Valláskritika, Mítoszirtás és Hit-Eltérítés sok Humorral

Világnézet

Általános Isten definíciója - 2. fejlesztett verzió

2007. május 18. - IGe

Egyesek szerint az Általános Isten definíciója egyenlő magával az istenhittel. Ezt a hamis vélekedést cáfolom kiegészítéseimmel és innentől már tudhatjuk is, hogy mi Isten, mi az Általános Isten.

A-Teizmus.jpeg

Annie Wood Besant (1847-1933)
”Eddig soha nem definiáltak egy olyan Istent, amely ne lett volna nyilvánvalóan önellentmondásos és képtelen, soha nem írták le Istent olyannak, hogy a fogalom róla az emberi gondolkodás számára lehetséges lenne.”

Definiáljuk Isten fogalmát
Isten logikus és tudományos igényű definíciója


A "definiálás" egy idegen szó, nem más, mint valaminek a meghatározása. Tehát meghatározzuk valaminek a legfőbb ismérveit, amely által össze nem téveszthetővé válik más egyéb dolgokkal. Miért is van szükség az általunk használt szavak definiálására? Mert a definiálás hiányában értelmetlenné válik az emberek párbeszéde, a kommunikációja, hiszen egy adott szón nem tudja az egyik fél, hogy mit ért a másik.

Egy példa Isten definiálásának szükségességére: Isten, egy az ezt a szót nem használó ember, vagy embercsoport számára semmit sem jelent. Hasonlóan, mint az általam példának felhozott Karakutty szó sem jelentett senkinek semmit, amíg nem definiáltam. Persze a mindenek előtt lévő, határtalan Karakuttyot, mint Isten teremtőjét már egyre többen ismerik, de itt van például Zarahurmara, aki szerintem rajtam kívül tényleg keveseknek jelent valamit. Tehát beszéljen nekem valaki Zarahurmaráról, vagy döntse el, hogy létezik-e, vagy nem, definiálás nélkül. Aligha hiszem, hogy ez menni fog. Tehát ezért kell az Isten szót is definiálni.
 
Isten szó tudományos igényű definiálása: A tudományos módszertannal történő bizonyításnak és a logikus gondolkozásnak bizonyos szabályszerűségei vannak, amit a vallások, és sokszor a filozófusok sem tartanak be. Ez alapvetően nem baj, hiszen a Micimackó rajzfilmektől sem várjuk el, hogy tudományos igényűek legyenek. Tehát a vallások is jellemzően ezért logikátlanok és tele vannak belső önellentmondásokkal. A tudományos bizonyítás szabályai szerint viszont addig egy elméletet, nem szabad elfogadni, amíg a belső önellentmondásait nem tudtuk feloldani. Ezért Isten tudományos igényű, vagy logikus definíciójában nem lehetnek önellentmondások, és meg kell felelnie a legszélesebb körű, mások által képzett Isten definíciókkal. Ezt nevezem én általános Istennek, vagy általános Isten definíciónak. Speciális Isten definíciónak, meg azt nevezem, ami csak egy adott vallás, vagy egy adott környezetben megfelelő, de már mások által definiált Isten definícióval ütközik. A könnyebb érthetőség miatt felsorolok néhány ilyen speciális Istent: a bibliai Isten, Allah, Ré, Zeusz, Siva, Ahura Mazdá, Nagy Manitu.

Másrészt a tudományos eljárás azt is jelenti, hogy egy adott dolognak a leírása szerint és általános érvénnyel működnie is szükséges. Röviden igazolhatónak kell lennie. Ami nem igazolható, az nem lehet tudományosan elfogadott.

Tehát akkor határozzuk meg Isten-t. Keressük meg és írjuk össze, hogy mi Isten és mi biztosan nem Isten. Ha ezt nem tesszük meg, akkor bizony Isten bármi lehetne, akár zsíros kenyér is, mint az egyik Internetes vallás, filozófia fórumon nagyon bölcsen megjegyezték. Másrészt valamiről eldönteni, hogy létezik-e, vagy sem, csak akkor lehetséges, ha előbb megmondjuk arról a valamiről, hogy mi is egyáltalán, mik az ismérvei. Tehát hogyan is lehet Istent meghatározni?

1. Az a szó, hogy Isten biztosan létezik, tehát egyszer valaki kitalálta ezt a szót.

2. Mivel ez már elég régen lehetett, eléggé nehéz lenne a személyt, vagy személyeket meglelni.

3. Meg kell hát vizsgálnunk, hogy akik manapság használják ezt a szót, mit értenek alatta.

4. Ezt úgy tehetjük meg, hogy megkérdezzük az Isten szót használókat, és megnézünk néhány lexikont.

5. Ezt két éves gyűjtőmunkával megtettük és jelenleg 134 nagyon különböző Isten meghatározásunk gyűlt össze. Kérem most mielőtt továbbmennének, feltétlenül olvassák át az Isten definíciós gyűjteményt, mert különben nem lesz érthető a levezetésem többi része !

6. Hogyan tudjuk a 134 egymástól nagyon különböző meghatározásból leszűrni Isten valódi meghatározását?


Mit lehet tenni ezekkel a mindenfajta cenzúrázás nélkül, összegyűjtött Isten definíciókkal?

1. Legelőször a halmazelmélet alapján igyekezzünk azonos és gyakran előforduló elemeket keresni, de ezzel sehova sem jutunk, mert túlságosan eltérőek az Isten definíciók.

2. Igyekezzünk kiszűrni a jónak vélt definíciókat és elemezzük azokat. Ezzel sem jutunk sokra, hiszen a legtöbb definíció, vagy eleve önellentmondásos, vagy logikai hibák vannak benne, továbbá mi alapján is dönthetnénk el, hogy mi a jónak vélt, és mi az, ami nem az.

3. Állítsunk fel mi magunk jellemző teóriákat és elemezzük, hogy azok közül melyik felel meg a különböző definíciók közül a legtöbbnek.


Tehát a teóriák;

Kérem nem megdöbbenni a szokatlan kifejezéseken, mert a tudományos bizonyítás és a logikai láncok felállítása miatt szükség van, ezen példákra. Jelenleg a következő teóriákat állítottuk fel Isten definiálásához:
  1. * Isten a legelcsépeltebb, emberek által használt közhely
  2. * Isten az a valami, vagy valaki ami-aki a világmindenséget teremtette
  3. * Isten csak egy metafizikai fogalom
  4. * Isten csak egy általános mítoszalak gyűjtőfogalma
  5. * Isten csak egy kitalált figura, akár csak Micimackó
  6. * Isten létezik és a mindenek előtt lévő határtalan Karakutty teremtette az igazsággal együtt jókedvében
  7. * Isten az, amit a biblia nevű könyvben leírnak
  8. * Isten csak egy paradoxon
  9. * Isten a legnagyobb parajelenség
  10. * Isten a mindenség, Isten az, aminél nagyobbat nem lehet elképzelni
  11. * Isten csak egy Babig. Tehát olyan értelmezhetetlen szó, amiről a használói nem tudják megadni, hogy mi babig és mi nem babig
  12. * Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus

 

E l e m z é s e k:

I. teória
Isten a legelcsépeltebb, emberek által használt közhely.

Használják nagyon sokan mindenféle értelmezés nélkül csupán megszokásból, akárcsak más közhelyeket is. Még ateisták is. Példák: Isten ments, az Istenfáját, Isten tudja, az Istenit stb... Viszont sokan a megszokásból és utánzásból eredő használaton kívül más jelentőséget is tulajdonítanak neki.

II. teória
Isten, az a valami, vagy valaki ami-aki a világmindenséget teremtette

1. A világmindenség fogalmát tisztázni kellene. No de ettől most tekintsünk el.
2. A világmindenségnek miért lenne szüksége teremtőre?
3. Ha világmindenségnek szüksége van teremtőre, akkor a logika szabályai szerint Istennek is szüksége van egy teremtőre.
4. Ha Istennek nincs szüksége teremtőre, akkor a világmindenségnek miért lenne szüksége teremtőre? Tehát Isten nem egyszerűsíti, hanem feleslegesen bonyolítja a világ megérthetőségét és Ockham borotvájának elvét alapul véve elvethető.

Ockham borotvájának elvét írja le egyszerű és közérthető példázattal a magyar mese a kőlevesről. Ami a mesében, a kő a levesben, az Isten a világban. Felesleges összetevő. Nyugodtan eldobható, mert a leves (a világ) még nélküle is pont ugyanaz marad. Körülbelül ennyi a természettudományos bizonyítás az elvethetőségre, az érthetőség miatt nagyon leegyszerűsítve.

III. teória
Isten csak egy metafizikai fogalom

Ezt a választ az egyik Internetes tudomány fórumon kaptam, és sok minden megerősíti, hogy egyes tudósok metafizikai fogalomnak kívánják tartani Istent. Magát a metafizikát nem tekintik egzakt tudománynak, hanem inkább amolyan művészeti ágnak. Egyébként tényleg így is van. A metafizika nem tudomány, hiszen nem ellenőrzi le sem valós körülmények között, sem logikailag állításai helyességét. Ezzel természettudomány egyes képviselői azt kívánják érzékeltetni, hogy Istennel a tudománynak nem kell foglalkoznia, mert akárcsak a metafizika, kívül esik, elkülönül tőle. Szerintem, helytelen álláspont, hogy a tudomány képviselői, ilyen-olyan okokra hivatkozva, nem kívánnak egy ilyen sokakat foglalkoztató témát komoly tudományos vizsgálat és elemzés alá vonni, attól függetlenül, hogy jellemzően, nagyon is sokszor, Ők maguk is példálóznak vele.

IV. teória
Isten csak egy általános mítoszalak gyűjtőfogalma

Mivel Isten fogalma a föld számos és különböző területén megjelent, mint fő mítoszfigurájának neve, lehetne ez a helyes meghatározás. Attól nyugodtan eltekinthetünk, hogy egyes csoportok kizárólag a saját mítoszfigurájukat tartják az egyedüli és egyetlen Istennek és ezért az isten/Isten írásmóddal próbálnak érvelni. Tudományos szempontból nem tekinthetjük, sem a bibliában, sem a koránban, sem semmi más könyvben leírt istent/Istent kizárólagosnak. Tehát Isten bizonyos szempontból tényleg gyűjtőfogalom, de mivel nagyon erős érzelmi reakciókat vált ki az emberekből, ettől sokkal többnek kell lennie. -szemléltető példa: Isten ugyanolyan gyűjtőfogalom, mint az autó. Akárhányszor leírhatja valaki, hogy csak egy autó van, ettől még nem lesz igaza. Az emberek nem hülyék és látják a sok autót az útjainkon. Akárcsak a sok Speciális Istent is látják a vallási piacon.

V. teória
Isten csak egy kitalált „figura”, akár csak Micimackó.

Nagyon sok érv szól e teória mellett, hiszen több adat szerint egyértelműnek látszik, hogy Isten „figuráját” is az emberek teremtették. Akárcsak Micimackóét. Viszont a Micimackó irodalmi és rajzfigurában vannak olyan sajátosságok, amelyek mégis egyben tartják a kitalált figurát. Isten, pedig annyira sokrétű, hogy nem egyértelmű az egyik ember számára a másik jelképrendszere. Tehát Micimackót bizonyos sajátosságok között könnyű felismerni, de Istennel ez nincs így.

VI. teória;
Isten létezik és a mindenek előtt lévő határtalan Karakutty teremtette
az igazsággal együtt jókedvében.

Ez egy igazi logikai hurok, hiszen Karakutty létét csak Isten létével együtt lehetne megcáfolni. (vagy megerősíteni) Ha Isten létezik, akkor Karakuttynak is léteznie szükséges. Igaz ebben az esetben, ebben a logikai körben, sem Istenről, sem Karakuttyról nem tudtunk meg semmi lényegeset, de jól feladtuk vele a leckét Karakutty létének cáfolhatatlanságára az istenhívőknek, vagy az antikarakuttyistáknak. Ez amolyan róka fogta csuka esete visszatükrözve.

VII. teória
Isten az, amit a biblia nevű könyvben leírnak

Hát ezzel sem leszünk sokkal előrébb, mert abban a könyvben, annyi mindenféle önmagának szöges ellentétben lévő dolgot neveznek Istennek, hogy könnyen felmerül bennünk a szerzők és a szerkesztők ép elméjének kérdésköre, amennyiben ezt a könyvet nem tanmesék gyűjteményének és mítosznak szánták, hanem valóságos és logikus történeteknek hiszik szóról szóra. A könyv szerint egyszer Isten mintha egy személy lenne, egyszer meg, mintha egy a háromban. Egyszer mintha szeretne minden embert, egyszer meg leöldös városokat, az özönvíz történetnél meg szinte mindenkit. Egyszer azt írják róla, hogy mindenható, utána meg a föld, akkori gyér népességét sem tudta a saját erkölcsi normáira alakítani egy csettintéssel. Már azt is nehéz eldönteni a könyvben leírtak alapján, hogy az a személynek leírt valami, amit Istennek neveznek benne, emberszerető, vagy inkább egy szörnyeteg. Szerényen magabiztos, vagy a legnagyobb önbizalom hiányban szenvedő egoista diktátor, aki elvárta mindenkitől, hogy feltétel nélkül csak Őt imádja, vagy féljen tőle.

Tehát a biblia nevű, mítosz és tanmese gyűjtemény, könyvet Isten tudományos igényű vizsgálatánál figyelembe vehetjük, de a benne lévő leírások egyikét sem fogadhatjuk el. Ugyanez mondható a többi Isten leírását próbálkozó vallási könyvekről is.

VIII. teória;
Isten csak egy paradoxon

Sokan szeretnék Istent paradoxonnak, önellentmondásnak beállítani. Tehát olyan dolognak, aminek sem a léte, sem a nemléte nem bizonyítható és önmagába záródó logikával működik. Ha a bibliában leírt Istent nézzük valóban önellentmondásos a leírása, hiszen aminek ott állítják, ott abban a könyvben, bebizonyosodik az ellenkezője is. Például állítólag végtelenekig jóságos, de azért többször kiirt városokat és szinte az egész emberiséget kényére-kedvére. De haladjunk tovább, mert lehet, hogy lelünk olyan teóriát, ahol az ellentmondások már nem is ellentmondások. Nem minden paradoxon megoldhatatlan, vannak látszólagos paradoxonok is.

IX. teória;
Isten a legnagyobb parajelenség

Parajelenség: olyan működő, vagy működőnek vélt jelenség, vagy dolog, amelyre még nem létezik tudományos magyarázat. Például: Hogyan lehet mezítláb sértetlenül átmenni izzó parázsszőnyegen. Itt az a gond, hogy Isten, mint a parajelenségek többsége, amelyek ellenőrzött és a "csalást" kizáró körülmények között, tehát kettős vakpróba esetén nem működnek, szintén nem működik a leírásának megfelelően. Főként a bibliai elvek szerint nem működik. Hozzá kell tennem, hogy itt nem beszélhetünk minden esetben szándékos csalásról, hanem arról, hogy az embernek saját önmaga tapasztalatában sem szabad hinnie, ha azt nem ellenőrzi le, mert az emberi elme képes önmaga becsapására is.

X. teória;
Isten a mindenség, Isten az, aminél nagyobbat nem lehet elképzelni

A mindenség csak egy szó, mégpedig egy absztrakció. Önmagában értelmesen nem is létezhet meghatározásként. Tehát hozzá kell mindig tenni, hogy miből és milyen halmazon belül minden. Mint például minden gépkocsi Magyarországon. Nem véletlenül nem létezhet a matematikában szuper halmaz. Tehát olyan halmaz, amely magába foglalja az összes halmazt. Hiszen az összes halmazt nem vehetjük már körbe még egy halmazzal, mert közben elfogytak a rendelkezésre álló halmazok. Ha megengedjük egy szuper halmaz létezését, ami ellent mond a józan észnek, akkor meg kell engednünk több szuper halmaz létezését is. Tehát ha a bibliai Isten létezését elfogadjuk, mint szuper halmazt, akkor el kell fogadnunk Isten teremtőjének a mindenek előtt lévő határtalan Karakutty létezését is. Hasonlóan a legnagyobb szám sem létezik, csak absztrakcióként, a gyakorlatban nem, hiszen senki sem tud olyan számot mondani, amihez én, vagy bárki ne tudna egyet még hozzáadni, vagy megduplázni.

Éppen ilyen elvek szerint hibás Anzelm logikai isten érve is, amely azt mondja ki, hogy Istennél nem lehet nagyobbat elképzelni. Dehogy nem. Simán el tudok képzelni két, sőt három Istent is. Ha pedig én el tudok képzelni több Istent is, akkor más is, és akkor bukott Anzelm érve.
Tehát a szavakkal és önmagukban értelmetlen kifejezésekkel, jelzőkkel való bűvészkedés sehova sem vezet.

XI. teória;
Isten csak egy Babig

Rudolf Carnap: A metafizika kiküszöbölése a nyelv logikai elemzésén keresztül
"Tegyük fel példának okáért, hogy valaki egy új szót képez, pl.:"babig", és azt állítja, hogy vannak tárgyak, amelyek babigok és vannak olyanok, amelyek nem. Ha meg akarjuk tudni ennek a szónak a jelentését, akkor az alkalmazási kritériumára fogunk kérdezni: hogy állapítható meg egy konkrét esetben, hogy az adott tárgy babig-e vagy sem? Tegyük fel először is, hogy az illető adós marad a válasszal: azt mondja ugyanis, hogy nincs empirikus ismertetőjegy arra nézve, hogy a tárgy babig-e vagy sem. Ebben az esetben a szó használatát nem tartjuk jogosultnak. Ha az illető, aki használja a szót, ennek ellenére azt mondja, hogy vannak babig és nem-babig dolgok, csak a véges és nyomorúságos emberi értelem számára örök titok marad, hogy melyek a babigok és melyek nem ilyenek, akkor az egészet üres szószaporításnak fogjuk tartani. De talán az illető biztosítani fog minket afelől, hogy ő mégiscsak ért valamit a „babig" szón. Ebből azonban csak azt a pszichológiai tényt tudjuk meg, hogy valamilyen képeket, képzeteket és érzéseket kapcsol a szóhoz. Ezen keresztül azonban a szó még nem nyer jelentést. Ha a szó alkalmazási kritériuma nincs rögzítve, akkor a mondatok, amelyekben előfordul, semmit sem állítanak, hanem csak puszta látszatállítások."

Tehát, hogy Isten szót használók, nem tudják elmagyarázni a szó jelentését, sem azt, hogy mi Isten, sem azt, hogy mi nem Isten nem tudják behatárolni, viszont ők maguk ettől még különféle pszichológiai képzeteket és érzéseket kapcsolnak a szóhoz. Ez valóban így van és számos kísérlettel, felméréssel bizonyítottuk is. De Isten csak ennyi lenne - egy értelmetlen szó, amelyhez egyesek különféle belső érzelmeket társítanak- vagy azért ennél jóval több?

XII. teória;
Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus...


Isten, mint érzésforma meghatározást már Freud és Jung is megadta, illetve érintette írásaiban. Gyakorlatilag most ezt csak nyomatékosabbá és közérthetőbbé igyekszem tenni, Isten tudományos definícióját megadó, átfogó elemzésemmel. Továbbá úgy gondolom, hogy Isten a pszichológia, pszichiátria és a szociológia tudományágak hatáskörébe tartozik.

Freud a vallást, amin ő a bibliára alapuló vallásokat értette, kollektív neurózisnak diagnosztizálta. Az istenhívő embert, pedig úgy jellemezte, mint aki képtelen felnőni és büntető és óvó apára van szüksége felnőtt korban is. Freud állításai igazak lehetnek bizonyos esetekben, de semmiképpen nem igazak általánosságban. Freud alkotta meg az egyéni tudattalan fogalmát, Jung pedig a kollektív tudattalanét. Freud szerint csak egyéni tudattalan van, ami érzékletes hasonlattal élve a lélek szemetes kosara, amiben érdekes múltbeli dolgokat lehet kiturkálni, amit az elme igyekszik elfedni. Ezzel szemben Jung az egyénin túl a kollektív tudattalan elméletét is megalkotta, ami szerinte az egyéni tudat táptalaja, amin felnő és fejlődik. Tehát mintha az elődeink és mi is össze lennénk kapcsolva, és információkat tudnánk átadni egymásnak úgy, hogy közben látszólag nincs szokványos kommunikáció, és igazából nem is tudatosul bennünk az információ és a programcsere.

C.G. Jung szerint viszont Isten nem statisztikai igazság, tehát hogy van, vagy nincs egy darab Isten, hanem személytől függő tapasztalat. Aki megtapasztalta létét az hisz benne, aki nem tapasztalta meg az nem hisz. Persze itt is felvetődhet az a logikus kérdés, hogy hányan lehetnek azok, akik úgy hisznek Istenben, hogy saját maguk nem tapasztalták meg, és mégis elhiszik annak a másik embernek az állítását aki szintén nem tapasztalta meg Istent, csak egyszerűen állítja hogy létezik. Pontosan idézném: „Isten nem statisztikai igazság, ezért ugyanakkora ostobaság, ha bizonyítani akarjuk, mint ha le akarjuk tagadni. Ha valaki boldognak érzi magát, sem ezt, sem az ellenkezőjét nem kell neki bebizonyítani. Azt sincs okunk feltételezni, hogy a boldogság, vagy a szomorúság ne lenne megtapasztalható. Isten egy olyan általános tapasztalat, amelyet csak egy bárgyú racionalizmus, vagy egy neki megfelelő teológia tesz homályossá.” Az általános tapasztalat jelző, mindenképpen valótlan állítás Jung részéről, mivel nagyon sokan nem tapasztalták meg Isten érzését, mint például a valószínűleg tényleg teljesen általános más érzéseket, mint a boldogságot, vagy az örömöt. Az általam kissé pontosított meghatározás, viszont akár ellentmondásmentes és teljes is lehet, pláne ha tudjuk, hogy az a fő gond mind Freud, mind Jung meghatározásaival, hogy Ők Istenen csak, vagy főként a bibliában leírt Istent értették. Pedig az csak egy a rengeteg Isten és Istenkép közül.

