással.

"premissza: A létezés pozitív tulajdonság"

Ja erre írtam, hogy akkor egy kereszténynek a Sátán létezése, amiben kötelessége hinni, akkor halleluja:-)

"konklúzió: Isten létezik."

Persze, hogy létezik, hiszen minden létezik valamilyen formában, amiről tudomásunk van. Gerepurgyinjakata is létezik. Ez nem egy nagy kunszt. Teljes a halmaz. Ehhez semmilyen előzmény nem kell.


Erre miért ne reagálsz semmit sem? Itt is szétszerdem és rámutattam, hogy a logikai láncaid elemei egyenként is hibásak. Már a láncszemeid is szétesnek.

rakovszk 2007.07.13. 14:43:22

Amikor te (meg azértelőtted már néhány eléggé nagy koponya is) az axiómák igazságtartalmát vizsgáltad, akkor kiléptél a logikai rendszerből. Én csak azt mondtam, hogy azon logikai rendszeren belül nem lehet vizsgálni az axiómákat, az axiómák jelentik a kiindulópontot. És pontosan ezért, az axiómák igazsága vagy nem igazság a rájuk épülő logikai levezetés következetességét nem befolyásolja. Olvasd el mégegyszer amit írtam, a példákat is.

Bummer 2007.07.13. 14:46:01

Gerepurgyinjakata is létezik, legalább abban az értelemben, hogy a tudatunkban létezik. Ha ezek után gerepurgyinjakata valóságosan is létezik, akkor attól "nagyobb-e", tökéletesebb-e gerepurgyinjakata?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 14:49:43

Rakovsz!!!

Addig lehet egy állítás igaz, ameddig nem cáfolják. Nem cáfolják a működéssel, tehát azzal, hogy lehetséges, mert megteszi valaki.

Állítás: Levegőnél nehezebb szerkezettel nem lehet repülni.

Nos repültek vele és akkor ez az állítás egyértelműen hamissá vált.

Amit lehet és a gyakorlat bizonyítja, azt nem lehet elvi alapon korlátozni és lehetetlennek tartani. A működés a legerősebb tudományos érv.

Amint látod, te hiába tartod lehetetlennek azt, amit már megtettem.

rakovszk 2007.07.13. 14:50:41

Reagálhatok rájuk, ha gondolod, de nem szeretnék, mert azza elterelnénk a témát. Te azt vizsgálod, hogy aa premisszák igazak-e a valóságban, de ez független attól, hogy az érvelés konklúzív-e. A konklúzivitás azt jelenti, hogy HA igazak az axiómák, akkor abból egyensesn következik a konklúzió igazsága és nincs logikai hiba a levezetésben. Hiába szeded szét, hogy márpedig a létezés nem pozitív tulajdonság (tényleg nem az, én is tudom), az nem változtat azon, hogy HA az lenne akkor igaz lenne az érvelés. Ezt nevezzük (vagy legalábbis én ezt nevezem, kiváncsi lennék te mit értessz alatta) konklúzivitásnak. Az axiómák (premisszák) igazságtartalmának vizsgálata nem tartozik hozzá a logikai lánc helyességének vizsgálatához. Logikailag a "szókrátésznak lila bőre van" levezetés is helyes, csak nem igaz, a kettő teljesen különböző dolog.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 14:52:59

"Bummer 2007.07.13. 14:46:01

Gerepurgyinjakata is létezik, legalább abban az értelemben, hogy a tudatunkban létezik. Ha ezek után gerepurgyinjakata valóságosan is létezik, akkor attól "nagyobb-e", tökéletesebb-e gerepurgyinjakata?"

Szabad a gazda. Nos várom a válaszodat a kérdésedre. Ja és nem feltételes módban, hanem konkrétan. Létezik-e Gerepurgyinjakata a valóságban?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 14:54:13

rakovszk

Nagyon is belül vizsgáltam.

rakovszk 2007.07.13. 14:56:20

Már Kant is megcáfolta Anzelm fő aksziómáját, nem nagy kunszt. De amikorezeket cáfolod, te kilépsz a logikai rendszerből és összehasonlíod őket a valósággal. Én nem azt mondtam, hogy nem lehet vitatni az axiómák helyességét, csak azt, hogy magán a logikai rendszeren belül nem lehet. ha lehetne, akkor nem lennének a rendszer axiómái. Az axióma azt jelenti, hogy az adott rendszeren belül az állítást tételnek fogadjuk el. Kész, passz. Az adott rendszeren belül nem lehet vele vitatkozni, csak rajta kívül. De azt, hogy egy érvelés nem konklúzív nem lehet az érvelésen kívül bebizonyítani. Tudod, analítikus meg szintetikus ítéletek. Ha megvizsgálod, hogy igazak-e az axiómák, akkor már a szintetikus ítéletek vizére evezel, ami a konklúzió igazságával foglalkozik, nem pedig az érvelés helyességével. Ahhoz, hogy egy érvelés konklúziója a valóságban igaz legyen KÉT dolog kell: az, hogy az axiómák igazak legyenek a valóságban és az, hogy helyes legyen a logikai levezetés. A kettő egymástól független, lehet jó levezetést építeni valóságban hamis axiómákra és lehet igaz axiómákra téves érvelést építeni. Fent írtam négyféle példát is.

rakovszk 2007.07.13. 14:59:58

"Nagyon is belül vizsgáltam."

Egy frászt. :) Nézd, épp erről van szó...egy logikai rendszer alapvetően nem más, mint axiómák és levezetési tételek. Ha azt mondom, hogy valamit "ezen és ezen a logikai rendszeren belül vizsgálok" akkor az pontosan azt jelenti, hogy elfogadom az axiómákat. Nem tudsz vizsgálni valamit egy olyan rendszer segítségével, aminek az axiómáit nem fogadod el, mert mindenfajta érvelés az axiómákból indul ki. Ha elveted egy logikai rendszer axiómáit, akkor nem marad logikai rendszer, amivel bármit is vizsgálhatnál. Vizsgálhatod az axióákat egy másik, esetleg tágadd rendszer keretén belül, vagy kiléphetsz a deduktív logikából és induktíve megvizsgálhatod az igazságukat, de egy logikai rendszer axiómáit az adott rendszeren belül vizsgálni fogalmi ellentmondás. Ez egy az egyben megfelel annak az állításnak, hogy "úgy vizsgáltam az axiómákat, hogy előzőleg elfogadtam őket".

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 15:04:21

Reagálj!! "Ha igazak","ha igazak","ha igazak" -ból csak ha-ha-ha lett ebben az esetben.

Pont erről írok már régen, hogy a matematika modellben csak minden akkor igaz ha. Ezért modell.

Anzelm "érve" viszont nem matematika így simán vizsgálható, minden eleme, minden mondata.

rakovszk 2007.07.13. 15:04:46

Na, kicsit fáradok, sikerült hülyeséget írnom

Levezetési tételek helyére tessék odaképzelni azt, hogy levezetési szabályok.

Bummer 2007.07.13. 15:11:07

"Ha ezek után gerepurgyinjakata valóságosan is létezik, akkor attól "nagyobb-e", tökéletesebb-e gerepurgyinjakata?"

Erre nincs válasz. Egyébként ha azt mondom, hogy igen, nagyobb, akkor a mindennél nagyobb egyben létezik is. Ha azt mondom, hogy nem, akkor a mindennél nagyobb vagy létezik vagy nem. De sajnos nem tudom megmondani, hogy nagyobb-e, mert nem tudom, mit jelent az, hogy "nagy".

rakovszk 2007.07.13. 15:14:38

Anzelm érve deduktív logikai érvelés, amennyiben ezt érted matematika alatt, akkor de, az. Reagálhatok, de az nem fog változtatni azon, hogy konklúzív, mert te a fenti omentben nem is a konklúzivitását kérdőjelezed meg, hanem a helyességét. :)
"Ha igazak","ha igazak","ha igazak" - Sajnálom, erről szól a logika.
Tessék, válaszolok, de ezt tegyük zárójelbe mert még van mit válaszolni a konklúzió témájában.

1. Tulajdonsághalmaz... tulajdonságokat birtokol, Istennek nevezzük azt a valamit, ami minden pozitív tulajdonságot birtool és nem birtokol negatív tulajdonságokat (mondja Anzelm, vagyis pontosabban Gödel). Persze nem tudjuk mik ezek a tulajdonságok, csak annyit, hogy a létezés egy közülül. Ez a logikai bizonyításhoz elég, a valós istenbizonyításhoz kevés. Anzelm idejében valószínűleg elég egyértelmű volt a dolog, erre mondtam azt, hogy a mindenttudás és a mindenhatóság olyasvalami, amit talán állíthatunk egy ilyen lényről (már ha lénynek lehet nevezni). De kérlek, ne reagálj erre, ne mondd azt, hogy nem, nem mindenható és nem mindenttudó, már elmondtad, és ennek a világon semmi köze ahhoz, hogy logikailag helyes-e az érvelés.