Tehát:

Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

Szerintem ez a teória megfelel a legszélesebb körű tudományos tesztelésnek ebben a kérdéskörben, és magyarázatul szolgál az emberek sokrétű viselkedésére és felfogásaira is Istennel kapcsolatosan. Magyarázatot ad azon ateisták viselkedésére is, akik úgy tagadják Isten létezését, hogy azon egy nagyon is konkrét dolgot értenek. Eddig csak megerősítéseket leltem teóriám alátámasztására. Ellentmondást nem tudtam felállítani, amelyik kérdésessé tenné, e teóriát és nem lenne feloldható.

Ezek közül figyelemre méltóbb és a legérdekesebb, akik azzal érveltek, hogy szerintük érveléseimben Isten egyenlő az istenhittel. Ezt a téves vélekedést könnyű cáfolni, hiszen az istenhit tudatosul az egyénben, hogy ő hisz Istenben.(ami általában egy speciális Isten) Az Isten érzelem pedig bizonyíthatóan tudatosulás nélkül, a tudattalanban is kialakul, például nagyon sok magát ateistának valló egyénnél is. Tehát sokaknak nem kell hinniük semmiféle Istenben, sőt kifejezetten tagadhatják is azt, de ettől még bizonyíthatóan hatással van rájuk.Tehát sokszor nem az egyén dönti el szabadon, hogy rendelkezni szeretne-e Isten érzéssel, érzelemmel.

((Beépítendő gondolat: Az Általános Istennel nagyon sok ateista is rendelkezik, annak ellenére, hogy tudatosan nem hisz semmiféle Istenben. Tehát már ez bizonyítja, hogy az Általános Isten túl van az egyéni emberi irányított képzeleten és akaraton.)))

Néhányan ellentmondást véltek felfedezni abban, hogy szerintük; 'ez az Isten definíció tulajdonképpen a vallásos tudatot komplett elmebajként, a józan ítélőképességet, a logikus viselkedést akadályozó tudatzavarként definiálja. Ennek meg ellentmondani látszik, hogy sok természettudós is, vallásos volt, illetve vallásos ma is és még is képesek nagyot alakotni.'

Ez egy félreértelmezés hiszen a definíció egyértelműen nem az egyén koplett logikai gondolkozásbeli hibájára utal, hanem csak egy adott területre, amely világ és az élet keletkezésével, felépítésével, működésével van összefüggésben. Egyébként még a legsúlyosabb elmezavarok sem zárják ki, hogy az adott egyén más területen kiemelkedően gondolkozzon.  John Forbes Nash amerikai matematikus aki paranoid skizofréniában szenvedett a játékelmélet terén elért kiemelkedő eredményeiért 1994-ben megosztva megkapta a közgazdasági Alfred Nobel-emlékdíjat. Vagy egy másik példa; Akinek kausztrofóbiája van és ezért sokunk számára logikátlanul szorong, fél zárt térben nem feltétlenül rendelkezik pókfóbiával is.

Tovább erősíti meglátásaimat ezen írás lényegi elemeinek leírása után megismert;

Richard Dawkins féle mém, vagy memetika elmélet, amely egyfajta hamis gondolatdivatnak, rossz és rosszul másolt gondolat beidegződésnek állítja be Istent. 

Thomas Szász magyar származású amerikai pszichiáter írtásrészlete: "Ha te szólsz Istenhez, imádkozol; ha Isten szól hozzád; skizofrén vagy."

A mai agykutatás már meglelte az agy vallási, vagy Isten központját, amelyet ha egy ateista embernél ingerelnek, akkor elmosódik a tér és idő érzéke és eufórikus boldogság tölti el.

Javaslom, vizsgálják meg mások is az általam felvázolt teóriát a következetes gondolkozás és bizonyítás szempontjából. Van-e benne ellentmondás, van-e benne olyan szempont, ami cáfolható? Ha kiáll minden próbát, amit az eddigi évek során kiállt, akkor megleltük az Isten szó tudományos és logikus definícióját.

Innentől már tudhatjuk is, hogy mi Isten.

Iván Gábor elemér  : IGe
Budapest, 2000-2007. /// 2007.05.24.-i állapot
Észrevételeit, esetleges kritikáját, vagy pontosító javaslatát - kérem - juttassa el hozzám.

harom_majom_repulovel.jpg

 
 
 
 
 



*************************** Függelékek ****************************

 

Az Általános Isten bizonyításhoz hozzátartozik néhány régebbi ostoba istenérv cáfolata is:

Anzelm „logikai” Istenérvének közérthető és végső buktája:

Volt egy ilyen nevü teológus, akinek a nagyon bonyolult logikai és halmazelméleti elemeket is tartalmazó érve egyeseknek, a számtalan eddigi cáfolat ellenére még ma is helytálló és logikus. Pedig hát.

http://vilagnezet.blog.hu/2007/05/01/anzelm_istenerve_avagy_az_emberi_ostobas

http://www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=1331

A levezetésben előforduló, egyes szavak értelmezése:

mítosz: 1. hitrege - a társadalmi fejlődés korai szakaszában keletkezett vallási jellegű mesés elbeszélés, amelyben a természet és a társadalom jelenségei, hatóerői megszemélyesítve, természetfeletti lények és legendás hősök képében jelennek meg. 2. egyén v. a közösség cselekedeteit természetfölöttivé nagyító felfogás, elbeszélés, monda. 3. ritk. nem létező, kitalált dolog (forrás: Bakos Ferenc: Idegen szavak és kifejezések szótára, Akadémiai kiadó , Budapest 1986)


Definíció : Na akkor definiáljuk először a definiálást. Valami legfőbb ismérveinek a megadása, ami által össze nem téveszthetővé válik más egyéb dolgokkal. - Sokak tévedése szerint „a definíció alapfogalom, olyan valami, amit nem definiálunk!” Ez általánosságban tévedés, mégpedig a matematikai és a geometriai tanulmányainkból adódó tévedés. Nos a pontot, sem a vonalat nem szokták az emberek összetéveszteni más egyéb dolgokkal, tehát gyakorlatilag definiálva van. Felhívom a figyelmet, hogy a matematika egy speciális tudományterület, modelleket épít, és az ottani fogalmak nem vihetők át általában minden esetben más tudományterületekre. A matematikai fogalmak a legtöbbször csak a matematikai rendszeren belül értelmezhetőek helyesen. Lásd például Göddel tételét, amit sokan hibásan át kívánnak vinni más területekre is. - A definiálás technikailag úgy működik, hogy a definiálandó fogalmat más, nála egyszerűbb (elemi, alapvető) fogalmakkal pontosan leírjuk, vagy ha érzékszerveinkkel felfogható dolog, akkor megmutatjuk. Pl: Itt ez egy alma. Ez is egy alma.


Tudomány: A magyar értelmező szótár az alábbi jelentéseit adja a tudomány szónak: 1. A természet, a társadalom és a gondolkodás objektív összefüggéseiről szerzett, igazolható ismeretek rendszere. 2. Az egyéni ismeretek összessége. (Kapcsolódó fogalom: tudományellenes - a tudomány igazságaival ellentétes; a tudományos kutatás ellen irányuló.) Más értelmezésben: Az embernek a világ megismerését célzó tevékenysége eredményeként összegyűjtött, bizonyos szabályok szerint igazolt ismeretek összessége. forrás: http://www.scientia.hu/ - Carl Sagan például, minden elméletet tudományosnak nevez, ami nem tekintélyelvű, alávetik kritikai próbának és kiállja a kritikák próbáját. –Saját megfogalmazásom: A tudomány egy módszertan, aminek az alapja a logikára és az ok okozati összefüggésekre vezethető és megismételhetőnek, igazolhatónak is kell lennie. Fő eleme a kritikai vizsgálat és a tesztelés. A tudomány módszertana, ha valami nem működik leírásának megfelelően, akkor azt pontosítja azt, vagy elveti. A vallás és a teológia nem tudomány, mint ahogyan a metafizika sem. Ezek áltudományok. Tekintélyelvre - punktum úgy van, és kész - elfogadásokra épül. Állításait nem veti alá kritikai próbának, és ez alapján nem veti el a hibás állításokat.

Logika: A logika azon módszereknek és elveknek a tudománya, amellyel megkülönböztethető a jó (helyes) gondolkodás, ill. érvelés a rossztól (a helytelentől). forrás: http://www.scientia.hu/ Saját megfogalmazásom: A logika ok és okozati rendszerek önellentmondás mentes és működő modelljét megadó eljárás.

Általános érzésforma, érzelemtípus: Érzelmek; szeretet, gyűlölet, düh, nyugalom, közöny stb. Speciális érzésformán, érzelmen azt értem, ami a jelenleg megszokott általános érzésformákhoz, érzelmekhez igen hasonló hatásmechanizmussal működnek az embereknél, de sokkal szerteágazóbb, komplexebb érzelmeket, érzéseket foglal magába. Sőt ez egyfajta pszichés állapot, példát említve, mint például a szerelmes ember állapota. A szerelmes ember sem csak szeret, hanem néha gyűlöl is a szerelmi érzelmi állapota miatt. Ráadásul a szerelem is sokszor okoz illogikus döntési helyzeteket. Továbbá elgondolkoztató, hogy az emberek sok esetben tanulják érzelmeik kifejezésének a módjait, sokszor szokásként, mint például a halottakról való megemlékezés érzése. Lásd hazánkban egy sírnál, lehajtják a fejüket, és meghatódottan elkomolyodnak, Mexikóban meg vidáman egy jót kajálnak és isznak a síroknál. (Thomas Szász magyar származású amerikai pszichiáter írta: "Ha te szólsz Istenhez, imádkozol; ha Isten szól hozzád; skizofrén vagy”. Isten csak egy speciális emberi érzelem. Az ima egy cselekvés ennek a speciális emberi érzelemnek. Ha valaki saját érzelmeit valósággá vetíti ki, az bizony skizofrénia enyhébb, vagy súlyosabb tünete lehet)

létezés;
elsősorban filozófiai fogalom. Több álláspont szerint minden létezik, amiről tudomásunk van, míg mások a létezésen a konkrét fizikai, jelen időben való történést értik. Problémák a fogalom körül: 1.Nincs pontosan definiálva az adott dolog, aminek a létezéséről döntést kellene hozni.  2.Nincs pontosan definiálva a hely, vagy a környezet, ahol az adott dolog létezését vizsgálnunk kellene.  3.Nincs pontosan definiálva a létezési forma.  4.Nincs pontosan definiálva az időintervallum, amiben a létezést vizsgálni kellene

Ezen dolgok pontos tisztázása és megadása nélkül értelmetlenség tudományos, vagy logikai alapokon vitázni, bárminek a létéről, vagy nem létéről. Az addig a szójátékok és látszatállítások értelmetlen világa.
 
 

Karakutty: A Mindenek Előtt Lévő Határtalan Karakutty teremtette Istent jókedvében az igazsággal együtt, hogy ez az állítás, biztosan igaz lehessen :-) Amúgy meg egy általam kitalált mesterséges szó, amit a "para", "Karakum" sivatag, "potty, putty" hangutánzó szavakból raktam össze. Azt kívántam vele bizonyítani játékosan, hogy definiálatlan dolgok létét, vagy nem létét lehetetlen eldönteni, továbbá egy logikai hurkot képeztem vele a világegyetem, Isten és Karakutty teremtéselméletében. Utólag, kb 2 év elteltével a használata után derült ki számomra, hogy Indiában létezik egy ilyen nevű vasútállomás és helység. Egyesek állítása szerint hindi nyelven a kara = jó , kutty = levél üzenet, hír, tehát összerakva ; karakutty = jó hír, jelentésekkel bír. Hogy ez igaz, vagy sem még nem jártam utána, de mindenesetre az ilyen formán, két részre bontott szó, külön külön igen gyakori indiai név.
http://www.ofmconvmalta.org/interconv/world/aluva.htm
www.ofmconvmalta.org/india/friaries.htm
www.caritasantoniana.org/ing/sostieni.asp
www.rajiv.com/india/info/babyn.asp



Híres emberek ide vonatkozó idézetei:

Emil M. Cioran (1911-1995) Rumanian-born French philosopher
”Isten: egy betegség, amelyben azt hisszük, hogy nem szenvedünk, mert senki nem hal meg miatta manapság. „
-- The Trouble with Being Born, ch. 10 (1973)


Gondolatébresztő irodalom:

Rudolf Carnap: A metafizika kiküszöbölése a nyelv logikai elemzésén keresztül
http://nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/carnap.htm

Isten az agyban?
http://hirek.prim.hu/cikk/38566/?sr=agstl

Geréby György: Amit Anzelm és Gaunilo mondtak egymásnak
http://www.c3.hu/%7Emfsz/MFSZ_996/996_GEREBY.html

- Don Cuppitt: Eltűnt istenek nyomában - A vallásosság jövője
- Carl Sagan: Korok és démonok
- Paul Davies: Isten gondolatai
- Glasenapp, Helmuth Von: Az öt világvallás

A témában itt folytak széleskörű társadalmi viták:

Origo>> Topikok >> Tudomány>> Mindentudás Egyeteme
Lehet-e Istent tudományosan definiálni?
http://forum.mindenkinet.hu/forum?act=show&fid=64346

index>> Fórum>> Tudomány>>
Lehet-e Istent tudományosan definiálni?
http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9089369

index >> Fórum >> Vallás, Filozófia >>
Definiálja valaki isten fogalmát?!?
http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9024687&uq=3470

index >>Fórum >> Vallás, Filozófia >>
Mi az ami biztosan nem Isten ???
http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9034217&uq=130

index >>Fórum >> Vallás, Filozófia >>
Előttem ki cáfolta meg Anzelm érvét?
http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9049364&uq=493

index >> Fórum >> Vallás, Filozófia >>
Istenhit , gyógyítható lelki betegség
http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9036811&uq=531

origo>> Topikok >> Hit, vallás
A vallás kollektív neurózis
http://forum.mindenkinet.hu/forum?act=show&fid=60789



Egy jellemző vitarészlet:

Akkor itt van röviden, dióhéjban:

Logikus és tudományos igényességgel definiált általános Isten:

(hiszen sokfajta speciális Isten van, de a tudományosnak általánosnak kell lennie)

Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus, amivel a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa.

Létezik ez ez emberi érzés? Létezik. Tehát Isten léte tudományos tény.
(akárcsak bármelyik pszichológiai fóbia, vagy kényszerképzet)


Fregedár 2005.01.04. 12:56
Ez egyértelmű, abban az esetben ha nincs isten. Ha van isten akkor az okfejtésed nem igaz. Ha nincs isten akkor tökéletes az okfejtésed. Nomármost én nem tudom hogy van vagy nincs isten, hozzátéve azt, hogy ha eddig nem bírták nekem bizonyítani, csak mondogatni, ezért a valószínűbb, hogy nincs. Mert ilyen erővel a kis zöld lény amely az őserdőben ül, és követ esz, ugyanolyan valószínűséggel létezik, ha elegen mondják?

valláskritika 2005.01.04. 12:58
Te is csak megerősíted az elméletet, hiszen a te agyadba, még ha ateista is vagy esetleg, bele lett programozva egy ilyen érzelem. Azt hiszed, hogy Isten= a bibliában leírt Istennel. Miét pont azzal lenne egyenlő. Miért nem egy gepárd Isten? Gepárdok meg vannak.

Fregedár 2005.01.04. 13:07
Nem vagyok ateista! És nincs ilyen érzelmem!

valláskritika 2005.01.04. 13:12
Belédégeted istenérzésed viszont van. Itt van rá a bizonyíték, hiszen ezt írtad:
"Ez egyértelmű, abban az esetben ha nincs isten. "
Mi is nincs? --------------------------------------------------------
Akkor definiáld már azt a szót, hogy isten? Te mit is értel, vagy érzel alatta?

Fregedár 2005.01.04. 13:16
Már megint valaki aki a sztereotítpiáit rajtam köszörüli!
Nem hallottál még hipotézisről! Azokban sok "ha" és "abban az esetben" kiszólás van!
Nem tudom definiálni, mert nem érzek semmit!

valláskritika 2005.01.04. 13:19
Akkor ha nincs egy szóval kapcsolatban semmilyen elképzelésed, pl. Gerepurnyinjakata, akkor itélkezni sem tudnál felőle, hogy van, vagy nincs, vagy megfelelő-e, vagy sem.
De te itélkeztél. Tehát nem írsz igazat.

Fregedár 2005.01.04. 13:28
Látom a hazugságdefiníciót sikerült fideszesre venned! :-))) Akkor a hazugság: az a hazugság, amikor valamit nem úgy mondasz mint ahogy tudod.No most térjünk vissza a hipotézishez! Én a hipotéziseimben (ítélkezéseimben) mindíg használom a "ha" szócskát, esetleg az "amennyiben"-t. Vagy ha nem akkor egy vitában valamilyen kiinduló pontból indulva elemzek, állítok, de mindig hangsúlyozom a hitetlenségemet. Nomármost amikor azt írom, hogy a keresztények istene, ha létezik és olyan mint ahogy a bibliában le van írva, akkor az vérszomjas, az nem csak következtetés hanem ítélet is. Nem tudom egy ilyen kijelentésben mi a hazugság? A Gerepurnyinjakata-ról nem írtram semmit. Általánosan lehet hog yírtam, mármint azt, hogy nem hiszem hogy van isten, de azt sem hogy nincs, mivel egyiket sem bizonyították, és tudásom nincs ezzel kapcsolatban. Na ebben mi volt a hazugság? stb

valláskritika 2005.01.04. 13:35
Tehát adós vagy továbbra is azzal, hogy mi neked Isten?
Elképzelésed van, hiszen vélekedtél róla. Vélekedni meg elképzelés nélkül lehetetlen.
A hipotézisben is értelmes és definiát szavaknak kell szerepelniük.

Fregedár 2005.01.04. 13:50
Tudom nehéz megérteni olyant aki nem úgy gondolkodik mint te! Semmi baj! De legalább próbáld meg!
Az hogy valaki azt mondja mumusok járnak esténként a főtéren, és arra én azt mondom marhaság, az is egy vélekedés. De attól még nem fogok a mumusokban hinni, pedig vélekedtem róluk!

valláskritika 2005.01.04
Ha a mummus, kivételesen olyan embert jelent akik rendőr egyenruhában járnak és rendészeti feladatokat látnak el, akkor vélekedésed ostobaság, hiszen tényeket tagadsz meg.

Tehát fontos, hogy mit is jelent számodra a mummus és az isten szó.
Egyébként nem vélekednél a dologról, hanem kérdeznél?

Hogy mi a manó is az a mumus?

 

A bejegyzés trackback címe:

http://vilagnezet.blog.hu/api/trackback/id/tr4978690

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Általános Isten meghatározása 2017.02.21. 16:11:18

Jelenleg további pontosítás alatt van az írás: Annie Wood Besant (1847-1933) ”Eddig soha nem definiáltak egy olyan Istent, amely ne lett volna nyilvánvalóan önellentmondásos és képtel...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Trajanus 2008.03.27. 20:20:24

Ez a vallási fanatizmus akkor a legveszélyesebb, ha egy párt erre építi a politikáját mint pl. a KDNP. Még jó, hogy nem kerültek be a parlamentbe.

Lexus 2008.03.31. 19:08:03

Nem, igazából nem értem a kihívást ..hogy mit akarsz bizonyítani.. mert például a definíciód lehet hibátlan .. nyelvi eszközökkel egy csomó dolog definiálható, ami a valóságban nem létezik. Egészen képtelen dolgok is: "vegyünk egy kör alakú négyzetet". Vagy ha rágódni szeretnél, akkor egy jobb példa: "legyen a zworofil egy rózsaszínű elefánt, ami 6 éves korában átalakul kék struccá, 12 évesen sárga hóbagollyá, 18 évesen pedig rózsaszínű elefántokká osztódik; és mindvégig rajong a vattacukorért". Ennek a definíciónak minden eleme érthető, elképzelhető, mérhető, nyilván, ha létezne zworofil, akkor ebből a definícióból fantasztikusan fel tudnánk ismerni, meg tudnánk mérni (kedves mérnök kolléga), sőt, a a vattacukorral elfogási módot is kiötölhetnénk .. csak sajnos zworofilok nem léteznek.

Ugyanígy az Általános Isten definíciónak sem kell hibásnak vagy önellentmondásosnak lenni ahhoz, hogy ne létezzen általános isten, vagyis marhaság legyen az egész, ahogy például mesebeli griffmadár, sárkány, vagy boszorkány sincs, pedig mindegyikre pompás definíciók adhatóak. (Egy definíció önmagában nem árul el túl sokat arról, hogy mennyire értelmes.. egy szaktudomány definícióját az teszi értelmessé, hogy valamit elmond a valóságról, például, ha kihalna az összes állat a földön, a biológiai definícióknak nem sok értelmük maradna. A fiolozófia definícióiról mindent elárul, hogy végtelen sok különböző, egymással békében megférő filozófiai rendszer képzelhető el; senki se várna semmit egy filozófiai definíciótól azon a rendszeren kívül, ahová a megalkotói szánták)

Tehát, először is, szeretném megkérdezni, hogy akkor ebben pontosan mi a kihívás, mert egy definíció vagy jó, vagy nem, aztán a valóságban van valami, vagy nem, amihez esetleg hozzá se férhetünk, de a te felhívásod kábé annyira sértés egy szkeptikusnak, mint a "problak antlapszoklink" egy jól nevelt, Müncheni németnek.. ha agresszív, esetleg sértésnek veheti, hogy nem érti, de a többség csak huzogatja a vállát, hogy "hé, haver, ez meg mi a csudát jelent?"

Egy tételben megkeresni a hibát definíciók alapján például kihívás; vagy egy könyvben megkeresni a hibákat, az is; derekabb könyvszerzők, ha akarnak visszajelzést, díjakat szoktak feltalálni a hibáik első felfedezőinek (2 dollár 56 cent, pl). De egy definícióban hibát keresni? Vegyük például a következő definíciókat: "Legyen adott egy pont. Definíció szerint legyen egy pontpár az egyenes, az egyenespár a sík". Ezen a nyomon haladva érezhetően valamennyire értelmes és ellentmondásmentes geometria építhető fel, anélkül, hogy bármi köze volna a valósághoz, vagy értelme volna.