2. Persze hogy nem pozitív tulajdonság. Nem is tulajdonság. De ez megint hogy jön ide? Tudod, a premisszák igazságtartalma nem befolyásolja a logika levezetés konklúzív voltát. Tessék megnézni a példákat meg a wikipédiás cikket az érvelési hibákról. ott is le van írva érthetően.

3. Elfeledkezel arról, hogy az Isten szót definiáltuk. Szóval itt most arról van szó, hogy az a valami ami minden pozitív tulajdonságot birtokol és nem bortikol negatív tulajdonságot (akármik legyenek is ezek) létezik-e.

rakovszk 2007.07.13. 15:22:35

Fent írtam (illetve idéztem), hogy egy logikai levezetés akkor helyes, hogy ha nincs olyan lehetséges helyzet, amelyben minden axióma igaz és a következtetés nem az. Vizsgáljuk meg ezt Anzelmnél, szerinted lehetséges az, hogy a létezés tényleg pozitív tulajdonság és az a valami, aki (meghatározása szerint) minden pozitív tulajdonságot birtokol mégsem létezik? Szerintemez fogalmi ellentmondás. Ha elfogadjuk a 2. premisszát, miszerint a létezés pozitív tulajdonság, akkor el kell fogadnunk a konklúziót (hacsak nem vagyunk teknősök Lewis Carroll írásából). Ezt nevezem én konklúzivitásnak.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 15:28:44

A biblia attól még egy mesemítosz, hogy van benne néhány valós és logikus elem. Tehát engem nem érdekel, hogy esetleg egyesek Anzelm "érvében" látnak némi logikát, akkor is ha a valóságban nincs.

1. Nem állítottál semmit. Semmitmondó a definiciónak nevezett valamid. Tehát nem definiáltál.

2. Megint csak nem állítottál semmi értelmeset.

3. Egy nem definiált dologból, semmitmondó állításokba beleátni azt, amit te belelátsz????

Bevéstem neked a logikai karót.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 15:33:09

Létezés:

Mi? Pontos definíció
Hol? Pontos helymeghatározás
Mikor? Pontos időpontmeghatározás
Milyen formában? Pontos módmeghatározás.

Enélkül a

Létezik-e Isten? és a rá adott válaszoknak kb. annyi értelmük van, mint hogy

Létezik-e Grepurgyinjakata?

Létezik-e Autó?

Létezik-e Micimackó?

rakovszk 2007.07.13. 15:35:06

1. A definíció a logikai bizonyításhoz elég. Nem ismerjük pontosan a tulajdonságait annak a valaminek, aminek létezését kívánjuk bizonyítani (ámbár további premisszákkal lerögzíthetjük őket), de ez csak az érvelésnek mint istenbizonyításnak az erejét kérdőjelezi meg, az érvelésnek mint logikai láncnak az erejét nem. Attól, hogy nem tudjuk pontosan mit is jelent, a konklúzió még konklúzió marad. Nézd a következőt:

Minden ember babig
Szókrátész egy ember
Szókrátész babig

Ez logikailag ugyanolyan helyes, mint amikor babig helyett "halandó"-t írtunk, függetlenül az értelmetlenségétől.

2. Azt állítottam, hogy a létezés nem tulajdonság. De a logikai rendszeren belül az, csak éppen a logikai rendszer axiómái nem felelnek meg a valóságnak. De önmagukon belül következetes rendszet alkotnak, amelyből következik Isten létezése, tagadhatatlanul, senki nem mondhatja, hogy elfoadja a premisszákat és nem fogadja el a konklúziót, mert az logikai önellentmondás. Ezt hívják konklúzivitásnak és semmi köze ahhoz, hogy a premisszákat elfogadod-e vagy sem.

rakovszk 2007.07.13. 15:38:17

IGe, csak azt tudom mondani amit te nekem anno: szedd össze magad! Kicsit kapkodsz, ezt is mondod, azt is mondod, csak egyik se vág témába. Ne feledd, most nem arról beszélünk, hogy jó-e Anzelm érve, hanem arról, hogy kinzisztens-e, övetkezik-e a premisszákból a konklúzió. Se a premisszák se a konklúzió értelmezése nem tartozik ide.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 15:43:57

Rakovsz!