Egyébként, ha már mi ilyen mérnökiek vagyunk, erről az a probléma jut eszembe, amit a verifikáció/validáció problémájának hívnak. A validáció (némileg pongyolán és pontatlanul) azt tűzi ki célul, hogy legyünk ellentmondásmentesek (a terveinkkel, önmagunkkal; konzisztensek), a verifikáció pedig azt, hogy feleljünk meg a valóság követelményeinek. A kettő egymást nem helyettesítheti; lehet egy verifikált rendszer invalid, és szállhat el végtelen ciklusba, és lehet validált atomerőművezérlő rendszer is atombomba. Na most az Általános istent definícióját azt lehet validálni, logikailag, de verifikálni ontológiailag esetleg nyelvészeti kutatásokkal lehet, csodák szintjére és túlvilágra lebontva meg sehogy sem.

Ilyen szinten elemezve megmondom, amire eddig ide szkeptikus talán még nem vette a türelmét (fárasztó egyébként ennyit gépeln), és ami a legfőbb okát jelenti annak, hogy a kihívásod egy magát értelmesnek valló ember szemében nem mérhető Randi kihívásához (hajlandó vagyok az Értelmes Embert definiálni, vagy akár pszichológiai teszteket végezni, értelmes embereken, összevetve, hogy ők hogy vélekednek James Randi és a te kihívásodról, összevetve, statisztikailag is hajlandó vagyok elemezni, sőt, látatlanban fogadni is az eredményre).
Szóval: egy erősen validált rendszer esetében, ami jó eséllyel valid, érvényes, nyilván mentes a belső ellentmondástól, nem lehet rajta validációval hibát találni, akármennyi kalóriát is éget el az ember. Te nem csinálsz mást, mint közzé teszel egy validált rendszert, aztán röhögsz a markodba. Ez csúnya és nonszensz.
Randi viszont, ha megkeresed a You Tube-on a videókat a kísérletekről, láthatod, hogy minden "parafenomén"-nel szemben kidolgoz egy egyedi tesztet, amit az alany is elvállal, csak nem bír teljesíteni. Azért nem érzem jogosnak a felháborodásod, mert ez az "ami mérhető, az fizika, és nem parajelenség" érv a konkrét esetre nem alkalmazható. Ugyanis ez a kritérium minden próba esetén pontosodik, és ha valaki kiállná a próbát, Randi biztos nem állna fel, hogy "kérem, ez már fizika, nem parajelenség, nem fizetek". A telefonról meg csak annyit (hogy a mobil a középkorban parajelenség lett volna, head-settel), hogy ha valaki például képes lenne egy tárgymozgató fizikai hatást felfedezni, építeni egy 1mm x 1mm x 1mm-es, ezt megvalósító kis berendezést, beépíteni az ujjbőrébe, és tárgyakat lebegtetni vele, az megnyerné a díjat. Nyilván Randinál a parajelenség nem fizikai értelemben jelentkezik, hanem demagógként; tehát nem a fizika határait akarja kitolni, hanem az embereket becsapó butaság ellen védekezik. A médiumok és látók ellen harcol, a gyógyítók és a kuruzslók ellen (mert ezek csapják be a kisnyugdíjasokat). Ha valami olyan fizikai hatást fedeznél fel, amivel lehetne látóként és médiumként működni (persze túl a manapság ismerteken, meg a csaláson), akkor szerintem tudnál nyerni, és ez egyben egyébként azt is jelentené, hogy a múltban is bármelyik látó kifejleszthette a technikát, felfedezhette, tehát lehetett igaza, Randi ekkor tökéletesen jogosan fizetne (hiszen miért is sértegette a médiumokat, ha esetleg igazuk volt). Sajnos azonban nem ez a helyzet áll fenn, 1. nem látom a videókat sehol azokról az elkeseredett látókról és médiumokról és gyógyítókról, akik képesek teljesíteni azt, amit állítanak, csak randi nem akarná letesztelni őket 2. látom a videókat azokról a parafenoménekről, akik eltaknyolnak, mint az ólajtó.

Szóval ne is haragudj, de nyilván, ha feladnád feladatnak, hogy valaki cáfolja meg a Pitagórász-tételt, arra se érkezne megoldás, nem nyernék meg az egymilliód (ellenvalidálni a Pitagórász-tételt sem lehet, az is valid). Randi ennél lovagiasabb és kevésbé megy biztosra (mosoly), valódi tesztet kínál fel, közösen megállapodott feltételekkel gáncsolja el a nyomorultakat; ezért van az, hogy az ő tesztje magasabb rendű, mint a tied.

Persze akkor írd le bátran, mi a feladat pontosan validáció/verifikáció szintre lebontva, ha esetleg valami zseniálisat találtál ki, csak nem értettem meg, akkor utólag is elnézést érte:).

Bongóc 2008.05.05. 10:29:01

Ige!
Elolvastam az elméleti fejtegetésed. Nagyon tetszett. Nem találtam benne fából-vaskarikát. Igazából a hozzászólókat alig, vagy csak részben értettem. Tisztelet a kivételnek.
Azok közé tartozok, akik keresenek. Párhuzamosan, mindenütt. Nem tagadok semmit és nem is hiszek ok nélkül... remélem. Az én meglátásaim a keresztény és buddhista tételek egymás kiegészítésével jöttek létre. Amit a Te magyarázatod alátámaszt.
Isten: szeretet. Ha a személyiség jól fejlődik.
Sajnos Isten: betegség, ha rosszul.
Az anyagi világ teremtéséhez nem tudok hozzászólni, de tény, hogy a félhivatalos eredmények szerint, a halál után nem anyagi, materiális közegben folytatódik.
Ami a logikát illeti, az csak bizonyos intelligencia szint alatt törvényszerű. Egy pont felett megváltoznak a paraméterek. De innen nem mindenki tud visszanézni...
Mindenesetre nekem megfelelt, amit írtál. Válasz is volt benne..
Köszönöm!
Viszont sok erőt, ha olyanokkal vitatkozol, akik csak a vita kedvéért írnak...!!

Bongóc 2008.05.05. 18:26:51

... bocs... pontosítok!
Ellentmondás kedvéért.

Szerintem egy ember addig jár jó úton, amíg mindent mérlegel tőle telhetően,elfogulatlanul.

"Aki ok nélkül hisz, az ostoba!
Aki tudatlanul tagad, az őrült!"

Peter_Cs · http://peter-cs.blog.hu 2008.05.05. 23:00:05

IGe!
Ateistaként - ha már fogalmilag akarom meghatározni, hogy mi az isten általánosságban - a te meghatározásodnál az általános istenről nem találtam pontosabbat, lényegretörőbbet. Ha feltételezzük, hogy isten létezik, akkor csak és kizárólag olyan módon létezhet, ahogyan meghatároztad. Az emberiség által kitalált istenek csak az általános istenfogalom nagyon szűk részhalmazai.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.05.25. 18:04:35

A magyar wikipédia hozza a pongyola szinvonalat:

"Istennek azon természetfeletti lényt vagy lényeket nevezik, aki vagy akik a vallások szerint a világot teremtették, vagy annak működését, történéseit irányítják vagy ellenőrzik. A különböző vallások más-más tulajdonságokat tulajdonítanak neki(k), és általában egyetértenek abban, hogy képességei(k) az emberekét meghaladják. Az ateisták az Isten és istenek létében nem hisznek."

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.05.26. 13:47:29

Pályázaton kívüli cáfolási próbálkozás, ami eddigi vizsgálataim alapján inkább megerősítésre sikeredet:

www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=45667

Carubdis 2008.05.29. 23:46:05

Ezt az elvet szétkaptam a virtuson.

Annyi blőd baromság van benne, hogy az elképesztő.

Tudományosnak tetsző halandzsa.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.05.30. 12:48:05

Carubdis

Mármint, hogy megerősítetted, hogy a te fejedben is van egy ilyen torz isten érzés dogma, ami miatt nem tudsz logikusan gondolkodni.

ZOLI 2008.06.07. 22:04:34

ÉN NEM CÁFOLNI KÍVÁNOM ISTEN LÉTEZÉSÉT, CSUPÁN HELYESBÍTENÉK A TEORIÁKON.
ISTEN EGY ÉS ABSZOLÚT, NEM LEHET TEORIÁNAK ALÁRENDELNI VAGY BEÁLLÍTANI, MIVEL ALAPJA MINDEN LÉTEZŐNEK. NEM CSAK ÉRZELEM, HANEM MIVEL ÉRZÉKELÉSEN TÚL LÉTEZIK, EZÉRT EGY SZELLEMI SZEMÉLY, AKI RENDELKEZIK LÉLKKEL, TEHÁT ÉRTELEMMEL,AKARATTAL ÉS ÉRZELEMMEL. NEM FÜGG SEMMITŐL, Ő NEM EGY ERŐ, VAGY KÉPZELET, MIVEL TÚL VAN AZ ÉRZÉKELHETŐ VILÁGON, EZÉRT TUDOMÁNYOSAN NEM HATÁROZHATÓ MEG. Ő SZEMÉLY, ÖNMAGA KÉPEZI BENSŐ LÉNYEGÉNEK ALAPJÁT, MERT Ő A TELJESSÉG ÉS A LEGNAGYOBB, EZÉRT AMIT ÉRTÉKNEK MOND, AZ AZ, AMIT NEM, NEM. ÖNMAGÁNAK BELSŐ LÉNYEGE A SZERETET.ISTEN NEM RAGADHATÓ MEG LÉLEK ÁLTAL.
HA AZ ISTEN SZÓ ALATT MINDENKI SAJÁT VALLÁSÁRA GONDOLNA, AZ MEGHASONLÁST OKOZ, MÁRPEDIG KÉT DOLOG MEGHASONLÁSÁNAK EREDMÉNYE A MEGSEMMISÜLÉS. ELÉG, HA ARRA GONDOLUNK,HOGY KÉT TŰZ KIOLTJA EGYMÁST. ISTEN GONDOLKODÓ SZEMÉLY, AKI MÁSIK DIMENZIÓBAN LÉTEZIK, ÉS MINDENHATÓ. JELENLEG IS TELJES TUDATÁBAN VAN MINDANNAK, AMI LÉTEZIK A FÖLDÖN, HA PEDIG MEG LEHETNE ISTENT TUDOMÁNYOSAN HATÁROZNI, NEM ISTEN LENNE, CSAK ANYAG,AMI ÉLETTELEN.ISTEN ALKOTTA A TUDOMÁNYT IS, TEHÁT AZ ALAPJA Ő MAGA,EZÉRT TUDOMÁNYOS SZINTEN ISTEN ÁLTALAM MEGHATÁROZOTT VALÓSÁGA FELÜL NEM BÍRÁLHATÓ. AKI EZT MEGPRÓBÁLJA,CSAK AZ ÉN RENDSZEREMET NAGYOBBÍTJA, MIVEL NINCS OLY DOLOG, MELYET NE LEHETNE ISTENHEZ VISSZAVEZETNI, AKINEK NINCS KEZDETE ÉS VÉGE, ÉS Ő A VÉGSŐ FORRÁSA MINDENNEK. AZ ÚN istenek CSUPÁN HAMÍSÍTVÁNYOK, MIVEL A BIBLIA ISTENE JELENTETTE KI MAGÁT LEGELŐSZÖR, MÉGHOZZÁ 1 ISTENKÉNT, AKI AZ AZ ATYA, FIÚ ÉS SZENT SZELLEMBEN JELENTI KI MAGÁT. EZ A HÁROM EGY, DE MEGKÜLÖNBÖZTETHETŐEK, ÉS EGYLÉNYEGŰEK.A VALLÁSOK isteneket TARTALMAZNAK, A HIT -A VALÓDI HIT- PEDIG EGY ISTENT. A VALLÁSBAN NINCS HIT, CSAK LÁTHATÓ SZINTEN MOZOG, MÁRPEDIG A LÁTHATÓ A LÁTHATATLANBÓL ÁLLT ELŐ, A HIT PEDIG ERRŐL A LÁTHAATLANRÓL VALÓ MEGGYŐZŐDÉS!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.06.08. 09:45:04

ZOLI Önmagadnak mondassz/írsz ellent. Ha szerinted nem lehet semminek, sem teóriáknak alárendelni, akkor a te álláspontod, a te teóriád sem érvényes rá. Tehát csak zagyvaságokat írtál. Körbezárt logikát hoztál létre.

Bongóc 2008.06.09. 12:25:52

IGe!

Amikor először olvastalak, azt hittem, hívő vagy...:))))))))))))))) Bocsi!
Most már tudom, csak egy bizonyosságot kereső, mert nem tudod, miben hihetsz....
Némi irigység is kicseng a vagdalkozó cáfolataidból.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.06.10. 14:45:19

Bongóc

Biztos vagyok abban, hogy semmi sem biztos.
Abban hiszek, de nagyon, hogy semmibe sem hiszek:-)

Nem irigylem sem a teistákat sem az ateistákat.

Talán csak az eleve gazdag családba született, semmiért meg nem küzdő embereket irigylem részben. Szeretnék én is csak úgy kedvtelésből dolgozgatni és tenni ezt azt, mindenféle más világprobléma nélkül.

Derecskei Péter 2008.06.12. 11:14:17

ID_EGEN
Azt hiszem, még mindíg ige definíciója körül folyik a vitánk. Elég időm volt rá, hogy párszor átolvassam, úgyhogy kijelenthetem, hogy nagyjából értem.
Szükségesnek tartanék két szó módosítását a definícióban, és szerintem egyedül ez az a két pont, ahol a véleményem különbözik ige véleményétől.
(1: isten->tulajdonság) Azt szeretném megmutatni, hogy a definíció nem Istenre, hanem egy általános emberi tulajdonságra utal(arra, hogy sokszor logikátlanul viselkedünk), s hogy az Isten-fogalom ebben az esetben csakis példaként tekinthető(1);(2:logikátlanul->nem logikátlanul) nem legikátlan feltételezni Isten létét, ahogyan azt a definíció alapján (kicsit csúsztatva) gondolhatnánk, csak sokszor használjuk ezt a szót logikátlanul(2). Ez még nem bűn, és nem elég arra, hogy kijelentsük, hogy Isten(ahogyan fentebb röviden ismertettem) nem létezik. Nem gondolom, hogy minden, Istennel kapcsolatos jelenséget megmagyaráz ez a definíció. Szerinted igen, szerintem nem. Gondolok itt csodákra, és az értelmes tervezésre utaló bizonyítékokra. Hogy továbblépjünk, előbb ezeket kellene cáfolni, sőt ezt tarttom a legfontosabb feladatnak jelenleg a kérdésben.
Előszöris, semmivel sem tűnik logikusabbnak feltételezni azt, hogy a világ létezik, mint azt, hogy Isten hozta létre. Iduljunk ki ebből: a világ létezik. Fizikusaink révén tudjuk már nagyjából, hogy hogyan formálódott a világegyetem, s hogy hogyan jött létre - a semmiből. S itt van a nagy bökkenő. A semmiben nemcsak hogy tér, idő, anyag nam létezik, de - szabály sem, ami uralná a semmit, törvényszerűvé téve ezzel a viselkedését. Így nem érthető, hogy miért kezdett el egyáltalán viselkedni. A tudósok a véletlenszerűséget említik a világegyetem keletkezésének okaként, és a kvantum-fluktuációt. De a semmi nem "ismeri" ezeket, ezért nehéz elhinni azt, hogy a világ egyáltalán létezik. Viszont ez tapasztalati tény, méghozzá olyan tapasztalati tény, amit nem tudunk megmagyarázni. A magyarázat semmivel sem kielégítőbb, ha Istent tesszük a semmi helyébe, ahogyan azt Ige nagyon jól kimutatta. Ettől a kérdés még nyitott marad.
Mindenki, aki Isten létét bizonyítani próbálja, azt kell(szerintem) hogy találja, hogy csakis a hitére támaszkodhat ebben a kérdésben, a felmerülő új bizonyítékok száma ugyanis igen csekély. De az nem szokatlan más témakörökben sem, hogy valaki így tesz. Sok olyan filozófiai probléma van, ami megoldhatatlan, mégis harcolnak a megoldásért.
A legfőbb érvem a következő: mi, emberek még nem jutottunk el arra a szintre, hogy minden kérdésre tudjuk a választ, és a nyitott kérdések között életbevágóan fontosak is vannak. Amíg ez így van, addig nem jelenthetjük ki azt, hogy Isten nem létezik. Így nem logikátlan Isten létét feltételezni. Vannak olyan jelenségek, amiket a definíció nem magyaráz.
Szerintem a választ az egyes emberek értelmi-érzelmi fejlődése hozza meg majd valamilen módon, és ehhez nagyon jó módszer irtani a butaságot, ahogyan azt ige is teszi. Úgyhogy a vitát folytatom. Szerintem még ige definíciójában is érezhető bizonyos előítélet.

ZOLI 2008.06.21. 15:44:15

EZEK NEM AZ ÉN TEÓRIÁIM, HANEM AZ ISTEN SZERINTI LÁTÁSMÓD. TE EL TUDSZ KÉPZELNI EGY OLYAN ISTENT, AKI MAGÁT NEM JELENTI KI? HOGYAN SZOLGÁLNÁNK?EGYÉBKÉNT HA NEKEM VAN IGAZAM, ÉS SZERINTED MAGAMNAK MONDOK ELLENT EZZEL, MERT NEM LEHET RÉSZEMRŐL ISTENT ÍGY DEFINIÁLNI, AKKOR -MIVEL TE ISTEN LÉTEZÉSÉT TUDOMÁNYOSAN AKAROD BIZONYÍTANI- A TE ELMÉLETED IS MEGDŐLT, MIVEL TE IS ISTEN AKAROD MEGHATÁROZNI. VISSZATÉRVE: EGY ISTEN A BIBLIA ISTENE, AKI E KÖNYVÖN KERESZTÜL VILÁGOSSÁ TETTE SZEMÉLYISÉGÉNEK MILYENSÉGÉT, AHOGY AZT A TÖBBI VALLÁS istene IS TETTE. HA NINCS KIJELENTÉS, AKKOR LOGIKAI ÚTON JÁRVA SAJÁT MAGAMNAK SZOLGÁLOK, MERT HITEM FIGYELME ÖNMAGAMRA IRÁNYUL, ANNAK FIGYELEMBEVÉTELE NÉLKÜL, HOGY VAN NÁLAM NAGYOBB, ERGO A SAJÁT VALLÁSOM istene LESZEK, VAGYIS MÁS NÉVEN VALLÁSI EGOISTA. A KIJELENTÉSEK EZÉRT SZÜKSÉGESEK MAGÁTÓL A LÁTHATATLAN SZEMÉLYTŐL, MÁSKÜLÖNBEN ELVESZNÉNEK-AHOGY KORÁBBAN MONDTAM- AZOK A METAFIZIKAI TÉNYEZŐK, AMITŐL A TERMÉSZETFELETTI TERMÉSZETFELETTI. MOST AZT MONDHATOD: TE BUNKÓ, BIZONYÍTSD BE, HOGY ISTEN SZÓLT! HA MINDENRE MATERIÁLIS SZINTEN VÁLASZT LEHETNE ADNI, NEM KÉNE A HIT, AMELY MINDEN VALLÁS ALAPJA. EGY TUDÓSNAK PL NINCS SZÜKSÉGE HITRE, MERT AZZAL DOLGOZIK, AZT KUTATJA, AMIT LÁT, DE EZ NEM HIT, ÉS NEM BIZONYÍTJA ISTEN LÉTEZÉSÉT. MEG VAGYOK GYŐZŐDVE, HOGY Ő LÉTEZIK, ÉS ARRÓL IS, HOGY A TUDOMÁNY ÉS A VALLÁS ILLETVE HIT KÖZÖTT NINCS ÁTMENET, CSAK HIERARCHIA, MELYBEN A HIT ÁLL A TETŐN. ÉS MÉG VALAMI, NEM BÁNTÁSBÓL: OLVASTAM A HOZZÁSZÓLÁSAID NÉMELYEKHEZ. EGY HELYEN AZT ÍRTAD: BIZTOS VAGYOK ABBAN, HOGY SEMMI SEM BIZTOS. NOS, HA ÍGY GONDOLOD, HOGY HATÁROZNÁD MEG ISTEN LÉTÉT, HA SZERINTED SEMMI SEM BIZTOS? NE HARAGUDJ, DE SZERINTEM EZ IS ELLENTMONDÁS. TISZTELETTEL: ZOLI

asthring 2008.06.23. 15:00:18

ez nem definíció, nem definiáltál vele semmit.
1. miért pont ez a 134 szempont, honnan vetted őket (forrás?
2. mi az a speciális érzésforma, érzelemtípus, és milyen a "hagyományos" ezzel szemben?
3. az érzelmekkel nem keresünk megoldást semmire.
4. francokat van neked egymillió forintod ;)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.06.24. 07:42:59

asthring, ZOLI Minden rendben van, csak nektek "zöld a szőlő" :-)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.06.25. 00:00:31

Valaki megint azt írta, hogy egy definíciót nem lehet megcáfolni, mert csak egy állítást lehet. A válaszom:

Az, hogy az Általános Isten levezetésem, a helyes és a legteljesebb definíció Istenre, ez egy állítás. Sőt egy olyan állítás, amit te képtelen vagy megcáfolni:-)


Sőt önmagában a definíció is állít. Azt állítja, hogy Isten= azzal amit leírtam.

Nem érdekel sem a (szerintem áltudományos) filozófiai, sem a (szerteágazó) hétköznapi Isten definíció. Amint a címében is benne van Isten általános, azaz tudományos igényű definíciója érdekel, hiszen azt is alkottam meg.

Brooaf 2008.06.28. 20:20:44

Vagy van egy felsőbbrendű lény, aki megteremti az emberi nemi vágyat. Örömködve nézi ha mondjuk koncentrációs táborokban kiirtott embertömegeket, de ha valaki kufircol egyet akkor annak teremtet a szifilisztől az aidsig bezárólag rengeteg apró meglepit. Persze ezt főleg azok kapják el akik néha kicsaponganak, mert hülyék azok hogy rutinjuk legyen, és ezzel mondjuk megfertőzik a terhes feleségüket, hogy a gyerek egy életre megtanulja milyen beteg geci is az isten. És halleluja az isten vad maszturbálásba kezd, a leprástól, pestistől, a ráktól és minden kedves kis ajándéktól amit nagy szeretetében adott. És helyesli, hogy ne ölj, ne lopj, ne kufircolj, zabáljanak föl a farkasok stb. De kérdem én egyszerűen ,ha van egy szerető isten miért jó neki hogy mindenkit agyonkínoz, gyerekeket ől? Vagy neki szabad? Ha van valami felsőbbrendű intelligens lény, az szerintem nálam csak jobb lehet. A bibliai, isten egy pszichésen beteg gonosz despota, aki össze vissza kamuzik a bibliában, és alapvetően nagy szeretetében mindent megtesz azért ,hogy kinoza örömel az ő teremtményét az embert. Na egy ilyen Isten ara nem méltó ,hogy leköpjem, ezért hát nem is létezik. Ha meg létezne, így mint a bibliában akkor örömmel égnék a pokol örök tüzébe mint ,hogy egy ilyen féreg előtt meghajoljak. Ha viszont értelmes, lény és legalább olyan mint egy jobbfajta ember, akkor teker nekem egy füves cigit, és meglátogatjuk Jézust a diliházban ,meg az összes prófétát, és megnézzük bevették e a bogyóikat. Utána egy sörrel a kezünkbe leülünk nézni a bundesligát, és kurvára boldog lesz az Isten ,hogy talált valakit aki nem nyalja a seggét a sok beteg lelkű pöcs között akiik miatt már napjában háromszor hányta le a raszta haját.
Amúgy meg mo faya!

Brooaf 2008.06.28. 20:28:59

Az előbbit egy másik posztba írtam, de ide is tök jól beillet. Ezért nem hagyhatam ki:)

Na a ötleteim Isten definíciójára
1.
Isten = Pszichiátriai probléma. Egyfajta társadalmilag elfogadott rögeszmés, kényszerképzet. Amit skizoid hajlamú emberek nyálfolyatós fetrengései során találtak ki.

2.
Isten = ok amiért ki lehet ontani a másik belét, vagy valakit szanaszét lehet kövezni a piactéren.

Na nyertem ?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.06.29. 08:00:04

Brooaf A definíciós gyűjteményembe lehet, hogy majd berakom a két definiciódat. Bár már vannak ott hasonklóak.

Victorius 2008.07.01. 21:46:38

Szia Ige
csak vegigfutottam a blogodon de amit eszrevettem nem hagyhatom szo nelkul. Annal is inkabb mivel te oly nagyon bizol a logikadban, de ennek ellenere akkora marhasagot irtal, tetozve azzal h meg a logika torvenyet is belekevered, hogy muszalj reagalnom. Az idezetek toled vannak.

A teoria a kovetkezo:
"Isten, az a valami, vagy valaki ami-aki a világmindenséget teremtette"
Ez a kiindulo mondat es ezt elemzed 4 lepesben

Az elemzes 3. lepese:
"3. Ha világmindenségnek szüksége van teremtőre, akkor a logika szabályai szerint Istennek is szüksége van egy teremtőre"

Nagyon kivancsi lennek arra a logikai szabalyra amely szerint te levontad ezt a kovetkeztetest!! Amit irtal logikailag HIBAS. Es meg odateszed,h a logika szabalyai szerint, ettol meg NEVETSEGES is lesz!!
Abbol h a vilagmindensegnek szuksege van teremtore meg messze nem kovetkezik h Istennek is szuksege van ra (teremtore)!
Amit te irtal csak akkor lenne helyes ha Istent egyenlove tennenk a vilagmindenseggel. Ugyanis ha a vilagmindensegnek szuksege van teremtore akkor Istennek is mivel Isten a vilagmindenseg.
De ehhez valahogy igy kellet volna szolnia a kiindulo mondatnak: Isten, az a valami, vagy valaki ami-aki a világmindenséget teremtette es O maga a vilagmindenseg.
De nem igy szolt!!! Emiatt helytelen es hibas a kovetkeztetesed, mert te hallgatolagosan ezt tetelezted fel (Isten egyenlo vilagmindenseg), habar semmi nem utal arra az eredeti mondatban amiert ezt fel kellene teteleznunk!

Kivancsian varom a valaszod.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.02. 09:25:45

Victorius

Ha mindenek van oka (vagy teremtője), akkor ez alól ugyebár semmi/senki sem lehet kivétel. Ha pedig szerinted bármelyik ISten ez alól kivételt élvezhe, akkor ugyanilyen alapon a világegyetem is kivételt élvezhet.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.03. 20:04:59

Dawkins:

"Isten létezik, ha másképp nem is, olyan mém formájában, amelynek az emberi kultúra kínálta környezetben nagy túlélési értéke vagy fertőzőképessége van."

fraki 2008.07.09. 02:19:09

Eleve problémás az egész. Nem tiszta, honnan közelíted meg a témát. Beleolvasva úgy tűnik, szemantikailag, azonban a nyelvészeti/szemantikai apparátusból, terminológiából (pl. extenzionalitás, intenzionalitás stb.) semmit nem használsz, nincsen szakirodalom stb.

Nincs háttér, ez így egy tudományosan értékelhetetlen anyag.

fraki 2008.07.09. 02:29:46

Na, látom hivatkozol Carnapra, de igazából az ő apparátusát sem használod fel.

Totálisan tudománytalan és használhatatlan definíció. Eleve lehetetlen különböző diszciplínák nézőpontjait így egybegyúrni, és tökéletesen fölösleges is, abszolút félreértése a tudományos megközelítésnek. (Utoljára Deme Lászlótól olvastam ilyen típusú szintetizálgató definíciót a mondatról, persze az eredmény egy félig/meddig pszichologizáló/nyelvészkedő konyhanyelvi, érthetetlen hülyeség lett, a magyarnyelvészeti diszciplína zsákutcája.)

Egy lexikológusnak teljesen másak a szempontjai, mint egy szemantának. A definícióban használt terminusok is teljesen homályosak (mi az, hogy érzésforma?? mi az, hogy érzelemtípus??)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.11. 09:40:31

fraki

Akkor talán pályázz a cáfolatra (istenteszt.blog.hu/ ), mert szerintem írtál egy csomó érvekkel alá nem támasztott véleményt és ennyi. Véleménye meg mindenkinek van. Érve mint látjuk már nem annyira.

Ja és úgy látom fogalmad sincs, hogy mi is az a tudományos módszertan.

KenSentMe 2008.07.19. 21:11:57

"
Az, hogy az Általános Isten levezetésem, a helyes és a legteljesebb definíció Istenre, ez egy állítás. Sőt egy olyan állítás, amit te képtelen vagy megcáfolni:-)

Sőt önmagában a definíció is állít. Azt állítja, hogy Isten= azzal amit leírtam.

Nem érdekel sem a (szerintem áltudományos) filozófiai, sem a (szerteágazó) hétköznapi Isten definíció. Amint a címében is benne van Isten általános, azaz tudományos igényű definíciója érdekel, hiszen azt is alkottam meg."

>>Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudatalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.>>

Jo'l e'rtem egye'bke'nt, hogy annyi a challange, hogy a lu'dla'bak koze' ir'rt szo:vegro"l kellene kimutatni, hogy nem "a helyes és a legteljesebb definíció Istenre"? Mondjuk ha te'nyleg csak ennyi a feladat egy millio'e'rt, akkor tala'n e'rdemes volna csak 8 mondatban is ki'rni valahova.. ennyi felesleges melle'besze'le's ma's embereket is melle'besze'le'sre sarkall, e's ez a sok a'rnye'kbox mind-mind kidobott ido".

Egye'bke'nt pedig az "a'ltudoma'nyos" filozo'fia't pontosan az e'rdekli, ami te'ged a legkeve'sbe' sem.. hogy ma'sok mit gondolnak ro'la (he'tko:znapisa'g ide vagy oda). Bo:lcse'szeti e'rtelemben a szo' jelente'se a szo' o:sszes lehetse'ges jelente'se't jelenti, eze'rt minden szo' egy kis elmoso'do' jelente'sfelho". (Nem pedig egy tu"hegy, mint egy szu:kse'gszeru"en o:nke'nyes matematikai defini'cio'.)

rigel 2008.07.30. 13:18:48

Egy megcáfolhatatlan Istenérv: Vita
Magányosan haladtam a kihalt utcán, gondolataimba mélyedve. Azon tűnődtem még mindig, amit Paul mondott. Hogy Isten minden kétséget kizáróan létezik, szavai ott vannak a bibliában és hogy a tudományok nem érnek semmit. Ekkor hallottam meg a hangját. Egyszerű, bár nem kellemes hangja volt, azzal az ellentmondást nem tűrő rezgéssel, amelyet csak nagy vezetők képesek artikulálni.

- Isten nem létezik.

Gondolataimból felriasztott a hang és a fizikai léten túl rezzentem össze. Nem volt fenyegető, mégis, valahogy azonnal védekező mechanizmusaim működésbe léptek, megperdültem és megpillantottam őt, a falnak támaszkodva. Nem tudnám leírni, milyen volt. Érdekes, hogy a legmélyebb benyomást tette rám, mégsem tudom megfogni a lényét, ha megpróbálom, mint a víz folyik ki a lyukas szitán, ami a gondolataim kusza összevisszasága. Éreztem, hogy nem fenyeget és azt is, hogy feltehetem a kérdést.

- Tessék? Hogy mondta?
- Isten nem létezik - ismételte el újra - Nekem elhiheti: nagyon régóta keresem és végre sikerült bebizonyítanom.
- Hogyan? Önnek valódi bizonyítéka van? Ne nevettessen.
Mosolyom azonban éles hangja szakította félbe.
- Igazat beszélek. Isten nem létezik. Azok a teológusok, akik ezt állítják, bizonyára tévednek. Én tudom.
Olyan furcsán hangsúlyozta ezt a szót. Nem volt időm felocsúdni, ő folytatta.
- Emberemlékezet egy villanás volt csupán számomra. Az idők kezdete óta létezem. Amit maguk alkimistáknak, prima matériának hittek. Mind nekem köszönhető. Sokat kísérleteztem, hogy bebizonyítsam Isten létezését.
Ez már kezdett sok lenni nekem. Ez az ember bizonyára őrült, most szökött valamelyik intézményből. Ekkor azonban rámnézett. Végtelen elkeseredést láttam az arcán, nem tudom, milyen színűek voltak a szemei, de azt tudom, hogy akkor értettem meg, mennyire végtelen tudás halmozódott fel azok mögött a szemek mögött.
- Nem vagyok őrült és semmilyen intézményből nem szöktem. Az én börtönömből nem lehet megszökni.
Az éjszakai levegő felkavarodott és testemben a kíváncsiságot kezdte átvenni a félelem.
- Biztosíthatom, hogy Isten nem létezik - mondta - Az idők kezdete óta tartó kutatásom ma éjszaka ért véget. A bizonyítás teljes és tökéletes. A logika minden szabálya végre előállította ezt az egyenletet, amelynek eredménye zérusra redukálta a bal oldalt. Igen, jól érzi. A végtelennek gondolt tér, az egyirányban terjedő idő, amelyben a múlt felé nem visz ajtó, a végtelen parány univerzumok, a kvarkoknál is kisebb építőelemek, az energiák, amelyek látszólag szétfeszítik az elektronokat, s amelyek mégis enyvként tapasztják össze a fizikai valóságot, az üres tér, amely körbeveszi az atomot, amely hasonló az univerzum ürességéhez, az űr hidege és a csillagok heve. Mind-mind csak egy nullára redukálható egyenlet elemei, amelynek végső következtetése: Isten nem létezik. Én tudom. A semmiből kellett megteremtenem ezt a világot, az embereket, az állatokat, a bűnt, az erényt, mindent. És most végre megpihenhetek a biztos tudás birtokában: Isten nem létezik.

rigel 2008.07.30. 13:54:57


Logikailag tényleg megcáfolhatatlan! Mit is mond a történet?

Az anyag kezdettől fogva létezett és világmindenséggé szerveződött, csillagok, bolygók, Föld, élet, növények, állatok, emberek, bűn, erény. Az anyag öntudatra ébredt az emberben és elkezdte vizsgálni saját magát. A vizsgálat végeredményeképpen megállapította, hogy tulajdonképpen kezdetektől fogva létezett, saját magát teremtette meg és minden létezőt is. Tehát nincs Isten. Az anyag saját magát vizsgálja, a maga szempontjai szerint, a saját magáról meglévő tudásával, saját börtönébe zárva. Nem tud elvonatkoztatni magától és kívülről szemlélni,logikai csapdában van. Jé, létezem. Kezdetektől fogva létezem! Mindent én teremtettem, saját magamat én termtettem!

Van egy aranysárgára sült, ropogós héjú, illatos kenyér az asztalon egy kis kosárkában, most vették ki a kemencéből.

A kenyér hirtelen öntudatra ébred és elkezd gondolkodni. Jé, hát én vagyok! Kenyér vagyok!
Kezdettől fogva létezem, lisztből, vízből, sóból,élesztőből álltam össze.

Nem létezik pék, tehát nem is süthetett engem. Ha viszont a pék sütött, akkor Ő hogyan jött létre? Tudni akarom!

Nem furcsa egy picit, hogy a teremtmény , akit megalkottak, az iránt érdeklődik, hogyan lett az alkotója? Nem abszurd és logikátlan?

A patkót elkészíti a kovács, kész a remekmű és a patkó megkérdezné, de honnan van a kovács? A festményt megfesti a festő, elkészül az alkotás, mire a festmény megszólalna, de honnan van a festő?

A teremtmény vizsgálja teremtőjét, az alkotás vizsgálja alkotóját. Rendben van, hogy megteremtett engem és ezáltal létezem, de ki teremtette Őt? Ez teljesen logikátlan.

A világmindenséget és az embert Isten teremtette és mi termtmények azt kérdezzük, de Ő honnan van?

Körülbelül az Isten létezését tagadó vagy megkérdőjelező ember sem tesz mást, mint a péket, kovácsot, festőt tagadó kenyér, patkó és festmény. Mintha kiabálva kérdezné minden elkészült remekmű alkotójától: Honnan vagy? Honnan vagy? Az önelégült, gőgös, önző termtmények persze juthatnak olyan következtetésre önmagukat vizsgálva, saját szemszögükből és létezésük rabságában, hogy saját magukat teremtették és kezdetektől léteznek, nincs alkotójuk. Csak azt nem veszik észre, hogy ez csapda, ez a létezés igazi börtöne! Aki meg még ennél is tovább megy és megkérdezi alkotóját: És Te honnan vagy? Téged ki teremtett, mielőtt engem teremtettél? Ez mennyire logikátlan, helyzethez abszolút nem illő kérdés.

rigel 2008.07.30. 14:12:44

Az öntudatra ébredő anyag önmaga vizsgálata során arra az erdményre jutott, hogy kezdetektől fogva létezett és önmagát teremtette. Tehát Isten nem létezik. Nem is teremthetett engem, mert akkor Őt ki teremtette? Bölcsebb a termtmény teremtőjénél? Az alkotás górcső alá veszi saját okoskodása szerint alkotóját? Ez az önző és gőgös létezés börtöne! Ráadásul teljesen logikátlan.

Mindenki, aki hisz Istenben, vagyis a világmindenség Teremtőjében, az nem tesz mást, mint alázattal elfogadja egy nála sokkal bölcsebb Teremtő létezését és saját maga teremtményi voltát. Hittel vallja,hogy létezésének értelme van. Sokkal nagyszerűbb és logikailag is elfogadhatóbb ez a hit.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.31. 08:48:13

rigel

Amit írtál azok mesék és mese elemzések, semmi több.

Houngan 2008.08.04. 21:22:23

Ha segít akkor 3 féle utat a megdöntéshez le is írok ide: 1.) az IGe Általános Isten definíciója sok nem megalapozott (elégséges alap elve) kijelentésből, meghatározásból általánosít, ígyhát IGe Általános Isten definíciója nem a valóságra vonatkozik, azaz nem igaz.
A következő kijelentés, tény, ugyanúgy megdönthetetlen, és úgyanúgy nem levezetett, nem bizonyított és úgyanúgy igaz, mintahogy nemigaz Ige általános Isten definíciója:
2.) Én okosabb vagyok IGe-nél mert Én tudom hogy micsoda az igazi Általános Isten definíciója, mert a teljesség igényével lép fel, ő pedig csak tudni véli, annyit azért elárulok hogy az ő definíciója hibás.
Innentől kezdve ha -ő azt állítja hogy nincs igazam, úgy azt igazolja amit Én állítok, hiszen amidőn mást gondol általános Isten definíció alatt abból következik hogy nem egyezhet az Én definíciómmal, amely helyes. Ha pedig nekem ad igazat, elismeri hogy az -Ő definíciója helytelen.

És ime a harmadik út a döntögetéshez:
3. Biztosan tudom hogy nem létezik a valóságban annyi Isten, amennyiből általánosítani lehetne. Ugyanis Isten Én vagyok. Mindenki aki kívűlről próbál megismerni azomban csak egy embert lát. Node mindenki mint tárgyat vizsgál meg Engem. Amint tárgyként tekintesz rám nem veszed észre Isteni valómat, de mint Isten ezt nem is akarom. Egyedűli Isten vagyok, aki teljesen objektív Önmaga megismerhetőségében, létezésében és Úgy látom Isten vagyok. Ez a fajta Önvizsgálat, amely Istenségem felismeréséhez kellet, objektívebb, mint Mr.IGe általános isten definíciójához vezető vizsgálódás. Tehát ha valaki akkor Én tudom hogy Mr.IGe definíciója hibás, és Te is beláthatod hiszen olvasod ezt. (Ugyankkor megjegyezném hogy már csak azért is hibás az általánosítás mert belőlem nem is vett egy darabot se bele, amit ha megtett volna teljesen más definíciót alkotott volna meg. De mégha meg is teszi akkor pedig már nem is lehet általános mert Én tudom hogy Isten vagyok, és nem vagyok többen.)
Utó irat: többek között ezért is jelentem meg itt -e földön kimutatva igazi emberi mivoltomat.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.04. 23:14:44

Houngan

Humornak jók az írásaid. Ha komolyan gondolod, hogy amit írtál nem lehet ízekre szétszedni, akkor pályáz!!!

vizitor 2008.08.05. 17:49:42

isten definíciója: god is god :)

www.youtube.com/watch?v=5144-MQV0bU

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.11. 17:11:24

Derecskei Péter kommentjét kimoderáltam, mert egy megtévesztő oldalt linkelt be, amelyet még ilyen formába sem vagyok hajlandó eltűrni a blogomon.

Derecskei Péter 2008.09.03. 13:32:22

Hogyha valami megteveszto, vagyis alsagos, akkor azt lehet kritizalni. Bar jelen esetben ez valamivel magasabb kivanalmakat kivan a kritizalo szemelyetol, mivel az oldal egy filozofus hallgatoe, aki neha bonyolultan fogalmaz. Ezt elfogadom, eppen ezert probaltam egyszeruen osszefoglalni azt, amit talaltam.

Akkor meg egyszer, csak most link nelkul.

Mindennek a vilagon oka van. Ha ezt elfogadjuk, akkor rakerdezhetunk erre az okra. Pl. ugy talaljuk, hogy a folyokban a viz mindig lefele folyik, es ennek az oka a grvitacio. A gravitacio oka pedig az, hogy a reszecskeknek tomege van, stb. Az okok ily modon lancolatot alkotnak, es logikus azt feltetelezni, hogy a lanc vegen ott van egy olyan ok, amely FELELOSSE teheto az osszes tobbi ok letezeseert.
Az ateistak szerint az anyag "kepes" arra, hogy elegseges oka legyen a sajat letezesenek, az istenhivok szerint pedig nem. De amig az elobbiek nem tamasztjak ala ervekkel az allitasukat, addig a hivok igen. Hogy milyen modon, azt taglalja az altalam linkelt oldal (tobbek kozott).

Ha valakit erdekel, hogy milyen ervekrol is van szo, akkor az keressen ra a "kozmologiai istenerv" kifejezesre, es dontse el maga, hogy az milyen kritikat erdemel.
Szamomra ez a legmeggyozobb, de vannak mas ervelesek is Isten mellett, filozofusok tollabol, akiket Ige az oldal tetejen nemileg lefikazott. Ezek egy teljesen mas, logikusan felepulo kepet mutatnak be Istenrol. Ez a kep sokkal inkabb erdemes a kritikara, mint az Ige altal krealt. Nem azert, mert regebbi, hanem mert ervekkel sokkal inkabb korul van bastyazva.

Derecskei Péter 2008.09.03. 13:57:19

A tovabbi ervek pedig (fontossagi sorrendben) ontologiai, tervezetsegi, moralis istenervek. Ez a negy erv, szerintem, legalabbis mindenki szamara megfontolando, es resze a vitarol kialakithato teles kepnek. SENKINEK SEM LENNE SZABAD elitelnie a teistakat anelkul, hogy ne ismerne ezeket.