Kérlek innentől tényleg térj vissza a Virtusos cikkedhez és az ottani kommentekhez. (nincs rád több időm és értelmetlennek vélem veled a vitát) Ha van kifogásod azt ott írd le, esetleg bővítsd vele a cikedet. Amint látod engem a kifogásaid nem zavarnak, mert látszólagosak, tévesek és ezért csak megerősítenek. Ezért be is raktam a cikkem végére az az írásodra mutató linket. Részemről ezt FER és a tudományos módszertant betartó eljárásnak tartom. A többit meg bizzuk az időre, hogy melyikünk írása győzz meg többeket.

rakovszk 2007.07.13. 16:55:27

Azt látom, hogy nem zavarnak, azért is linkeltem be Lewis Carrollt. No sebaj, kibővíteni nem fogom, mert a cikk nem Anzelmmel foglalkozik, hanem a te érveléseddel, és ha itt nem érted meg, akkor ott miért is tennéd? Ami az időt illeti, nekem már az eltelt idő is elég meggyőzőnek tűnik, akár itt, akár az indexes fórumokon nézed végig, azért az ellenvélemények meglehetős tövvségben vannak. A linket, ami az írásomra mutat köszönöm, ez valóban fair volt.

Zömby 2007.07.18. 09:58:03

IGe, kevesebb nagyképűséget, több logikát. Úgy próbálod beállítani, hogy éppen te vagy, aki megbuktatta Anzelmet, mikor ezt már tucatnyi, nálad (kicsit) nagyobb gondolkodó századokkal ezelőtt megtette. Ráadásul egy teljesen elhibázott érveléssel próbálkozol és nyomulsz vadul. És ha felhívják ezekre a figyelmet, közlöd, hogy ne várjunk többet egy ismeretterjesztéstől. Éppen ismeretterjesztésnek a lehető legkatasztrofálisabb, amit csinálsz: logikai bukfenceket hánysz, recseg ropog az építményed, és talán tényleg akdnak, akiket sikerül megtévesztened.

Hallam 2007.07.20. 09:39:19

Zomby ez eross. Inkab orulnunk kene hogy valaki vegre mecafolja Anselm marhasagait

scale 2007.07.20. 14:27:48

Zömby, Hallam, szvsz az igazsag kettotok kozott van.

Zömbynek igaza van abban, hogy IGe alapvető logikai és emberi hibák sorát követte el. Hallamnak meg igaza van abban, hogy ezt így kimondani erősnek fog bizonyulni, és Cenzor Urunk lendületesen ki fogja irtani az ellenvéleményt.

rakovszk 2007.07.20. 15:00:19

"Zomby ez eross. Inkab orulnunk kene hogy valaki vegre mecafolja Anselm marhasagait"

Jaj.

1: Párszáz évvel elkésett ehhez, mikor is élt Kant? :)
2: A probléma ott van, hogy nem is cáfolja meg.
3: Miért kell örülni annak, hogy megcáfolják? Ha azért, mert marhaság, akkor nem olyan nagy szám, mindenki magától is belátja, hogy az, ha meg nem ezért, akkor miért is?

scale 2007.07.25. 17:03:43

Rakovszk, rakovszk... Ejnye!

Az első két pontod helytálló, dehát teljesen természetes az állításod. A harmadik baromság. Hát azért kell örülni, mert akkor itt is megjelentetem ugyanazt a hülyeséget, meg ott is, és akkor én vagyok a nagy ember, Kantnál is nagyobb, és akkor fenséges, pici páviánpopeszemet a földhöz verhetem örömömben.

Mikrobi 2007.07.25. 22:16:23

Elnézést ha esetleg volt már ez az érv de szerintem Anzelm érvének legnagyobb hibája, hogy csak elméletben létezik ez a mindennél nagyobb valami(Isten), tehát a való világra vonatkoztatva nincs hatása.
Van egy ellenérv erre az érvre:

„Egészen biztos, hogy aminél nagyobb nem gondolható el, az nemcsak az értelemben található meg. Ha ugyanis legalább az értelemben létezik, akkor elgondolható róla, hogy a valóságban is létezik, ez pedig nagyobb.”

Ez akkora hülyeség, hogy a fal adja a másikat. Ha Harry Potter a fejemben létezik akkor a gyakorlatban is?

rakovszk 2007.07.26. 00:30:28

"Elnézést ha esetleg volt már ez az érv de szerintem Anzelm érvének legnagyobb hibája, hogy csak elméletben létezik ez a mindennél nagyobb valami(Isten), tehát a való világra vonatkoztatva nincs hatása."

Nade Anzelm pont azt akarja bebizonyítani, hogy a valóságban létezik. És Harry Potter nem olyasvalami aminél nagyobb nem képzelhető el.

Mikrobi 2007.07.26. 08:11:36

"Nade Anzelm pont azt akarja bebizonyítani, hogy a valóságban létezik. És Harry Potter nem olyasvalami aminél nagyobb nem képzelhető el."

Ok, de mondjuk akkor ha Yodánál nagyobb jedi mester nem képzelhető el akkor ő a legnagyobb jedi mester és ezért a valóságban is kell léteznie?:-)))))))

rakovszk 2007.07.28. 15:31:39

Nos, Gaunilo is ilyesmit mondott csak szigettel. (lásd: epa.oszk.hu/00100/00186/00005/996_gereby.html ugyanitt a válasz is megtalálható).

"Mint tudjuk, Anzelm válasza az a természetes megoldás, hogy az összes részleges univerzum unióját kell képezni. Intuitíve ezt azzal igazolja, hogy a szigetek, tökfőzelékek, krampuszok stb. világán értelmezett argumentum esetében, mivel ezek az interpretációk bevallottan valamiképpen a valós világ parciális halmazai, nem lehet adekvát módon olyan elemről beszélni, amelynél nagyobb nem gondolható el. Semmi sem zárja ki ugyanis, hogy az interpretációk uniójának az az eleme, melynél nagyobb nem gondolható el, ne lehetne nagyobb, mint valamely szűkített interpretációk egyes g elemei. Tehát az örökkévalóság külső szemszögéből az együtt, szinoptikusan tekintett szűkített intepretációk g elemei csak lokális g-k lesznek. Semmi sem biztosítja, hogy egy nagyobb, összevont interpretációban ezen g-k mind g-k maradnának. Sőt, mivel kikötjük, hogy csak egy ilyen lehetséges, a g-k relativizálódása, visszaminősülése elkerülhetetlen. Amit viszont keresünk, az az egyetlen, az igazi g, a legnagyobb olyan elem, aminél nincs nagyobb, s így Anzelm szerint belátható, hogy tényleg csak egyetlen esetben működhet az érv."

Vagyis kb. annyi, hogy az érvelés csak akkor működik, hogy ha mindenre kiterjesztjük, mert az, hogy az egyes halmazon belül nem képzelhető el nagyobb nem jelenti azt, hogy általánosságban is ez az elképzelhető legnagyobb, pedig csak arra működik a dolog. Hogy ez most jó-e vagy sem, az már bonyolultabb kérdés, de igazából mindegy, mert az érv lényeges buktatója nem itt van.

mak róbert 2007.07.30. 13:46:11

Mikrobi, igazad van, ez egy tisztán tarthatatlan pont Anzelmnél.

Csak sajnálni tudjuk, hogy IGe ezt nem vette észre, és helyette egy alapjaiban téves, hibás "cáfolatot" propagál mindenfele.

mikromakro 2007.07.31. 13:11:44

Én meg úgy látom, Anzelm több ponton alapvetően téved, ezeket a pontokat az eltelt évszázadok során kielégítően megcáfolták, erre jön egy állati nagyképű figura és ad egy rossz cáfolatot. És el van durranva magától rendesen.

filozóf 2007.07.31. 13:18:14

IGe létezésfogalma teljesen elhibázott és kiforratlan.

Ha bemegyek egy állatkereskedésbe, akkor nyugodtan megkérdezhetem, van-e tengerimalacuk, annak dacára, hogy mit sem tudok a lét metafizikájáról. ELLENBEN ha már ott kucorog előttem a pulton a kis jószág és AKKOR tűnődöm el, ez most itt "létezik" vagy csak az én képzetem vetíti oda s.í.t., az már az ún. "lét" kérdéseit érintő állati baromság.