Egyebkent ugy tunik nekem, mintha Ige azert tartana megtevesztonek az oldalt, mert, talan, ugy gondolja, hogy a kerdes, abban a formaban felteve, ahogy ez ott tortenik, eleve eldonthetetlen, ezert megteveszto, ha valaki azzal jon, hogy O, ugymond, mar eldontotte ezt a kerdest, es meg kerkedik is vele.
Vagy talan van, akinek olyan erzese tamad, hogy a tekervenyes szavak es a kacifantos fogalmazas mogott csalas rejtozik. Ezek csak szavak. Aki bizonyossagot keres, annak kerdeznie kell, es a kitartas sem valik karara.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.09.04. 08:57:23

Azokat az emberi ostobaságokat, amelyeket te érvnek próbálsz nevezni sokan és sokféleképpen bemutaták, hogy miért ostobaságok. Magam is megtettem ezt Anzelm és Gödel butaságával:

vallaskritika.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=1331

vallaskritika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=48322

DieHappy · http://local.blog.hu 2008.09.12. 01:53:26

Szerintem biztonsagban van az a penz...
Egyreszt mert valaminek a nem letezeset fizikailag nem lehet bizonyitani.
Masreszt meg barmekkora ellentmondasokra lelnenek is az emberek az isten-definiciokban valaki mindig elojonne egy ujjal.
Epp az benne a vicces, hogy a szabad akaratot nem lehet definialni. Ha definialnad, akkor determinalt lenne, igy viszont legfeljebb csak nehezkesen korulhatarolni lehet.
Gondolj bele: a "szabadsag" az a szo, aminek az ember maga valaszthatja meg a jelenteset.

dimenzi 2008.10.10. 22:17:47

Talán érdekes amit írok, de mindenképpen kicsit zagyvaság és hirtelen ötlet, gyomrozzátok ki...
Isten = Az x. Dimenzió
Mi Az x. Dimenzió??? Mik a Dimenziók?
A pont az 1. dimenzió azt amikor a vonal keresztezi, a pont a vonalnak csak egy részét érzékeli
pl szaggatott színes vonal esetén hol színes nahát!!! most meg eltűnt! jé, újra van!
A vonal a 2. dimenzió azt ha a tér keresztezi akkor szintén annak csak egy részét érzékeli, a többi csoda.
a vonal teremthet pontot is ha pontsorról van szó : ......... a tér teremthet vonalakat is pl: az úttesten a zebra
A mi 3 dimenziónkat (+talán az idő mint dimenzió?) ha keresztezi egy további valamely megfelelő dimenzió legyen "x dimenzió",
lehetnek látomások, feltámadások, átalakulások, stb


1. * Az x. Dimenzió a legelcsépeltebb, emberek által használt közhely
2. * Az x. Dimenzió az a valami, vagy valaki ami-aki a 3 dimenziónkat teremtette
3. * Az x. Dimenzió csak egy metafizikai fogalom
4. * Az x. Dimenzió csak egy általános mítosz gyűjtőfogalma
5. * Az x. Dimenzió csak egy kitalált dolog, akár csak Micimackó
6. * Az x. Dimenzió létezik és a mindenek előtt lévő határtalan teremtette az igazsággal együtt jókedvében
7. * Az x. Dimenzió az, amit a biblia nevű könyvben leírnak
8. * Az x. Dimenzió csak egy paradoxon
9. * Az x. Dimenzió a legnagyobb parajelenség
10. * Az x. Dimenzió a mindenség, Az x. Dimenzió az, aminél nagyobbat nem lehet elképzelni
11. * Az x. Dimenzió csak egy Babig. Tehát olyan értelmezhetetlen szó, amiről a használói nem tudják megadni, hogy mi babig és mi nem babig
12. * Az x. Dimenzió egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.10.12. 11:56:01

#16 - Brendel Mátyás - 2008.10.10 - 16:34:50
www.virtus.hu/?id=room&aid=54797

"Ami engem illet, nagyon konkrétan:

Úgy vélem, hogy a világban körülvéve a világ semlegesnek tűnik, van benne sok jó és sok rossz. Igazoltnak látom tehát azt, hogy nincs semmiféle jóságos isten. Erősen ateista vagyok tehát az ilyen jóságos istenekkel szemben.

Úgy vélem, hogy logikailag lehetséges, hogy létezik a világegyetemen kívül valamilyen metavilágegyetem, és abban a világegyetemet teremtették. Például, hogy a viléágegyetemünk egy metavilágegyetemben futó szimuláció. De ezt a hipotézist nem látom igazoltnak, nem tartom igazolhatónak pro és kontra. Tehát kifejezetten agnosztikus vagyok ezzel szemben, és gyenge ateista."

Jó úton haladunk a pszichoanalizisben a gyógyulásod célja felé.


Metavilág? A világot teremtették?

Nos te nem erős és gyenge ateista vagy Mátyás, hanem látens istenhívő.

Ahogyan már ebben a cikkemben megállapítottam legalább 1-2 évvel ezelőtt és most még nyilványvalóbban igazoltad és megerősítetted az akkor rólad kiállított diagnózist.

Általános Isten és az ateisták babig tagadása
vallaskritika.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=8642

Atis 2008.11.26. 23:06:23

Sziasztok.

Szeretenék bemutatkozni mert még nem ismertek. De át is ugorhatjátok ezt a részt! 23 éves vagyok most. 22 éves koromba tehát egy évvel ezelőtt kezdtem el ezzel a kérdéssel foglalkozni egy elég erős indittatás hatására. Minden egyes nap csak olvastam és olvastam. Áttekintettem a világvallásokat, ezotériát, pszichológiát, és a kavantumfizikát stb. Mindent ami közelebb vihetet a megoldáshoz. Persze alkalmaztam a tanultakat és meditáltam és elmélkedtem. Ahogy foglalkoztam a dologgal egyre jobban kirajzolódott, hogy mi az amit az emberek Istennek neveznek. Kegyelemből át is éltem ezt a dolgot megvilágosodtam. Persze ez nem vég cél hanem állapot. Persze gondolom kételkedve olvassátok e sorokat de az ti dolgotok, hogy mit hisztek vagy mit nem.

Mielőtt felvázolnám a dolgokat pár dolgot tisztáznék.

Amikor két ember kommunikál egymással és elhangzik egy szó pl.: az hogy "ajtó" akkor a szó nem maga az ajtó, hanem a "ajtó" szó rámutat arra mentális mintára amit az egyén ajtónak nevezett tárgyat megtapasztalt és jegyzet meg. De nincs két olyan ember akinek ugyanazt jelentené egy "ajtó" szó. De legyen ez a szó bármi minden szóval ez a helyzet. Mindenki egy külön világba él. Bármennyire is hihetetlen nincs obijektív megfigyelés. Ez fontos hogy megérthessétek miért nem nem lehet annyira jól meghatározni mi is az ,hogy Isten.

Ha mentálisan akarjuk megfogni, hogy mi is az Isten csak paradoxonnal lehet. "Az Úr itt van Én bennem Én pedig az Úrban" Jézus

Másik meg közelítés persze ez is mentális történhet csak úgy. :) Nagyon egyszerű. Túlságosan is :)

Az az álláspont ugye mikor világ se volt akkor Isten létezett mivel ugye teremtette a világot. Tehát független tőle. Ha nincs Világ attól ő még attól létezik. A keleti filozófiákban és vallások ba azt tartják minden illuzió ami változik. Minden van elje és vége és persze a teremtett világnak is. Tehát csak az Isten ami igazából létezik és van a többi csak illuzió. Elcsépelet egy kicsit de az emberbe ott van Isten és az ember is az csak nem tud róla. Szóval akkor az a kérdés mi nem változik?? Mi az ami bármi is legyen az megmarad?

A Figyelem!!!! Az hogy Tudatába vagy a dolgoknak. A puszta figyelem sose változik. Ezt Neveztik Istennek ez mentális nem megfogható dolog csak rámutat az a szó, hogy "figyelem". Ez a figyelem minden élőlénybe megvan. A puszta figyelem az nem megnyilvánulás. A figyelem tudatába van a megnyilvánulásnak. És ez a figyelem az elmén keresztül nyilvánul meg. Csak az emberek az elmével azonosulnak vagyis amit saját elméjükkel teremtenek maguknak a testüket, érzelmeiket gondlataikat. Te nem egy test vagy aki gondolatokat alkot, érez stb. Hanem a figyelem aki erre az elmére ami teremt magának egy testet érzelmeket, stb. (Ez egy képzelt világ) És ez az elme ami minden embernek van kialakit magának egy személyiséget születés után. Ami persze a nagyrészben a környezettől függ, amit befogad az elméje de ez nem annyira érdekes. Tiszta Mátrix csak energia leszívos rész nem igaz belőle. Biztos halottatok már programozásokról az elme programozható és a személyiség is egy program. Van benne alap progi és van benne saját magadáltal csinál progi. És te ezzel a progival összetéveszted magad. És a programnak kell rájönni "hé én nem is a program vagyok, hanem a programozó". Mert félre értés ne essék totális determináció van. Azt teszed amit a progi diktál és nem azt amit te akarsz. Mert ugye vannak nem tudatos progik amiknek nem vagyunk tudatába /tuadatalatti/. Sőt még kollektív tudattalan is van tehát még egymásra is hatunk folyamatosan. A Buddha szó azt jelenti "felébredet". Mert ő felébredet ebből az álomból. És így már nem olyan lehetetlen világot teremteni csak bele van építve a elménkbe.
Erről szól ez az egész Istenek vagytok ti is mindannyian, egytől- egyig ha magyar, ha indiai, ha muzulmán, ha etióp. Minden csak látszat. És ha ezt elfogadjátok Tőlem vagy legalább csak elgondolkoztok rajta már az is valami. És remélem már értitek a SZERETET lényegét Mindenki egy!! csak egy figyelem van csak máshova tekint :) És az a megvilágosodás amikor nem vagy az elméddel aznosulva. Erre számtalan gyakorlat létezik a Buddhistáknál légzés figyelés, India vallás irányzatoknál Kundalini kigyóemelés, vagy csak sima jelenlét figyelés (Eckhart Tolle Most Hatalma című könyve). Kitartóan kell gyakorolni. :) Persze egyszerűnek hangzik csak figyelni de csak probáljátok ki nem olyan könnyű főleg, hogy mindig is így éltünk.

A magyar nyelvbe nagyon szépen elvannak rejtve a dolgok. Csak észre kell venni.

Pl.: Azt mondja a nyelv: Én nem vagy megelgédve magamal. Úgy a "magam" az én vagyak de akkor ki az az "Én".???? Hát az aki figyeli a dolgokat.

vagy másik pl. Nagyon sokan nem hisznek sokat az aura létezésébe. Azt mondjuk hogy sárga lett az irigységtől, vagy halvány lila gőze sincs, vagy fel van paprikázva (piros), vagy zöld szemű szörnyeteg.
A nyelvbe benne van az aura létezésének bizonyítéka, mivel az érzelem testbe megjelenő szín irigység esetén sárga, bizonytalanságnál lila, ha valaki dühös piros és ha féltékeny akkor zöld, de még számtalan ilyen utalás van csak nem jutt több eszembe.
Magyarázza + nekem egy materialista emberke, hogy a paraszt nénik miért használták ezeket a kifejezéseket talán ha falaki féltékeny akkor elzöldöl az arca?? :) Racionálisan hogy lehet a féltékenységet a zöldhöz kötni vagy a sárgát az irigységhez??
Ez csak érdekesség ként írtam. :)

Kicsit hosszúra sikeredet.
Sziasztok. Béke.

XiRo · http://xiro.blog.hu/ 2009.04.19. 21:29:00

Hali.

Keresztény vagyok, de akit érdekel, annak nem kell itt megállnia. Fáradtságom okából nem olvastam végig az előzményeket, csak két dolog szúrt szemet. Pénzre nem hajtok, csak tisztázásra.

Szóval amit a rövidben olvastam (a tömör részben): Az embernek lelke van. És ez biza nem agyi dolog. Nem tudok róla hogy meg lenne a helye a testben, egyszerűen csak hozzánk tartozik emberekhez.

A másik, hogy Isten azért nem egyenlő a Karakuttyoddal (továbbiaktban Kar.). Mégpedig, mert a Kar.-odhoz Te kerestél jelentés tartalmat. Ha létező dolgot kerestél, akkor van kar.-nak van értelme, ha nem nincs.
Ezzel szemben Istennél akár használhatnánk más szót is, tök mindegy lenne, mert akárhogy is neveznénk meg ugyan arra a dologra gondolnánk.. Sajnos még nem vagyok tisztába az Isten szó eredetével, de erősen gyanítom, hogy ez olyan szavakból, szóból alakult ki, ami a legjobban kifejezi őt, mint a szeretet, béke, jóság.

Továbbá, bár biztos nem én fogom megingatni a felépített világnézeted, énképed, és értékrendszereidet, az a sok keresztény ember nem véletlenül az. Ha annyira lehetetlen dolog lenne, akkor nem működne igaz? But it is still working...

Szóval az egésznek az alapja a feltétel nélküli szeretet, amit manapság nehéz megtanulni. Nekem is nehéz volt idáig eljutnom, és nehéz tovább menni. Lemondani a saját elképzeléseimről vágyaimról. - Ez őrültségnek hangzik, mert hát egy ma született báránynak ez a legfontosabb, és ezért képtelen lemondani a saját vágyairól, amely mindenki más kárára van. - És az a marha jó az egészben, ha képes vagy elengedni ezt a ragaszkodást saját magad élete felett, fogalmad sincs miért, de sokkal jobban fogod magad érezni, és jobbat kapsz, mint amit vársz.

Nem várom a halálom napját, mert szeretek keresztényként élni. Ez a legkirályabb kaland a világon. Nade itt be is fejezném a monológot. Örülök, hogy idetaláltam.

laszilo 2009.04.23. 13:40:10

Ha Istent így nagybetűvel írjuk akkor az egy tulajdonnév. Egy élőlénylény személyneve.
Akár valóságos, akár elképzelt személyről van szó, akár logikus a létezése akár nem, nyelvtani besorolása szerint e szó személynév, valakinek a neve, egyedi azonosítója.

Amikor egy emberi érzést definiálunk, azt tekinthetjük az Isteni lénnyel kapcsolatosnak, de nem mondhatjuk, hogy ez a lény létezik a tudatunkban.
Mondhatjuk, hogy istenérzés, sőt elnevezhetjük ezt az érzést istennek, karakuttynak, babignak is, de nem nevezhetjük el Istennek, Karakuttynak, vagy Babignak, mert az érzések nem lények, nem ruházhatjuk fel tulajdonnevekkel.

Az emberi érzelmek lehetnek önmagukban valók, és lehet tárgyuk amivel kapcsolatban megnyilvánulnak.
Ha ezek az érzelmek valamire, vagy valakire irányulnak, vele kapcsolatosak, akkor sem keverhetők össze egymással.
Ha „Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni...” akkor egyesek egy Isten nevű személlyel „próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni...”.

Két külön fogalomról van tehát szó:
1. Az emberek által logikátlanul elképzelt lényről, Istenről.
2. Az emberek által megélt érzésről az Isten nevű logikátlanul elképzelt lénnyel kapcsolatban, amit IGE Általános Istennek nevezett el nyelvtanilag helytelenül, mert egy érzelemtípusnak nem lehet tulajdonneve, helyesen tehát általános isten érzés, vagy inkább általános istenérzés lehet a megfelelő kifejezés.

dellusion 2009.05.29. 20:09:02

IGe!
A IX. teória elemzésénél parajelenségnek hívod azt, ha valaki sértetlenül átmegy az izzó parázsszőnyegen, pedig erre van tudományos magyarázat. Mikor az ember rálép a parázsra, a lába izzadni kezd. Az izzadság párolog, megvédve a lábat a forróságtól. Persze azért kicsit forró lesz a lábad alatt a talaj, de nem sül ropogósra.

Nem pont ide tartozik, de vajon Isten teremthet-e
olyan nehéz követ, melyet nem tud felemelni, vagy olyan magas hegyet, melyet nem tud megmászni?
Minden ilyen kérdés korlátozza Isten hatalmát.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.08.29. 17:00:21

A tudományos módszertan megfigyelésekkel dolgozik és nem dogmákkal. Éppen ezért az Általános Istenben teljesen értelmetlenség hinni és tagadni is azt. Az Általános Istent legfeljebb egy megfelelő tudás szinttel megérteni, felfogni lehet.

beowulf22 2009.11.25. 17:16:39

Kedves IGe!
Azt irtad hogy" A világmindenségnek miért lenne szüksége teremtőre? "Hát akkor nézzük logikusan a
dolgokat.A mai tudásunk alapján mindennek van teremtője,mint a micimackónak.Akkor a világegyetemnek miért ne lenne?Ezeket az Istenes dolgokat meg azért találta ki az ember mert még sok mindent nem tudunk,mint például a világegyetem keletkezését vagy hogy Isten hogy lett(ha van Isten).Persze vannak elképzelések a világegyetem keletkezésével kapcsolatban mint az Ősrobbanás vagy hogy Isten teremtette, de egyik sem biztos.
Ezért az ember csak vakon tapogatolózik.
A világegyetemben még számtalan olyan dolog van amit mi még nem tudunk.Például hol a vége ?Ezen sokszor filozofálok de ugyan oda lyukadok ki mint ebben az Isten-es dologban.NEM TUDOM!
Tehát szerintem igen is van mindennek teremtőlye csak még nem tudjuk hogy ki vagy mi lehet az.

Sose halok meg! 2009.11.27. 12:54:03

@beowulf22: Tehát szerintem igen is van mindennek teremtőlye csak még nem tudjuk hogy ki vagy mi lehet az.
De tudjuk.

mypace 2010.03.02. 14:42:31

Isten az aki:
- élőlényeket, tárgyakat teremt
- táplálja, működteti azokat (halat, kenyeret, bort, stb. szaporít, távirányít)
- ítélkezik és pusztít
- látja a múltat és a jövőt
- átlát a földön és égen
- dönt sorsokról és állapotokról
- minden másnál többet tud

És még sorolhatnám.

Bár nem tökéletes lény, de ha akar még azt is teremt magának, hogy csodálhassa...

Én már többször is láttam és számtalanszor találkoztam vele. A munkahelyen, az utcán, láttam a tévében és múltkor, a fodrásznál... Éppen velem szemben ült...

TikTak 2010.03.16. 21:43:47

Keressük először is az Isten szavunk értelmét és eredetét.
Balkányi Sz. Lajos „Magyar Ősmesék I.” könyvéből idézem az alábbiakat (eredeti írásmóddal):
„Isten szó értelme – véleményem szerint – a már önállólagos használatból ugyan kiesett, de igeképző gyanánt széltére használt ’eszteni’ szavunkban keresendő, mely tulajdonképen az ’az’ és ’tenni’ szavaink összetételéből alakult, ilyen formán: azítani, ezíteni, aztani, ezteni, hol már a z betű az öszszetétel miatt sz-nek hangzik, igy: asztani, eszteni. Eszteni, annálfogva valaminak azzá tevését, létrehozását, teremtését jelenti; p.o. fogyasztani = azt tenni, hogy fogyjon, növeszteni = azt tenni, hogy nővjön, nőjön, termeszteni = azt tenni, hogy teremüljön, teremjen valami.
A eszteni igének – mely tehát creare producere saját értelemmel bír – nagyobb bizonyságául annak, hogy valaha önállólag is használtatott, közhasználatban él mai napon is a részesülő jövője (participii futurum) igy: ’esztendő’, azaz produkálandó = termendő, mely itt sajátlag nem épen jövendőt jelent, hanem jelennel öszszekötött jövendőt, vagyis az időnek folytonosságát, tartósságát; mint e szavainkban: tisztelendő, imádandó, mely t.i. nem azt jelenti, hogy a pap, majd még csak ezután lesz tisztelendő, és az isten majd csak ezután lesz imádandó, hanem a tiszteletnek és imádatnak folytonos tartósságát, jövőrei is kihatását teszi ki.
Már ha van ’esztendő” szavunk, mely világosan az igének részesülő jövője, okvetetlen kell lenni részesülő jelenének (participii praesens) is, mely is ez: esztő = producens, creator, mit most teremtő-nek nevezünk; pedig a teremtő szó nem fejezi ki telyesen az esztő értelmét; mert az esztő mintegy semmiből hozza elő a lételre azt, a mi még nem létezett, teremteni azonban már a meglévőnek terültetését teremitését, és igy csak nagyobbá tevését jelenti a szónyomozás szerint.
Már az ’eszt’ (producit creat) gyököt an, en, any, eny szóképzőnkkel öszszetéve Eszteny vagy Eszten szó áll elő, mely tehát jelenti a mindenségnek semmibőli előállitóját, teremtőjét. – Ime, ez a legrégibb alakja ’Isten’ szavunknak, s valóban régi könyveinkben még látni hogy az Isten ’Eszten’-nek van írva. – Hogy pedig a kezdő E betű I-vé változhatott, erre mind amaz ős halotti beszéd, mind a közélet ezer példát ád. A moldvai csangó magyarok maig is Isztent mondanak Isten helyett. – Eszten helyett tehát Iszten, végre pedig Isten alakult, mert az sz-nek a betűveli felcserélése sem ritkaság; elég legyen ez egy példa, hogy viszelni helyett ma már viselni hangzik ajkainkon.
(…)”
Most pedig Varga Géza: Isten szavunk eredete c. írásából www.istenszavunk.extra.hu/ részlet:

„Az isten összetétel előtagja

Az ős szó mai alakja csak a XVIII. század második felétől igazolható, első fennmaradt alakváltozatai: ausi, esu, vsu, ise, vs, vus. Ha figyelembe vesszük a korabeli latin írásunk fogyatékosságait, akkor is azt kell gondolnunk, hogy az ős hangalakja és írásmódja us lehetett. Az előtag jelenik meg az asszír Assur „Ősúr”, az egyiptomi Ozorisz/Usziri „Ősúr”, és a kelta Esus „Ős“, a gallok ősi istene (velsz Oes „idős, ős”) nevében, valamint az etruszk eis/ais „divinita” szóban (amelyet Mario Alinei professzor azonosított a magyar ős szóval, 2005/49).
A nikolsburgi ábécében fennmaradt az ős hasonlóképpen régi szójele is, az „us” jelnévvel ellátva. Hogy ez valóban az ős szó jele, azt a jelforma képi tartalma és alkalmazása egyaránt megerősíti.
E szójelnek a székely írásanyagban csupán egyetlen alkalmazása ismert az énlakai unitárius templomból. Az énlakai rovásligatúra a „gy”, „us” és a „tn/nt” jelekből áll, s az „eGY USTeN” olvasatot adja.

Az isten összetétel utótagja

Az utótag nem képző, hanem a jelző nélküli, eredeti istennév. (…).
A ten kezdetben a mennydörgés hangját utánzó szó (vö. döng, dördül, dong, zeng, peng, pendül!), amely többek között a latin ton „hang” és a sumér ti, din „élet” szóval is genetikus kapcsolatban van. Istennévként szolgáló változatai a magyar Du, Dana, szkíta Thana, kínai tien, japán tenno, török tengri, szanszkrit deva, hellén deos, theos, latin deus, olasz dio, francia dieu, spanyol dios, oláh deu, litván diewos, lett dews, óporosz deiwos, perzsa dev, div, cigány devel stb.
A ten előfordul a tengely, tenger, tanító, tündér szavainkban is; összefüggésben azzal, hogy az ókori vallások egyes isteneit a világ forgástengelyével azonosították, a tanító istenek némelyike pedig a tengerből tűnt elő. Ez a magyar szóbokor az isten idegen nyelvből történő eredeztetését kizárja.
(…)
Azt, hogy a Ten valaha önálló istennév volt, amely az ős jelzővel csak később forrt egybe, a Marsigli-féle rovásnaptárban való önálló előfordulása is bizonyítja. Természetes, hogy erre a rendkívüli ősvallási jelentőségű fogalomra a vallásos fogalomjelekből kialakult székely rovásírásnak külön jele volt (a Nikolsburgi rovásábécében is előforduló nt/tn ligatúra, amelyet archaikus jelképeken alkalmaztak), hasonlatosan az óperzsa ékíráshoz, amelyben Ahuramazda nevének jelölésére szintén külön szójel szolgált.

Az isten összetétel jelentése

Az elemek jelentésének összegzésével nyilvánvaló, hogy az isten szó eredeti jelentése „ős Ten, ős dörgő, ős tenyésző”. (…)”

Itt pedig egy-egy részlet a www.yotengrit.com/yotengrit-egyhaz/yotengrit-ismertet oldalról:

„A Yotengrit „első istenséget” jelent, de „első világtengert” is. Az altáji nyelvekben ismert tengri = isten szóból képeztetett. Őseink hitvilágában, melynek gyökerei a (jeges) kőkorszakba nyúlnak vissza, a mindent magában foglaló ős-szellem neve, aki egyben ősállapot is.
(…)
Minden az istenség szellemanyagából van. Ezért isten bennünk, mink istenben. A természet isten teste – jó tehát az, ami nem természetellenes. (…) Őseink meggyőződése szerint, melynek alapja nem HIT hanem tapasztalat, nincs kollektív felelősség, ezért kollektív megváltás sincs. Ki-ki maga felel tetteiért. Az ember lelkének, szellemének „gúzsoldója” megváltója a belső megvilágosodás.”

Fentiekhez pedig annyit fűznék hozzá, hogy mivel Isten eredetileg TEN, és TENmagam önmagam vagyok, akkor Isten bennem van. Bennem teremt, általam teremt. Általa pedig én teremtek – bármit, ami körülöttem és bennem alakul.
TENmagad ugyanígy önmagad vagy, akkor Isten benned van. Benned teremt, általad teremt. Általa pedig te teremtesz – bármit, ami körülötted és benned alakul.
És ragozhatnám mindvégig, mert van szavunk rá, csak alig használjuk: TENmaga, TENmagunk, TENmagatok és TENmaguk is… Talán magyarázat ez is rá: ha valamit nem használunk, annak tudása kopik. De ha ezt felismerjük, akkor az ősi tengernyi tudás felbuzog bennünk.

Alil 2010.07.22. 17:16:22

Neked miért olyan fontos mások hitében, Isten létezésében kételkedni? Milyen hasznod van ebből??? (őszintén kérdezem, nem rosszindulatúan!)
Nekem úgy tűnik, hogy az istenhit, vagy egyszerűbben a hit lelki igényből támad. Nincs racionális alapja se értelme. De van és lesz, mert szükségünk van rá. Hit nélkül az ember nem tud élni. Mit piszkálod őket?
Ha te tudsz, gratulálok, bár neked sztem ez a blog a hited:)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.07.22. 19:16:36

@Alil: Ezek szerint te kételkedsz az Általános Istenben és tagadod is. Milyen érzés ateistának lenned?

Haungan 2010.08.13. 23:25:32

Nem akarom cáfolni, és igazolni semm, csak azért gondolkodjunk el egy kicsit...
Az Isten szóhoz, nagyon sokféle jelentéstartalom társúl. Némelyek hasonlítanak egymáshoz, más jelentéstartalmak teljesen különböznek.
A körte szóhoz több jelentés társúl. Az Isten, mint szó speciális helyen áll a szavak között, csakúgy mint a létező, illetve a valóság szavak. Mintahogy nem létezik a létezőn kívűl álló dolog, vagy mintahogyan a valóság is csak egyetlen, ugyanúgy az Isten szóhoz tartozó jelentéstartalom is kizárólagos. Látszólag a szó eltérő jelentésttartalmait össze lehet hasonlítani, viszonyítani egymáshoz. Esetleg lehet úgy is tekinteni, minthogy az Isten szó jelent egy valamit, azonban a szó használatának megvalósulási fomái változatosak. Ez nem jelenti azt, hogy attól még ne lenne az isten mint szó konkrét jelentéstartalommal felruházva.
Amit Én nem értek az az, hogy nem látok összefüggést a között hogy valaki az Isten szó alatt Micimackót ért, más pedig egy speciális érzést, érzelemtartalmat. Azért mert ugyanaz a jel alakja az nem azt jelenti, hogy a jelentéstartalmait össze lehetne hasonlítani egymással, esetleg levonni ezen jelentéstartlamakból valamit, ami közös. Például, a szék szóhoz társítok két külön tartalmat, mondjuk legyen az egyik űrhajó a másik lézerkard. Akkor nem lehet a jelentéstartalmakat összekapcsolni, csak formálisan, már ami a kifejezést illeti. Ugyanakkor azt az értelmi tevékenységet sem lehet elvégezni, mint az indexbúra esetében, azaz ha iszok belőle akkor pohár, ha gépjárművön használom akkor irányjelző fény fedőlapja. Attól még tudom, hogy a pohár teljesen különböző tárgy, az indexburától.
Ahogyan én látom a fenti kettő módozatot felváltva használja egyszer az Isten szó megvalósulási formályát tekintve többféle, máskor mint jelentéstartalomban más de megvalósulási formályában egy teszi. Ezért hát nincs igaza amidőn Istenről álltalánosságban beszél, ugyanis nincsennek olyan jelentéstartlamak, amelyek között álltalánosítani lehet, csak látszólagosan, a közelebbi vizsgálódáskor derűl ki ennek lehetetlensége a fenti okok miatt.
Ez azt jelnti, hogy nincs birtokában az elégséges alapnak, ami alapján álltalánosíthatna...
Szerintem...

mariannnn123 2010.10.26. 22:39:23

Sziasztok!Nem mondanám magam ateistának de a régi fanatikus hívő megingott egy kicsit.Bele olvastam a kommentekbe.Isten megteremtette az eget és a földet ,na nekem ez egy kicsit meseszerű.Fent ül valahol és ráadásul nem is egyedül hanem a fiával Jézussal na ez is fura dolog.Ami viszont tényleg érdekelne és ha valaki megtudná nekem magyarázni vagy segítene ha tényleg nem létezik Isten akkor 1:mi van halálunk után mi történik várom a véleményeket 2:ha majomtól származunk miért nem alakul ki manapság is majomból ember? 3:Miért pont a majom:A szeretetet és szerelmet valaki magyarázza meg tudományos módon.5: A lelki furdalást is meg lehetne magyarázni.6:Mondja meg valaki miért a jó a jó a rossz a rossz remélem értitek miért nem lehet szabadon büntetlenül akár embert ölni?Kérlek titeket ha valaki ezekre választ tud nekem adni írjon az emailomra .Amugy meg szerintem az a baj hogy egy kicsit tényleg mese szerűen képzeljük el az egészet de tényleg lehet valami.Mi van akkor ha maga az emberi lelki érzelmek vagy szeretett szerelem boldogság és nyugodtság a mi Istenünk?

Feki83 2010.11.09. 10:50:24

Az én szememben Isten egy pont egy be nem fejezett könyv végén.

Ha valamiben elakadunk, vagy valamit nem értünk, oda teszünk egy pontot, de amint rájövünk valami újra, folytatjuk a könyvet.

Más kérdés hogy mindig ugyanazt a pontot teszem egy mondattal arrébb, vagy újakat rakok le. Elolvasva az itteni hozzászólásokat, az a véleményem hogy mindig újakat alkotunk. Pár ezer éve isten a NAGY hegyen élt vagy a mögött. Aztán isten az égboltra került, a napba, majd más dimenziókba. A tudomány egyre szűkebb életteret ad neki. Jelenleg sokan mondják, hogy Isten bennünk él, de az orvostudomány erre is igyekszik rácáfolni. :)

És hogy miért nem fog itt senki meggyőzni senkit semmiről? Mert minden ember hinni akar. Van, aki istenben, van, aki csak a saját igazában. Meg persze vitázni is szeretünk :)

Ha pedig valaki azt mondja, hogy ezt a könyvet befejeztük és KÉSZ? Akkor is ott a kérdés, hogy vajon ki rakta oda a pontot? Talán Karakutty? ;)

ui.: Tetszett a definíció.

figyelj jol 2010.11.26. 00:21:44

Ha szeretnéd,Isten szoljon hozzád akkor irj

ÉN OF 2010.11.27. 16:09:13

A nő választ magának férfit. Amit választ attól születik utóda. A lélek amivel egyesül annak a képmása lesz. Ha a bölcsességet és tudást akkor azé, ha azt elutasítja akkor a butaság és tudatlanság képére formálódik.
Isten Önmagát szeretné látni minden emberben és minden ember istent szeretné látni a másik emberben.
A bölcset, kedveset, a jót, az önzetlent, a vidámat, a humorost, a figyelmest és mindent ami jó. Az emberek csalódottsága abból adódik, hogy nem találják meg azt a szeretetet amit keresnek.

ÉN OF 2010.11.27. 16:24:19

A DNS tartalmazza az ember minden részletét és tulajdonságát. ha elveszel belőle, vagy hozzá teszel megváltozik. Az emberi lélek mint egy petesejt megtermékenyül az igazság által és annak minden tulajdonságát örökli. Az Isten bölcsességével való egyesülés létrehozza az EMBERT aki isten képmása. A ha a petesejtet valami más termékenyíti meg, vagyis a lélek a hazugságokkal egyesül akkor annak a képmását hozza létre.
Ezért az üzenet, hogy szülessetek ujjá. "Aki nem születik ujjá víztől és lélektől, nem láthatja meg az Én atyám országát" A megtérés is azt jelenti, hogy a rossz útról vissza tér a jó útra az ember, vagyis a hazugságoktól az igazság felé fordul.

ÉN OF 2010.11.27. 16:32:37

A tudás volt mielőtt megszülettél és lesz miután meghalsz. Nem te találtad ki és nem is törölheted el. Csak felemelkedhetsz általa, vagy lezuhanhatsz nélküle. Ha kétségeid vannak Isten létezését illetően, akkor még a sok téves információ hatása alatt állsz. Keresd az igazságot és magadhoz vonzod Őt.

ÉN OF 2010.11.27. 16:47:15

"Még nem voltatok itt és Én már itt voltam, vártam rátok. És mikor megszülettetek ott voltam, mikor a fűben ültél oda küldtem a nyuszit és te önfeledten nevettél és Én veled nevettem, mikor a kiskutya megnyalta az arcod kacagtál és én boldog voltam. Azért vagyok itt, hogy boldogok legyetek, hogy tanuljatok és döntsetek, válasszatok és amit választotok az lesz a tiétek és azzá változtok át. "

ÉN OF 2010.11.27. 17:06:28

Mindennek van oka és célja. A petesejt célja a megtermékenyülés. Ha ez nem következik be értelmetlen volt a létezése és elhal. A keresés a vágyakozás célja a beteljesedés, az embernek hiányzik egy része amit keres és nem nyugszik míg be nem tölti az űrt. Keresi az igazságot mivel az a rész hiányzik belőle, ezzel lesz egész a rész.
A nyugtalanság oka, hogy még nem találtad meg amit kerestél. Onnan tudod meg hogy megtaláltad, hogy megnyugszol megelégedsz és nem keresel tovább.
A biblia sokszor menyasszonyként említi az embert és az is. Mert Isten fiának (az ige, igazság) lett teremtve, hogy legyenek ketten egy testé az Ige és a lélek. és legyetek Isten fiai mindnyájan.

ÉN OF 2010.11.27. 17:16:15

@Brooaf: Én abból amit leírtál csak azt látom, hogy a tudatlan emberek Isten ismeretének hiányában mire képesek. Én ezeket az embereknek tulajdonítom és nem Istennek. Mint ahogy a te dühös is az emberi sötétség és istentelen cselekedetek ellen irányul.

Feki83 2010.12.06. 11:41:07

"A tudás volt mielőtt megszülettél és lesz miután meghalsz. Nem te találtad ki és nem is törölheted el. Csak felemelkedhetsz általa"

Te is Stargate fan vagy? :D (bocs csak poén)

Kicsit biblikus ez a megfogalmazásod. Minden ami jó tett az istennek köszönhető ami rossz az meg valaki másnak? Esetleg embernek?

Nem lehetne hogy ha valami jót teszek pl leüvöltöm a fejét egy kölyöknek aki taposgálja a hangyákat akkor az az ÉN érdemem legyen és ne istené?

"Még nem voltatok itt és Én már itt voltam, vártam rátok. És mikor megszülettetek ott voltam, mikor a fűben ültél oda küldtem a nyuszit és te önfeledten nevettél és Én veled nevettem, mikor a kiskutya megnyalta az arcod kacagtál és én boldog voltam. Azért vagyok itt, hogy boldogok legyetek, hogy tanuljatok és döntsetek, válasszatok és amit választotok az lesz a tiétek és azzá változtok át. "

Ugye tudod hogy az ember később megette a nyuszit?

Viszont ami abszolút elfogadhatatlan a számomra:

Isten teremt egy lényt aki "szét b@sza" a "játszóterét" és ezt hagyja. Ez számomra azt jelenti, hogy isten megteremtette az EMBERT mint fő művet és az egész ismert világot de beszéljünk itt most csak a bolygóról azt ő játszóterének alkotta, ami felkészíti egy felemelkedett szintre. Na most ez annyira felsőbbrendűként állítja be az embert, ami alapján MINDEN neki van alárendelve.
Ez a felfogás vezet szerintem oda ahol most tartunk. Kezdve a hangyák taposgálásától, a háziállatok koncentrációs táborban tartásán át, az erdőirtásokig.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.01.06. 12:07:03

Jehova és az összes zsidó-isten,
Jupiter és az összes római-isten,
Zeusz és az összes görög-isten,
An és az összes szumér-isten,
Rá és az összes egyiptomi-isten,
Brahma és az összes indiai-isten,
Balder és az összes északi-istenek.

mypace 2011.01.07. 07:39:36

@mariannnn123: Szép dolog, hogy ilyen érdeklődő vagy, de vajon igazán így van ez, vagy csak pillanatnyi ötlet, céltalanul feltett kérdéseid vannak csupán, melyekre igazán nem is akarsz választ kapni, vagy ha igen, csupán mások fáradsága által szerzett információkból szeretnél rövid, egyszavas, roppant könnyen emészthető és kevéssé használható válaszokat hallani?
Ez kiderül abból, hogy képes leszel-e fáradságot, időt, energiát fordítani az alábbiak által és az alábbi címszavakkal megtalálható írott, vagy hanganyagban közölt információk megismerésére:

Charles Darwin,Sigmund Freud,Csányi Vilmos, Lukács Béla elméleti fizikus, Kampis György,Szkeptikusok, Mindentudás Egyeteme, Mesterkurzus

Ha ezekre a nevekre, szavakra rákeresel a neten, érdemi választ kaphatsz a kérdéseidre és további információforrásokat és információkat fedezhetsz fel.

A tudást sem adják ingyen, bár nem is mindig pénzért és a kérdéseidre korrekt választ csak hosszan kifejtve lehetne adni. Ha nem akarsz sok energiát, időt áldozni a válaszok megismerésére, akkor nem is érdekel igazán és jobb, ha nem hiszel a rövid és egyszerű válaszokban.

teremtés 2011.01.19. 21:39:19

Tiszteletem-gondolataim szeretném küldeni minden olyan embernek,aki keresi azt a megfoghatatlan átgondolhatatlan,meghatározhatatlan mégis valós érzést,melynek gondolatmenete is kétséges,valósága kimondhatatlan paradoxonokkal jár.Teszem azt ha nagyon belemennénk a beszélgetésbe,lehet-ismétlem-lehet,(mivel a világmindenség végtelenül véges-"megint itt a paradoxon"tehát határtalan),így a lehetőségek tárháza is végtelen,eltűnik minden.,vagy csak egy végtelen gondolat leszel.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.01.20. 09:33:23

@teremtés: Nem olyan bonyolult ám a végtelent megérteni. A gépészetben a végtelenített hajtás eleme például egy egyszerű gépszíj. Ami minden kocsiban megtalálható a generátornál.

teremtés 2011.01.20. 11:13:43

@IGe:nem lehet végtelen valami,amit meg tudsz határozni,és gyakorlatilag megmutatni,pont ez a lényege a végtelennek.,a világegyetem végtelen-melyet sosem fogunk felfogni,a gépszíj mechanikai mozgását nem lehet a végtelen igazi mivoltához hasonlítani,mivel ha úgy figyelnéd meg mint egy önmagába forduló kört,akkor azonkívül megint kellene lenni valaminek a térben ahol az lezajlik.,itt a kérdés az,hogy lehet-e olyan valamiről beszélni amit nem tudunk meghatározni?bábok vagyunk,és ezért mondta az ÚR ,hogy ne szedjetek a tudásnak fájáról,mert sosem leszünk olyan lények akik ezt az emberi-szellem számára elképzelhetetlen fogalmakat átlátjuk.,csak akkor lehet fogalmad róla,ha te magad vagy az ISTEN,de szerintem Ő sem tudja ezt megmagyarázni,mert akkor önmagát hazudtolja meg m,mert ha megfigyeli önmagát,és beszél magáról máris nem egy végtelen,hanem egy behatárolt

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.01.20. 11:17:42

@teremtés:
Nem minden ember buta. A végtelen definiciója is olvasható itt:

vilagnezet.blog.hu/2007/06/07/p_dox_ertelmezo_szotar

mindenség / végtelen;
csak egy szó, mégpedig egy absztrakció. Önmagában értelmesen nem is létezhet meghatározásként. Tehát hozzá kell mindig tenni, hogy miből és milyen halmazon belül minden. Mint például minden gépkocsi magyarországból. Nem véletlenül nem létezhet a matematikában szuperhalmaz. Tehát olyan halmaz, amely magába foglalja az összes halmazt. Hiszen az összes halmazt nem vehetjük már körbe még egy halmazzal, mert közben elfogytak a rendelkezésre álló halmazok. A legnagyobb szám sem létezik csak absztakcióként, hiszen senki sem tud olyan számot mondani, amihez én ne tudnék egyet még hozzáadni.

Novbert 2011.03.29. 14:06:42

Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

Hát ez így valójában csak játék a szavakkal. A definíció akkor állna meg, ha lenne mögötte axiómarendszer, aminek elemei elfogadottak/cáfolhatatlanok. Itt azért kimaradt egy pár definíciós lépés.
- Mit értünk emberek tudata alatt?
- Mit értünk emberek tudattalanja alatt?
- Mit értünk embercsoportok tudata alatt?
- Mit értünk érzésforma és érzelemtípus alatt?
- Mit értünk világ alatt?
- Miért logikátlan az istenhívők teremtésmagyarázata?
- Miért nevezhetjük az istenhívők logikai és kritikai érzékét torznak?
- Hogyan lehet isten tudattalanul hatással valakire?
és még sorolhatnám

Ezek nélkül a meghatározások nélkül a definíció nem ér semmit. Mint ahogy definiálhatjuk a háromszöget úgy hogy:
„A háromszög olyan síkbeli sokszög, amelynek három oldala van”
De ez a definíció csak annyit ér önmagában az euklidészi axiómák rendszere nélkül, mint ha azt mondanánk, hogy
„A háromszög olyan pittyerő puttyer, amelynek három pazwanája van.”
Az egész mondat nyelvtanilag érvényes, de nem ér semmit az építőelemek definiálása nélkül.
A te definíciód is ilyen. Egy homályos fogalmat egy halom másik homályos fogalom kombinálásával definiálsz. Ez így nem működik. Majd ha úgy is megvan a definíció, hogy axiómákból formális logikával levezetett alapelemekből épül fel, nos akkor már lehet vizsgálni, sőt még cáfolni is. Egyébként ilyesmivel foglalkozni meglehetősen meddő időtöltés. Wittgenstein már 1922-ben szépen végigvezette ezt a kérdéskört jóval nagyobb igényességgel és teljességgel a Tractatusban, és ott arra jutott, hogy a „Létezik-e Isten?” kérdést nem is lehet feltenni, mivel hiányzik egyrészt a „létezés”, másrészt az „Isten” szó pontos definíciója.
Ha ezeken az apró problémákon átlendülünk, akkor még mindig ott van az, hogy egy tudományos megállapításnak cáfolhatónak kell lennie (bár ezen a téren vannak még viták). De nézzük, hogyan nézne ki a te definíciód cáfolata:

Isten NEM az egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus.
Azt istenhívők NEM próbálják Istennel megmagyarázni a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését - elképzelten és logikátlanul - illetve NEM keresnek élethelyzeteikre megoldást általa.
Isten NEM lehet tudattalanul hatással másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) oly módon, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzuljon bizonyos területeken.