Peter_Cs · http://peter-cs.blog.hu 2007.08.16. 13:59:04

Anzelm és s többi teista érvelés ott bukik meg, hogy valami nem lehet egyszerre önmaga és önmaga ellentéte.
A kőleves-hasonlat is találó: a jó leveshez annyira van szükség magára a kőre, mint az emberiség életében bármely istenségre.
Az Edda elején még Óðinn sokkal hatalmasabb és legyőzhetetlen, mint Þór, de a végére mégiscsak legyőzi Óðinnt Þór...
Írásaim ezen témakörben:
peter-cs.blog.hu/2007/08/13/title_9449
peter-cs.blog.hu/2007/08/09/title_9224
peter-cs.blog.hu/2007/08/09/a_vallas_ossag_artalmas

Pal_Cs 2007.08.17. 09:21:13

Péter, esetleg valóban vannak olyan "érvelések", amelyek "itt" buknak meg, de pusztán a példa kedvéért felhozhattál volna valamit.

Ha valaki azt mondja, "Torgyán József életfelfogása ott bukik meg, hogy valami nem szűnhet meg hamarabb, mint ahogy keletkezett", akkor nem szegény Torgyán Józsefet, hanem magát teszi nevetségessé...

Peter_Cs · http://peter-cs.blog.hu/ 2007.08.17. 12:19:07

Az koherencia alapvető a logikailag érvényes érvelésekben, a te példád, Pal_Cs, te viszont egy nagyon leegyszerűsített példát írtál le, amelyben nem biztos az ok-okozati összefüggés.

Pal_Cs 2007.08.17. 14:22:16

Péterem, tudom, és a szögek nem voltak kékre festve (Szathmáry: Kazohinia).

Térjünk rá, hogy mire is gondolhattál valójában. Példán keresztül is jó lesz!

KenSentMe 2008.07.28. 16:13:44

Engem az haborit fel ebben a posztban, hogy olyan emberek ke'pesek a logika't e's a filozo'fia't gyala'zni, akiknek a leghalva'nyabb fogalmuk sincs egyikro"l sem.. nem hogy egy o:sszetettebb moda'lis logikai kifejeze's szemantika'ja't nem volna ke'pes felfogni, de a'ltudoma'nynak nevezi azt, amihez egye'bke'nt ko:ze sincs, e's nem is akarja, hogy ko:ze legyen. (Mert o" tudja a he'tko:znapi e'lete'bo"l, mi az igazsa'g, e's o"t azta'n nem lehet becsapni. Meg hazudnak. Meg Anzelm hu:lye. Nem, Anzelm kitala'lt valamit, ami o:nmaga'ban is e'rdekes, tala'n nem igaz vagy nem u'gy igaz, de Gere'by levezete'se szerint mint logikai ko:vetkeztete's konklu'zi'v. Igen, ez az ember, annak ellene're, hogy Anzelm istene'rve semmelyik kocsmai vita'ban nem haszna'lhato' fel, ke'pes volt rengeteg energia't, valo'di munka't e's gondolatot pazarolni a re'szletes logikai rekonstrukcio'ra. Enne'l fogva o" e's ba'rmelyik e'rto" olvaso'ja a nai'v belekapa'sokkal ki nem tapinthato' me'lyse'gben ismerkedhetn meg az e'rv valo'di e'rtelmeze'se'vel, aminek ma'rcsak a leheto"se'ge is fo:le'nyesen tu'lmutat az egyszeri elvete's bugyuta terme'ketlense'ge'n.)

Inka'bb az ilyen mondatokro'l, mint "analítikus premisszákból sosem következnek szintetikus ítéletek" kellene bela'tni, hogy ezek te'nyleg valamit mondanak, e's nem a kocsmai e'rvekkel, la'bto:rlo"ke'nt szorongatott "igazam van"-ra pa'lya'znak, hanem leheto"ve' teszik valami olyasmi me'lyebb mege'rte'se't, ami legala'bb olyan csoda'latos, mint a nedves o"szi kertek, amiben a go't fenyo"k ko:zt ve'nek te'nferegnek..