Az első mondat önmagában éppúgy megáll mint annak negáltja – a te definíciód.
A második mondat esetleg megfelelhet a cáfolhatóság kritériumának.
A harmadik negált állítás egyszerűen bizonyíthatatlan – így viszont az eredeti pozitív állítás nem cáfolható.
Összefoglalva: szerintem az egész konstrukció recseg-ropog. Részleteibe belekötni, egyes elemeit támadni, vagy cáfolgatni nem érdemes. Szerintem ha elkezded elemeire bontani („Isten érzelemtípus” „Az embercsoportoknak van tudata (tudatalattija!)”) te magad is meglátod, mennyire semmire épül az egész.
Majd ha az egész definíció fel van bontva egyszerű kifejezésekre, melyek elemeit axiómák definiálják, szóval majd akkor szólj! ;)

Novbert 2011.03.29. 16:08:08

Egyébként a definíciódat még kicsit boncolgatva a következő jön ki:
Az első mondatban simán egyenlőséget teszel két fogalom közé, illetve besorolod az "isten" fogalmat egy nem definiált halmazba (érzésforma, érzelemtípus). Mivel formáról és típusról beszélsz, így feltételezhető, hogy vannak más érzésformák és érzelemtípusok is. Ezzel egy nagyobb fogalomcsoport részévé tetted istent. Mintha azt mondanád, "a háromszög síkbeli alakzat". Mondtál valamit a háromszögről, de ez alapján még maga a háromszög nincs definiálva. Ez az állítás semmilyen értelemben nem tekinthető tudományosnak, mivel nem cáfolható. Olyan mintha azt mondanám, Isten egy kutyafajta. Egy nagyobb halmaz részévé tettem istent, de nem mondtam róla semmit. Tudod cáfolni azt az állítást, hogy isten egy kutyafajta? Ha nem, akkor az én állításom is helyes. Valójában mindkettőnk állítása pusztán kategorizáló jellegű, ilyen módon cáfolhatatlan. Vagy nevezhetjük axiómának, és akkor is cáfolhatatlan.
A második mondatban rögzíted isten egynéhány tulajdonságát. Mivel az általad leírtak csak emberek bizonyos csoportjaira vontakoznak, az állítás ismét nehezen cáfolható. Tulajdonképpen mégis cáfolható: Ha találok egy embert, aki istenhívő, aki nem próbálja istennel magyarázni az "a világ működését", vagy nem keres "élethelyzeteire megoldást" isten által, akkor a definíció a tudományos módszer értelmében megcáfolódik. Ugyanakkor viszont ezek gumimondások. Mi az istenhívőség definíciója? Az istenhívő aki annak vallja magát? És hogyan nézne ki egy ilyen cáfolat? Ha keresek egy embert, aki istenhívőnek vallja magát, de nem istennel magyarázza a világ keletkezését, működését és nem keres isten által megoldást a problémáira, akkor már megbukott az elmélet?
Ha egy tudományosnak nevezhető állítást nézek, pl. "Minden hattyú fehér", ez cáfolható azáltal, hogy keresek egy fekete hattyút. A tudományos hipotézis magában hordozza cáfolásának módszerét. A te hipotézised esetén nem világos, mi lenne elfogadható cáfolat, de nyilván ezt neked sem áll szándékodban definiálni, mert akkor ugrana az egész cáfolási pályázat. Summa summárum: Lehet cáfolhatatlan állításokkal dobálózni, de akkor le kell mondani a tudományosság igényéről. Pont.
A harmadik mondat pedig konkrétan nem mond semmit. Az hogy valami tudattalanul hatással lehet az emberekre és azok annak hatására valahogy viselkednek... nos ez megint cáfolhatatlan. Ez olyan mintha azt mondanám, hogy a hétszünyű kapanyányimonyók olyan hatással lehet normális emberekre is, hogy azok kritikai érzéke - tudattalanul is - torzul. Tulajdonképpen azt mondod, hogy totál normális emberek is viselkednek néha hülyén, ja és mellesleg ez is isten miatt van. A tudattalanról bármit lehet állítani. A pszichológusok máig vitatkoznak rajta, hogy létezik-e ilyen kategória. Ez az utolsó mondatod egy felszíni jelenségre ad egy cáfolhatatlan magyarázatot. Emiatt sajna megint csak nem tudományos.
Hogy nézne ki itt a cáfolat?
Aladár épp illogikusan viselkedik. Biztos Isten tehet róla.
- Aladár, isten miatt viselkedsz ilyen hülyén?
- Nem tudom.
- Áhá, nem tudja. Tehát valami tudattalan dolog miatt, ami nem is lehet más mint isten! QeD.

Szóval összefoglalva: Az első mondattal besorolod istent egy általad választott kategóriába. A másodikkal adsz egy elég homályos leírást arról, mire használják az istenhívők istent, ami viszont nem elég szilárd ahhoz, hogy cáfolható legyen. A harmadikkal pedig nem mondasz semmit.

Helyesen írod a saját kommentárodban, hogy ez a definíció csak megerősítést nyer mindenfelől. Amit nem látsz (illetve azért remélem hogy látsz), hogy ez azért van, mert egy nagyon felxibilis gumidefiníciót állítottál fel, amivel kapcsolatban minden megerősítésként értelmezhető.
Jobban meggondolva a második mondattal nem is Istenről, hanem az istenhívőkről teszel megállapításokat. Ha istent kiszedjük, a mondat valahogy így festene:

Egyesek a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését egy fantáziára alapozva, logikátlanul próbálják megmagyarázni, illetve fantáziákba merülve illogikusan keresnek élethelyzeteikre megoldást.

Ez az állítás nyilvánvalóan igaz. Vannak ilyen emberek, legalábbis ha tudós céllal körbenéznénk, biztos találnánk olyanokat, akik fantáziavilágban élnek és logikátlanok. Mivel állításunk csak azt mondta, hogy vannak ilyenek, így igaz lesz, ha találunk ilyet.
Ebbe beépítve istent és tudományos (tehát cáfolható) állítássá átalakítva:

Minden istenhívő ember illogikus módon magyarázza az élet és a világ keletkezését, és egy képzelt lényhez fordul nehéz helyzeteiben.

Az "illogikus" szót tudománytalanra is cserélhetjük, akkor ezt kapjuk:

A vallásos embereknek tudománytalan magyarázataik vannak a világ és az élet keletkezésére, valamint nehéz helyzetükben egy képzelt lényhez fordulnak tanácsért.

Az állítás első fele nyilván igaz. A teremtéselmélet minden csak nem tudományos. A második rész már fantázia-kreálta lénynek titulálja istent, ami azért igényelne valami igazolást. Persze mondhatod, hogy ez a te állításodban nincs benne, de egyrészt a mondat első feléből ("elképzelten") részben következik, másrészt, ha még ezt sem állítod, akkor a mondat második fele sem mond semmit. "élethelyzeteikre keresnek megoldást általa" Ez az alkoholról, az uzsorakölcsönről, és a baráti beszélgetésekről is elmondható. Szóval ezáltal megint csak szűkítetted azt, mi isten, de nem igazán definiáltad.

Még inkább szétcincálva az állításaidat a következő csomag jön ki:
Isten egy érzés.
Az istenhívők logikátlanul magyarázzák az élet keletkezését stb.
Erre istent használják
=>Isten egy eszköz a hívők kezében arra, hogy hülyeségeket beszéljenek
Az istenhívők megoldást keresnek élethelyzeteikre
Erre is istent használják
=> Isten egy eszköz a hívők kezében arra, hogy megoldást találjanak élethelyzeteikre
A nem hívők logikai kritikai érzéke néha tudattalanul is torzul
Ennek isten az oka
=> ... (ebből nem következik semmi)

Magyarul a kissé elbonyolított definíciód kisimítva a következő állításhalmazt kapjuk:

Isten egy érzés.
=>Isten egy eszköz a hívők kezében arra, hogy hülyeségeket beszéljenek
=> Isten egy eszköz a hívők kezében arra, hogy megoldást találjanak élethelyzeteikre
Néha a nem hívők is hülyék.

És... ennyi.
Barátom, ha komolyan úgy gondolod, hogy ezzel megoldottad az isten problémát, akkor azt hiszem, valahol valami komoly gond van.

Novbert 2011.03.29. 16:21:22

Egyébként az Anzelm-féle kritikád is nagyon tetszett, de hasonló a te definícióddal is eljátszható:

A SZERELEM egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. A SZERELEMMEL egyesek (a SZERELMESEK) egy másik ember társaságában tanúsított zavarukat, a másik embernek való ajándékozási vágyukat, a másik emberrel való intim kapcsolat létesítésének vágyát próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve magányukra keresnek megoldást általa. Míg másokra (például a hideg szívű emberekre) a SZERELEM tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük a SZERELMESEKéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

Szerinted definiáltam, mi a szerelem?

Novbert 2011.03.30. 10:46:17

Jól elbeszélgetek itt magamnak :)
Szóval végül is nem azzal szállnék vitába, amit a definíciód állít (amint fentebb vázoltam nagyjában egészében nem is állít semmit), hanem azzal hogy amit leírtál az egyáltalán definíciónak nevezhető-e.
Arisztotelészi értelemben egy fogalmat úgy definiálhatunk, ha megadunk egy fölérendelt fogalmat (azaz egy fogalomcsoportot) és minden olyan ismertetőjegyet, ami az adott fogalmat csoportjának MINDEN tagjától megkülönbözteti. A te definíciód első blikkre ennek meg is felel. De nézzük csak közelebbről.

"Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus."
Látszólag sikeresen besoroltad a fogalmat egy magasabb kategóriába. Ugyanakkor teljesen homályos, hogy ezzel az istenfogalmat a kortárs pszichológia mely érzelemosztályozási rendszerébe sorolod be (van egy pár). A megfogalmazás nyitva hagyja azt is, hogy isten egy konkrét érzelem-e (jelentsen ez bármit) vagy érzelmek egy osztálya, ami alá több konkrét érzelem is tartozik. A "forma" szó az előbbit, a "típus" szó az utóbbit sugallja. Ugyanakkor már ez a mondat is önmagában ellentmondásos, legalábbis sikeresen keveri az "érzés" és "érzelem" fogalmakat. Persze nem zárom ki, hogy létezik a pszichés állapotoknak egy olyan osztályozása, ahol a két szó által jelölt fogalom azonos, ez esetben meg kellene mutatni, melyik ez az osztályozás.
Alapvetően bármilyen magasabb kategóriába sorolásnál elkerülhetetlen a magasabb kategória definiálása, és mivel így a definíciók egész láncolata alakul ki, egy új definíció, csak egy teljes, vagy legalábbis kiterjedt paradigmarendszerben értelmezhető. Emiatt ezzel a kijelentéssel még önmagában nem mondtál semmit. Az "érzésforma" és "érzelemtípus" szavak ebben a mondatban olyan jelölők, melyeknek jelöltje nem definiált. Ezzel az erővel azt is mondhatnám, hogy "A telefon egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus." nem kerülnék önellentmondásba, mert nem állítottam semmit arról, mit értek érzésforma, érzelemtípus alatt. A definíciógyártásnál pedig nem hagyatkozhatok a józan paraszti észre, arra a feltételezésre, hogy olvasóim ugyanazt értik érzésforma, érzelemtípus alatt, mint én. Mindenképp szükség van egy logikai keretre, amibe a definíció beépül.
(Arról már ne is beszéljünk, hogy definíciódban a nyelvhasználat sem felel meg az érzelmet jelölő szavak általános használatának. Ha az "Isten" szó mint jelölő az érzelmek osztályába tartozik, a nyelvhasználatnak is az érzelmekével analógnak illene lennie. Bármilyen érzelmet jelölő szót helyettesítek az "isten" szó helyére, névelőt kell tennem elé.)
Másrészt ügyes húzás istent érelemként definiálni, mivel az érzelmek osztályozásának jelenleg nem létezik egy legalább széles körben elfogadott pszichológiai rendszere. Így egy gyermekcipőben járó tudomány felségterületére toltad át a kérdést. Egy olyan területre, ahol bármit lehet mondani.
Persze elképzelhető - bár kétlem - hogy neked birtokodban van egy általános érzelemosztályozási rendszer, vagy fejlesztettél ilyet ehhez az istendefinícióhoz, ez esetben jó lenne ha megosztanád ezt, illetve megmutatnád, hogyan illeszkedik a te istendefiníciód ebbe vagy bármelyik másik érzelemosztályozási rendszerbe és hogy fér meg olyan dolgok mellett, mint a szeretet, az irigység vagy a düh. Én úgy vélem ezek is érzelmek, és mint ilyeneknek, vannak közös vonásaik istennel.

A definíció további része igazából nem is értelmezhető az első mondatban szereplő "érzelemtípus" és "érzésforma" definiálása nélkül. Csak ezen fogalmak meghatározása biztosítaná azt a keretet és szempontrendszert, melyben a további kijelentések értelmezhetők.
Ha például azt mondom, hogy "a négyzet síkidom" ezzel magasabb osztályba soroltam a négyzetet. Itt hozzá kell tennem, hogy az euklidészi síkon vett síkidom és az euklidészi geometria axiómái érvényesek, nem pedig mondjuk a Bolyai-Lobacsevszkij-féle görbült felületek geometriája. Ha ez megvan, akkor már haladhatok tovább és definiálhatom azokat a tulajdonságokat, amik kizárólag a négyzetre jellemzőek (ebben az axiómarendszerbe). A négyzetnek négy egyenlő egyenes oldala van, melyek páronként 90 fokos szöget zárnak be. Ezzel definiáltam a négyzetet.

Persze azt is lehet mondani, hogy isten mint fogalom oszthatatlan. Ez esetben nem rendelkezik attribútumokkal, csak az mutatható meg, milyen kifejezésekbe illeszthető be, hogyan vehet részt a nyelvjátékban. A "piros" mint fogalom például oszthatatlan. Csak úgy definiálható, mint az ezzel a tulajdonsággal rendelkező dolgok közös attribútuma. ("A vér piros" "A rózsa piros" "A hó nem piros") Valójában csak abban az esetben állja meg a helyét a definíciód utolsó két mondata, ha isten oszthatatlan fogalom - mivel a használatát mutatod meg, ahelyett, hogy az attribútumait sorolnád fel. Ez viszont azt implikálja, hogy az érzelmek ("érzésformák" "érzelemtípusok") is oszthatatlan fogalmak - minthogy egy osztályba tartoznak istennel. Ha más érzésformák felosztható fogalmak, akkor isten is az - máskülönben nem érzésforma. De ez messzire vezet.

Pszichológiai értelemben általában megkülönböztetnek egyszerű és komplex érzelmeket. Az egyszerű érzelmek listájában nincs ugyan konszenzus, de isten, vagy hasonló egyik listán sem szerepel - helyette olyanokat sorolnak fel a lelkes pszichológusok alapérzelemként, mint a fájdalom, az öröm vagy a vágy. A rengeteg eltérő megnyilvánulásából, melyeket te is felsorolsz, olybá tűnik, hogy isten (feltéve ha elfogadjuk, hogy érzelem egyáltalán) valójában komplex érzelem, mely más érzelmekből tevődik össze, mint ahogy a düh és az undor mint alapérzelmek alkotják a megvetést. Ha isten valójában érzelem, ebből az következik, hogy felépíthető alapvető érzelmekből. Kíváncsi lennék, hogyan építed fel ezt a valamit amit leírtál akármelyik alapérzelem-csomagon alapulva.

Egyébként akárhogy töröm a fejem nem jövök rá, milyen közös tulajdonságai vannak istennek más érzelmekkel (magyarán miért állja meg a helyét az a kijelentés, hogy isten egy érzelemforma). Persze meggörbítheti az ember az agyát és definiálhat egy olyan istenfogalmat, ami szomatikus tüneteket okoz, hat az adrenalin, az endorfin, vagy bármely más hormon szintjére, fokozza vagy épp csökkenti a vérnyomást - ahogy azt az érzelmek rendszerint csinálják. De véleményem szerint ez olyan szintű megerőszakolása az istenfogalomnak és olyannyira szembemegy a nyelvhasználattal, hogy egy ilyen definícióval nem nyerünk semmit. Persze mindenkinek kapcsolódhatnak az istenfogalomhoz érzelmei, de ezeket az érzelmeket egyenlővé tenni istennel szerintem durva egyszerűsítés. Így az érzelem tárgyát teszed egyenlővé az érzelemmel - közben pedig magáról a tárgyról nem mondtál semmit.

Na, már többet is írtam mint eleget. Kérem az ezrecsilliárd forintos jutalmat. ;)

Novbert 2011.03.30. 12:26:53

Hoppácska, egyébként most látom, hogy a függelékben megpróbálod megmagyarázni mit értesz érzésforma alatt - kevés sikerrel. Először úgy definiálod az érzelmeket, hogy adsz egy nem teljes felsorolást, aztán egy példát arra, milyen lehet a komplex érzelem (de ezt nem hozod direkt kapcsolatba az alapérzelmekkel), majd egy kis kitérő következik a tanult érzelemkifejezési módokról. Namármost ez minden, csak nem definíciója az "érzésforma" fogalomnak. Még a saját definíció-definíciódnak sem felel meg, hiszen nem használsz egyszerűbb fogalmakat annak meghatározására, mit értesz érzésforma alatt, csak a példákat sorolod. Arról nem is beszélve, hogy összekevered az érzelmet a kifejezés módjával. A gyász érzése megnyilvánulhat csendes üldögélésben, hangos zokogásban, akár túlzásba vitt alkoholizálásban is, de ezen tevékenységek felsorolásával még semmit nem mondtunk arról, mi a gyász. Vica versa: a csendes üldögélés lehet fáradtság jele, a hangos zokogás sima szomorúság (vagy akár öröm!) jele, míg az italozás is forrása is lehet öröm, vagy a közösséghez való tartozás igénye. Magyarán azzal hogy felsorolod milyen formákban nyilvánulhat meg egy érzelem, még semmit nem mondtál az adott érzelemről - hiszen az egyes cselekvések megnyilvánulásai lehtnek más érzelmeknek is. Ezzel nem vagyunk előrébb.
Persze ha találsz olyan megnyilvánulási formákat, amik egyedüli jellemzői egy adott érzelemnek, azzal már előrébb vagyunk. De nem érzem úgy, hogy ez sikerült volna. Inkább csak felsorolsz megnyilvánulási formákat, aztán rájuk húzod, hogy az közös jellemző itt tulképpen isten. Ez olyan, mintha azt mondanám, hogy:

Isten egy érzésforma. Elég komplex ám, úgyhogy bizonyos embereket időnként arra indít hogy fennhangon kukorékoljanak, míg másokat arra, hogy visszaszaladjanak megnézni, elzárták-e a gázt. A teljesen normális hétköznapi emberekre is hathat isten tudat alatt. Ilyenkor éles hangú levelet írnak zajongó szomszédjuknak, vagy Bachot hallgatva egyedül táncolnak a nappaliban egy pohár brandyvel a kezükben.

Mindazon viselkedésformák, amiket felsoroltam, előfordulnak a világban. Miért ne nevezhetnénk őket istennek? Ellentmondásos ez így? Egy fenét. Van köze az általánosan elterjedt istenfogalmak valamelyikéhez? Hát nem nagyon.

Egyébként tartalmi oldalról vizsgálva a definíciódat: Elvileg arra vállalkoztál, hogy adj egy általános istendefiníciót. Ehhez képest adtál egy olyan definíciót, ami egyáltalán nincs összhangban az istenfogalom egyik elterjedt használatával sem. Isten egy érzelem - ezzel az állítással hívő is, ateista is éppúgy vitázna. A hívő szereti istent. A hívő féli istent. A hitetlen nem hisz istenben. Isten a tárgy, nem az érzelem maga. Így a definíciód valójában puszán nyelvhasználati alapon is támadható. Az isten fogalmat egyszerűen nem úgy használjuk, ahogy az a definíciódban szerepel - ez pedig aláássa az egész definíció érvényességét - főleg mivel épp a kutatásod során a szóhasználatból próbáltál kiindulni.

Lefikázod a wikipédiát, pedig a definíciója szintén ellentmondásmentes, tehát van olyan jó mint a tiéd, viszont legalább megfelel a nyelvhasználatnak és az általánosan elterjedt istenfogalomnak. Mondjuk ökölszabály,hogy magyar wikipédiát nem használunk, csak angolt - az a következőt írja:

Olyan lény a teisztikus és deisztikus vallásokban (és más hitvilágokban), melynek más-más tulajdonságokat tulajdonítanak. Általában a világ teremtőjének és felügyelőjének (overseer) tartják. Leggyakrabban hozzárendelt tulajdonságok: végtelen tudás, végtelen hatalom, mindenütt jelenlévőség, tökéletes jóság, oszthatatlanság, valamint örök és szükségszerű létezés.

Ez a definíció még mindig homályos itt-ott és részein való lamentálással is könyveket lehetne megtölteni, de megfelel a szó, a fogalom használatának.

tomtyi 2011.05.23. 08:11:36

@IGe:
"Tehát hibás logikai és gondolatbeli álláspont az ateistákat hívőknek tekinteni, olyan alapon, hogy ők abban hisznek, hogy nincs Isten, mert inkább a hívőket kell hitetlennek tartanunk, hiszen a "nem hit" többszörösen nagyobb a hitrendszerükben kb. 9.999 aránylik az egyhez.">Bocs, de ennek alapján inkább a logikád (azaz inkább az általánosan, szinte kizárólagosan használt kétértékű logika a hibás, vagyis inkább bebizonyosodik, hogy itt (sem) használható. Csak ebben az egy mondatodban is benne van ezen logika tarthatatlanságának bizonyítéka, mert mérlegelni kell elvileg két nem teljes érték között egy olyan rendszerben, amely csak teljes értékeket fogad el: ateista vs hívő.
Így négy év múltán... :)

morumbi 2011.06.05. 20:58:59

Hát igen érdekes gondolatok az én véleményem pedig az hogy aki akar az higgyen istenben aki meg nem az ne higgyen nem érdekes nem lehet tudni hogy miért élünk mi a létünknek értelme de az nem rosz ember aki nem hisz istenbe én nem hiszek mégis van alapítványom segítek az embereknek csináltam már jót is rosszat is nem kell itt fejtegetni hogy létezik vagy sem majd egyszer ez is kiderül halálunk után ugyis megtudjuk mi az igazság vagy nem ez is lehet de egy biztos ezen földön ugy mond "minden ember egy isten" én saját magamban hiszek és abban hogy nem isten változtatja a viálgot amiben élünk hanem mi ezt kellene megérteni!!!

ezanickmárlétezik 2011.06.09. 14:29:22

"Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

Szerintem ez a teória megfelel a legszélesebb körű tudományos tesztelésnek ebben a kérdéskörben, és magyarázatul szolgál az emberek sokrétű viselkedésére és felfogásaira is Istennel kapcsolatosan. Magyarázatot ad azon ateisták viselkedésére is, akik úgy tagadják Isten létezését, hogy azon egy nagyon is konkrét dolgot értenek. Eddig csak megerősítéseket leltem teóriám alátámasztására. Ellentmondást nem tudtam felállítani, amelyik kérdésessé tenné, e teóriát és nem lenne feloldható."