Nem e'rdekel, hogy ez a ci'meres troll hogy forgatja ki a szavaimat, de ez akkor is me'ltatlansa'g.. a jo'indulat legkisebb jele ne'lku:l valaki olyanra "me'rni csapa'st", akit tizedre'szben sem e'rtettu:nk meg. Az o:sszes filozo'fus e's a poszt i'ro'ja ko:zo:tt pedig annyi a ku:lo:nbse'g, hogy ez uto'bbiak ke'pesek ma'sok gondolati rendszereibe "beleja'tszani" magukat, nem csak fika'zni.. ke'pesek odafigyelni ma's mondanivalo'ja'ra, e's kihallani belo"le azt, ami igaz (vagy mondjuk konklu'zi'v, vagy haszna'lhato', vagy tova'bbgondola'sra e'rdemes). Ige akkor sem volna ke'pes ma's gondolati rendszere'ben ja'tszani, ha ezer e'vig e'lne. Igen, ke'pesek me'g a la'bbal taposhato Anzelm szavaibo'l is kiha'mozni valami haszna'lhato't vagy e'rdekeset.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.28. 16:56:19

VRbagoly

Nos írtál egy nagyon meghatónak szánt érzelgős melodrámát a megbukott posztmodern értelmiségi, Geréby síratásáért. Viszont nem tudom észrevetted-e, de egyetlen egy érvet sem soroltál fel, hogy miért nem lennének jók az érveléseim.

atheist 2008.08.08. 14:04:54

IGe,
leírtam már a másik posztban is, hogy az érvelésed már a kiindulópontjánál hibás.

A te "kritikai érzéked" addig terjed, hogy kritikátlanul átveszel féligazságokat másoktól. Anzelm érvével kapcsolatban azt írtad, hogy a létezés nem tulajdonság (predikátum), pedig ez csak a létige bizonyos használataira igaz, másokra nem. A létezés mint individumokra alkalmazható predikátum elsőrendű típuselméleti nyelvben egyszerűen definíálható egy lyEx(x=y) formulával, ami egy függvényt ad meg (l= lambda, E = létezik). Például a Napóleon (n) névre mint argumentumra való alkalmazás eredményeként a Ex(x=n) formulát kapjuk, ami a "Napóleon létezik" állítás logikai megfelelője.
A függvény ebben a formában ugyan minden argumentumra igaz, de ha a nyelvet bővítjük temporális vagy modális operátorokkal, akkor bonyolultabb állítások is kifejezhetők vele, és akkor már nem lesz triviálisan igaz minden értékre.

atheist 2008.08.08. 14:05:54

Szóval ez a poszt arról szól, hogy IGe szerint
Kant = Szentírás.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.08. 21:26:26

atheist

Egy Kant idézet, az egy Kant idézet és semmi több, hiszen nem fűztem hozzá semmit.

Csak azért tettem, be mert a filozófia "szakma" már ott is leismerte, hogy Anzelm érve nem helytálló.

atheist 2008.08.09. 11:05:28

IGe,
nem tartom szükségesnek vitatni a marhaságaidat, azt már megtették itt előttem mások. Már jó ideje csak magadat égeted az egyszemélyes logikafelfogásoddal.
Én csak illusztrálni akarom a csúsztatásaidat. Ezt írtad:
Létezés:

Mi? Pontos definíció
Hol? Pontos helymeghatározás
Mikor? Pontos időpontmeghatározás
Milyen formában? Pontos módmeghatározás.

Aki tanult valaha is elsőrendű logikát, az tudja, hogy az egzisztenciális kvantorral szokás fordítani egyes létezési állításokat, de ennek a kvantornak az értelmezése atemporális,és csak a bővített modális/temporális szemantikákban van értelme időpontokról beszélni a létezéssel kapcsolatban. Aki pedig a létezést helyhez kötve tudja csak elgondolni, az igencsak bajban lesz már a halmazok létezésével is. Hol létezik az üres halmaz vagy a végtelen halmazok? Erre válaszolj, ha tudsz, IGe.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.09. 11:09:16

atheist

Ha nem tartod értelmét, akkor nyugodtan el is húzhatsz innét. Ugyan is az irásaimat egyre többen olvassák és egyre többekre gyakorol hatást.Egy ilyen hülyeséget, mint hogy Anzelm érve értelmes,jó, meg logikus, amit te is képviselsz nem lehet már manapság beszopatni az értelmesebb emberekkel.


Nekem mérnöki logikám van, ami agyakorlatba is működik. A filozófia logika nem más mint egy gyerekded játék hülye gyerekeknek.

atheist 2008.08.12. 06:38:38

Én azt képviselem, amit a többiek ebben a postban már elmondtak: Anselm érve helyes, de nem érvényes.
Nem értelek, mi a problémád ezzel az állásponttal, amikor a helyesség és az érvényesség formálisan definiálható fogalmak és különböznek egymástól.
A te isten-definíciód ezeknél sokkal önkényesebb és megalapozatlanabb.

atheist 2008.08.13. 06:26:32

Egyébként a filozófiai logika létjogosultságát nem érdemes megkérdőjelezned, mert tágabb értelemben a logika egésze ide tartozik. A világ minden egyetemén tanítják, és a (filozófiai)logika legújabb kézikönyvének kiadása már a 14. kötetnél tart. Egyetlen logika létezik, amit a matematikusoknak és a filozófusoknak is tanítanak, legfeljebb máshova helyezik a hangsúlyt.
Sok egyetemen pl. matematikusok tanítanak a filozófushallgatókat logikát. Úgyhogy továbbra is az a helyzet, hogy az egyik oldalon van a tudományos élet, a maga kialakult intézményeivel, a másikon IGe a maga egyszemélyes logikafelfogásával.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.13. 11:10:39

atheist

Jogod van butának és hülyének is lenni:-) Anzelm érve nem helyes.

Az a szöveged meg mekkora kamu, hogy téged zavar, hogy én állítólag égetem magam az írásaimmal. Nos az éppen hogy nem zavarna téged, csak hogy én a a butaságokat égetem még azokat is, amelyek okosságnak kivának látszani.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.14. 07:15:18

ateistnak üzenem.

Joga van saját kritikai cikket megjelentetni bárhol a neten, sőt még el is fogom olvasni, de itt a zagyvaságait nem olvasom és nem is engedem már tovább folyni. Törlöm minden további itteni hozzászólását.

joós.istván · http://joosistvan.info 2009.02.12. 11:43:39

elképszető ész, elképesztő mennyiségű energia van Benned... biztos, hogy ez a legjobb módja a használatának?

Istenesen szólva: jól kamatoztatot-e a tálentumaid?

:-)

joós.istván · http://joosistvan.info 2009.02.12. 12:11:59

p.s.

Isten talán Gödel tétele alá esik:

"Minden ellentmondásmentes, a természetes számok elméletét tartalmazó, formális-axiomatikus elméletben megfogalmazható olyan mondat, mely se nem bizonyítható, se nem cáfolható." (Gödel)

azaz

"Gödel tételének felismerésével a tudomány rájött, hogy akármilyen kereteket, axiómarendszereket alakít ki magának, mindig lesznek olyan igazságok, amelyek az adott kereteken belül nem bizonyíthatók be." (Mérő 1989, 248.)

ld még: hu.wikipedia.org/wiki/Gödel-tétel_(egyértelműsítő_lap)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.02.12. 13:24:14

@joós.istván:
El kellene olvasnod a következő két cikket, mert nagyon nem vagy képben. Gödelnek volt matematika és volt Isten érve is. A kettőt összekutyulni, ahogyan te teszed a legnagyobb butaságok egyike.

Gödel ontológiai istenérvének a cáfolata

vilagnezet.blog.hu/2008/07/24/godel_ontologiai_istenervenek_a_cafolata#more582991


Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén?

vilagnezet.blog.hu/2008/05/30/isten_egyertelmuen_kivul_fekszik_a_tudomany_hatokoren

sabana 2011.01.09. 12:28:36

"ateistnak üzenem.

Joga van saját kritikai cikket megjelentetni bárhol a neten, sőt még el is fogom olvasni, de itt a zagyvaságait nem olvasom és nem is engedem már tovább folyni. Törlöm minden további itteni hozzászólását. "

na, mar vilagos mi is az a mernoki logika

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.01.09. 13:42:43

@zebinho: Ja, aki nem ért hozzá, az ne pofázzon bele. Kb ennyi.

Ezis 2012.05.23. 08:43:32

Aquinói Szent Tamás 5 Istenérvéről hallottál már?

dr. trafik nomac 2012.07.26. 14:35:00

@Bummer: "Modelleket már alkotott rá, de ezek pont annyira ellenőrizhetők, mint..."
Szamodra..., mert ostoba vagy,es vajon hiszel e ?!