Szerintem egy érzésforma, érzelemtípus nem ad magyarázatot a világ és az élet keletkezésére, felépítésére, működésére illetve élethelyzetekre!Az meg végképp nem bizonyított hogy ez a bizonyos isten," speciális érzésforma, érzelemtípus" lenne.Ha a félelemre mondjuk ezt vagy a szerelemre,dühre,undorra,féltésre,kíváncsiságra...stb.az rendben.Mindegyiket kiváltja valami külső vagy belső pozitív vagy negatív hatás.(pl.:rossz szag,sértés,stb)...de itt az isten esetében pontosan ez a szó az ami kivált különböző hatásokat,érzelmeket.És ezzel most nem a létezését óhajtom bizonyítani....

"Magyarázatot ad azon ateisták viselkedésére is, akik úgy tagadják Isten létezését, hogy azon egy nagyon is konkrét dolgot értenek."
Konkrét dolgot értenek alatta,mint azok is akik hisznek a létezésében.Elvégre ha van egy szó az mindig takar valami konkrét dolgot(másképp nem lenne rá szó).De ismerünk ilyen szavakat hogy óriás,kentaur,unicornis,pegazus...amik a valóságban nem létező kitalált létformák,különböző tulajdonságokkal felruházva.Isten formai tulajdonságot nem kapott,(illetve megszemélyesítve úgy van hogy mindenhol ott van és mindent lát)pontosan emiatt hatásosabban fel lehet használni az emberek befolyásolására valamilyen cél érdekében.-Képzeljük csak el!Ha még nem is látható akkor bizony félő hogy bármikor meglesheti ki mit csinál,és még gondolatolvasó is. Néhány szinttel több tulajdonsággal van felruházva mint a mumus.(ezzel ugye a gyerekeket próbálják "kordában" tartani,de még senki sem látta,ha valaki mégis akkor ott már komoly psichologiai problémák vannak)

Tehát:Isten még mindig egy nem létező alaktalan ,befolyásoló,irányítani próbáló eszme kulcsfigurája.Kizárólag annyira valós mint a mumus!

Végezetül:várom a cáfolatot!
Üdvözletem!

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.06.11. 19:33:39

"Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. ..."

Ha ez igaz lenne, akkor nem lenne kérdés, hogy létezik-e isten.

Amit te megfogalmaztál az az emberben az istenről alkotott kép (ha úgy tetszik érzés, érzelem). De ne keverjük össze a képet annak tárgyával!

Bardócz 2011.09.16. 12:05:15

Azt írod: pályázz!
OK. De hova kell feltenni a megoldást (definíciód cáfolatát)?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.09.16. 15:12:35

@Bardócz: Bárhová, amit mindenki elérhet és kommentelhet is. Pölö egy blogba.

Netuddki. 2012.03.01. 11:12:16

Szerintem alapjában véve ott tévedel, hogy azt keresed Isten létezik-e vagy nem-e létezik. Az Ő fizikai valójában.

A válasz nagyon egyszerű és nem én találtam ki. Ott van a "Mr. Nobody" c. film legelején. Ez pedig az amit babonának hívunk.

A tanulási folyamatainkat az vezérli, hogy a szükségleteinket minél kisebb erőfeszítés árán tudjuk kielégíteni. Így vagyunk (és a többi állat is) genetikailag kódolva. A többit nem részletezem, mert a film első pár perce nagyon jól szemlélteti a lényeget.
Ebből a "babonából" nálunk embereknél szinte egyenes út vezet az istenhit kialakulásához.

A nagy kérdés ugye mindig az, hogy ezt a viselkedésmintát valaki belénk kódolta-e vagy csak az évmilliárdok során kialakult? Egy istenhívő azt mondja igen valaki így alakította. Egy ateista azt mondja evolúció. Egy taoista (és GUS Douglas Adams ;) ) talán azt mondja, kit érdekel?

Nem lehet elmenni szó nélkül ezen viselkedésminta árnyoldala mellett, ez pedig a vallás. A vallás az amelyik ezt a viselkedésmintát megpróbálja a saját képére formálni, maga alá gyűrni és anyagilag a vezetőinek és/vagy a politikai elit hasznára fordítani. Ez eltörpül a mellett amit un. jótékonykodás címén művelnek. A történelmi korokban, csak, hogy az egyik legnagyobb vallást nézzük az emberek önkéntes alávetettségének a fönntartásában volt nagy szerepe. Alávetettség abban, hogy gondolkodás nélkül végrehajtsák a parancsot aminek a tiltása bizony ott figyel a 10 főbűn között is. persze ez nem mindegyik vallásra jellemző.

Ami mindegyikre általában jellemző az az, hogy a fizikai lét utáni jólét ígéretével kecsegtet. A probléma itt is ugyanaz mint Isten létezésével. Még senki nem igazolta. De mindenesetre arra alkalmas (volt?), hogy nagyobb emberi közösségeket tartson fenn és irányítson...

gery121 2012.06.27. 20:41:06

Üdv! Ha csak észrevételem (javításom) van hova lehet írni?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.06.28. 14:55:12

@gery121: Bárhova és a likjét add meg az istenteszt.bog.hu oldalon

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.08.14. 19:46:23

Richard Dawkins Az önző gén:
"Isten létezik, ha másképp nem is, olyan mém formájában, amelynek az emberi kultúra kínálta környezetben nagy túlélési értéke vagy fertőzőképessége van." Tehát egy ateista leírta, hogy Isten létezik. Az a helyzet, hogy igaza is van, csak nem ment tovább a gondolkozásban.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.08.19. 00:47:13

"Az Általános Istent létezését meg tudományos ténynek állítom."

Úgy érted az Általános Isten létezése egy objektív, ellenőrizhető megfigyelés?

- pontosan

dundyvega 2012.09.11. 11:00:56

U = {x | x = x}
R = {x | x nem eleme x-nek}
Ebben két halmazban mindenki és minden megtalálható.
DE ez a két halmaz csak egy halmaz(Gauss tétele).
Szóval Isten, ISTEN ELEME U -nak.
ahol Isten = létezik
ISTEN = {isten tulajdonságainak halmaza}

Szóval mielőtt létrejött volna Isten már létezett az U halmaz, mert a semmi is eleme az U-nak.

pernahajder 2013.09.05. 09:56:06

Jó kis agymenés. Viszont behoznék még kettő dimenziót. Gondolkodásunk - így maga világunk is - racionális, irracionális és abszurd.
Itt az európai kultúrkörben a TUDOMÁNY címszó alatt a racionális, definíció, tétel, bizonyítás szentháromságon alapuló látásmódot értünk. Egyszerűbben, amit tudunk, megmagyarázunk. Ezáltal van a MAGYARÁZHATÓ! Ám mi van kedves agyamentek, ha valami MEGMAGYARÁZHATATLAN. Ugyanis az irracionális és abszurd jelenségek ebbe a fő kategóriába tartoznak. Akkor a racionalitás talajáról ilyen nincs is? Ergo: A racionalitás is csak egy vallás. :) Erre varrj gombot IGe.

pernahajder 2013.09.05. 09:59:44

Másként látszik ISTEN a recionális szemmel, az irracionális szemmel és az abszurd szemmel. Nem mindegy ám, valamit fél szemmel, két szemmel avagy hárommal vizsgálni. :)

kGyuriq7dtkqr 2013.10.09. 20:02:54

Őszintén szólva én ezt a sok fölösleges vagy legalább is funkciótlansága miatt annak tűnő szószt unom.(pl. mi a definiálás definíciója)
De azért elolvastam, ezt találtam:
ISTEN EGYES EMBEREK ÉS EMBERCSOPORTOK TUDATÁBAN ÉS TUDATTALANJÁBAN LÉVŐ SPECIÁLIS ÉRZÉSFORMA, ÉRZELEMTÍPUS, AMIVEL A VILÁG ÉS AZ ÉLET KELETKEZÉSÉT, FELÉPÍTÉSÉT, MŰKÖDÉSÉT PRÓBÁLJÁK MEG ELKÉPZELTEN ÉS LOGIKÁTLANUL MAGYARÁZNI, ILLETVE ÉLETHELYZETEIKRE KERESNEK MEGOLDÁST ÁLTALA.

LÉTEZIK EZ EZ EMBERI ÉRZÉS? LÉTEZIK. TEHÁT ISTEN LÉTE TUDOMÁNYOS TÉNY.
(AKÁRCSAK BÁRMELYIK PSZICHOLÓGIAI FÓBIA, VAGY KÉNYSZERKÉPZET

Ő lenne a beteg?
Vicc: Ez lenne a te általános isten-definiciód?
És mit kell vele csinálni? Cáfolni?
Nem tudom cáfolni, mert egyetértek vele lényegében.

Bár stiláris változtatást javasolnék, ha már az általánosságot és a tudományosságot tűzöd ki célnak, az „érzésforma” „érzelemtípus” meglehetősen úgy hangzik mint ha egy komolykodó kisiskolás igyekezne, túl lírai, mit szólnál „agyszöveti funkciókon alapuló mentális és pszichológiai konstrukcióhoz(pláne „neurális alapú pszichológiai funkcióhoz”)?

Aztán én nem tenném be, hogy „elképzelten és logikátlanul magyarázni”, ez ugyanis a te kritikád, amikor az emberek megpróbálkoznak vele, akkor még azt hiszik(sokan ki is tartanak mellette ha törik- ha szakad), hogy az általuk alkalmazott pszichés konstrukció adekvát magyarázatot ad nekik az őket körülvevő világra, ezért én azt javasolnám az első bekezdésre, hogy

ISTEN EGYES EMBEREK ÉS EMBERCSOPORTOK TUDATÁBAN ÉS TUDATTALANJÁBAN NEURÁLIS ALAPON LÉTRE JÖVŐ SPECIÁLIS PSZICHOLÓGIAI FUNKCIÓ, AMIVEL A VILÁG ÉS AZ ÉLET KELETKEZÉSÉT, FELÉPÍTÉSÉT, MŰKÖDÉSÉT PRÓBÁLJÁK MEG MAGYARÁZNI, ILLETVE ÉLETHELYZETEIKRE KERESNEK MEGOLDÁST ÁLTALA. NEM TÖRŐDVE AZZAL, HOGY A HASZNÁLT VILÁGMAGYARÁZAT ADEKVÁT VAGY SEM
Még azt is fontosnak tartanám, hogy:
SOKAN A KÉPZE(LE)TÜKBEN MEGALKOTOTT ENTITÁSSAL SZEMÉLYES KONTAKTUST FÖLTÉTELEZNEK, MELYNEK SORÁN IGYEKEZNEK ÉLETÜKET EGY KÉPZETÜKKEL ASSZOCIÁLHATÓ ESZMERENDSZER ORIENTÁCIÓJA SZERINT VEZETNI .
Mellesleg most hirtelen nem tudok utána nézni, de azt hiszem az általad említett jelenséget objektivációnak nevezik
(hogy ugyanis az emberi, esetleg társadalmi szubkjektum pszichés funkciói objektív, kvázi materiális létezőként jelennek meg
Ilyen értelemben pl. a nyelv, a művészet fogalmai is objektív kategóriákként vizsgálhatók.

[Mellesleg tartozom egy vallomással, nem vagyok otthon a "traceback" használatában.]

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2013.10.09. 20:18:35

@kGyuriq7dtkqr:

Na ja, de én direkt írom gagyira és direkt igyekszem az idegen szavak használatát is kerülni.

definíció (meghatározás) csak azért maradt benne mert annak idején ez volt az egyik fórumom címe. Definiálja valaki Isten fogalmát?

Még nem törölték megvan:

forum.index.hu/Article/showArticle?t=9024687

a traceback csak annyi, hogy beszúr egy blogbejegyzés alá egy másik, vagy több blogbejegyzést. Címével és még néhány sor bevezetővel.

kGyuriq7dtkqr 2013.10.10. 19:47:25

@vilagnezet.blog.hu:

A.
Némileg meglepetve konstatáltan, hogy ama bizonyos Istendefinicióról szóló topikot 2000-ben nyitottad az indexen, ez részben elrettentő, félő, hogy mániákus vagy. Más részt kicsit tiszteleletreméltó, ez végül is elég komoly téma, ami azt illeti az internet szélesen hömpölygő hullámain ennél sokkal ijesztőbb mániákusokkal is találkoztam még én magam is.
Némi vicceskedéssel mondhatnám, hogy 13 év alatt nem jutottál túl messzire.
Azt írtad, szándékosan fogalmazol gagyin, meglepetéssel hallom, nem igazán értem, miért.
Attól tartok, azt képzeled az „egyszerű embereknek” írogatod szövegeidet, szerintem, aki csak a gagyiból ért meg, azt igazából nem tudod meghatni, fütyül isten definíciójára. Más kérdés, hogy tkp. neki is igaza van a fütyülésben. Miért? Mert van szerintem némi elcsúszás a koncepciódban, ezt persze a csak gagyiból értők valószínűleg nem is észlelik. De menjünk sorjában.
Inkább az a helyzet, hogy egy bizonyos civilizációs szint felett, pl. mondjuk, a 20. századtól egyetlen helyes és támadhatatlan, logikus hozzáállás az isten kérdéshez, az agnoszticizmus. Kivételt képezhetnek hivatalosan bizonyos speciális társadalmi szerepet játszó személyek(a pápa, dalai láma, Iványi Gábor – ők kvázi hivatalból teisták(hívők))
Nyilván ismered a kérdést: Tud-e a mindenható isten akkora követ teremteni, hogy még ő se bírja fölemelni? Ezzel kapcsolatban kiderül, hogy az emberi gondolkodás(agy) egyszerűn nem képes isten létét logikusan bizonyítani(vagyis az emberi agy primér működésével előálló emberi gondolkodás képtelen isten fogalmát fölfogni. Ez annyira pofon egyszerűnek tűnik, hogy hajlamos lennék olyasmit gondolni: persze mert a hagyományos formális(arisztotelészi(?)) logika erre alkalmatlan, lehet, hogy valami fejlettebb logikát kell alkalmazni,(pl. hegeli dialektikus logikát, amihez nagyjából olyan érzék kell, mint pl. a zenéhez – ezt sokan tanúsíthatják, akiket sorsuk összehozott Hegellel(pl. foxi-maxi iskolában, vagy a létező szocializmusban lettek diplomások - Egyébként szubjektív véleményem szerint az emberiség pályafutása során Hegel a legnagyobb filozófus).
De, hát éppen azt állítják az agnosztikusok, hogy ugyanis isten létét emberi aggyal nem lehet befogni.
Itt már is kiderül, hogy az általad javasolt istendefinició(bár nekem is tetszik, de) lényegében nudli, nem lehet belőle kiindulni még annyiban sem, hogy isten létét, vagy nem létét vagy akár a bizonyíthatatlanságát a definicióból kiindulva vizsgáljuk. Célszerűbb tulajdonságokat hozzárendelni, amely tulajdonságok szükségesek ahhoz, hogy a fogalom összeálljon(ha aztán egy ilyen sarkalatos fogalmat vizsgálva ellentmondásra sikerül jutni, akkor mondhtjuk, hogy Isten is ellentmondáshoz vezet, az imént említett kis blődli kérdés isten egyik sarkalatos tulajdonságával(mindenhatóság) kapcsoltan vezetett ellentmondáshoz: Isten nem lehet mindenható, mivel azonban isten sarkalatos tulajdonsága ez, ezért ezzel a létét tagadjuk: amit istennek képzelek az bármi lehet csak mindenható nem, tehát akkor nem is isten az, amit annak gondolok.
Szóval elhibázott az igyekezeted hogy istent „anyagi” megnyilvánulásaként definiálod, azaz egy (lássuk be: többé-kevésbé) hibás ideg működés termékeként fogod meg a fogalmat. Nyilván ha isten az emberi elme egy fajta ficama, hát a történelmi és társadalmi karrierjét, nem mint elmeficam érte el, hanem a neki tulajdonított szubjektív képzet alapú objektivációknak, azaz az isteni tulajdonságainak.
Egy analógia: Tegyük föl, van egy bükkfából faragott Szűz Máriát ábrázoló faszobor, aminek apropóján egy értekezést kell írnod Máriáról és a kereszténységben játszott szerepéről, te meg írnál egy létániát a bükkfa biológiájáról, de akár az adott kor faszobrászatáról, sőt a faszobrászatról általában, vagy akár az egyházművészetről, egyik sem az lenne, amit várnának tőled.
Ha jól emlékszem Szent Ágoston foglalkozik Isten tulajdonságaival: mindenható. ős ok, legfőbb jó, örökké való stb. Ezek részben konkrét tartalmat hordozó fogalmak részben hangzatos, lirai, emfatikus bombasztok, melyek többé-kevésbé át is fedik a konkrétumokat és egymást is, erre két példa: az „abszolutum”, és az általad annó azon a fórumon emlegetett „a világmindenség ura”. Utóbbiba igen ingerülten kötöttél bele, nem vetted figyelembe, hogy ha valaki mindenható és örök életű, akkor szinte elvárható, hogy mindennek(világmindenség) ura is legyen. tehát átfedés van, s a világmindenség ura az csak egy szóvirág, nincs értelme belekötni, hogy „akkor isten nem lehet a világmindenség(ha jól emlékszem meglepő meglátásodra) – na, nem, mint ha bármikor bárki odafigyelésre méltón állította volna, hogy Isten maga a világmindenség lenne(tehát még formálisan se volt igazad). Hasonlóan marhaságot írt egy kollega, aki szerint Isten a halmazok halmaza.

kGyuriq7dtkqr 2013.10.10. 19:54:50

@vilagnezet.blog.hu:

B./folytatás/
Ha érne olyan sokat az egész(szerintem nem ér), akkor el lehetne töprengeni mi az a minimális tulajdonsághalmaz, ami leírja istent(az összes sarkalatos tulajdonság), és amiből egy tulajdonságot is elvéve már isten definiciójához túl szűk lenne.
Ha ez sikerülne, akkor vehetnénk egy tulajdonságot és ha azt az állítást, hogy isten bír azzal a tulajdonsággal, sikerülne cáfolni, akkor azt a tulajdonságot törölve az istent reprezentáló tulajdonsághalmazból a maradék tulajdonsághalmaz, valami, a definiált istennél kevesebbet jelképezne, már nem is egy virtigli istent reprezentálna, tehát bizonyított lenne, hogy virtigli isten nem létezik.
A blődli(köves) példában a kiragadott sarkalatos trulajdonság a „mindenható”, ezt viszont el kell hagynunk az istent jelképező kupacból, no de ami marad, az egy nem mindenható isten, hát milyen isten az ilyen? Az biztos, hogy nem egy virtigli isten!

Az én szakmám matematikus, azt gondolom, hogy a blődli(köves) kérdéshez hasonló módon teljesen egzaktul lehetne bizonyítani azt, hogy ha istennek azt a sarkalatos tulajdonságát tekintjük, hogy ő ősok(mindennek a legfőbb okozója) akkor is ellentmondáshoz jutunk, HA ABBÓL INDULUNK KI, HOGY MINDENNEK OKA VAN, akkor nem tudjuk bizonyítani, hogy van egyetlen ősok(mert mi az ősok oka?)de azt sem tudjuk bizonyítani, hogy nincs egyetlen ősok.
Ez az utóbbi, második, kérdés tűnik momentán nehéznek[Ha nincs egyetlen ősok akkor vagy egynél több van, vagy egy sem(ez olyan lehetne, hogy zárt ok-okozati lánc van] , tehát ha a világ ok-okozati láncait ábrázolnánk, akkor nem egy törzsű fa-gráfot kapnánk, hanem különálló(diszjunkt) fá(ka)t és/vagy különálló ciklus(oka)t (ami(k) zárt okozati lánchoz csatlakozó egy törzsű fa-gráf(ok)). Ebből kellene ellentmondást kicsikarni, szerintem lehet: a diszjunkt fák és ciklusok kvázi diszjunkt világok jelenségei, mindegyikhez fölveszünk egy okot(a model eleve az, hogy MINDENNEK OKA VAN, tehát annak is, hogy két okozati gráf miért diszjunkt, ezzel a trükkel diszjunkt okozati gráfokat összekapcsolunk és így mégis csak egy egytörzsű ok-okozati fa keletkezik, esetleg több lépésben, ami már megint ellentmondás.

Megváltoztathatom a kiindulási modelt, hogy MINDENNEK OKA VAN, úgy hogy hozzáveszem azt hogy van egy kitűntetett ok, az ősok, ami önmagának oka. Ekkor viszont úgy bizonyítom isten létét, hogy előzetesen föltételezem, hogy létezik, ez tautológia.

A cserkész 2014.02.03. 12:28:14

Mi van ha megoldom ezt a rejtélyt?

A cserkész 2014.02.03. 12:32:18

1001000-be fogadnék hogy nem kapnám meg a milliót.

dav2879 2015.08.31. 12:48:14

@kGyuriq7dtkqr: tautológia :) Bizony zárt okozati lánc(ok) vannak, ez jellemzi az anyagi világ minden részletét! Ezt nevezik távol-keleten a szamszara állandóan forgó kerekének. Az Isten nem az Ősok, hanem az aki az ok-okozati tevékenységet fenntartja öröktől foga! Példa:
jelenések 1-8: Én vagyok az Alfa és az Omega, kezdet és vég, ezt mondja az Úr, a ki van és a ki vala és a ki eljövendő, a Mindenható.
Tehát a jelenések könyvéből kiderül, hogy Jánosnak is így mutatkozott be, hogy Ő MAGA a LÉT, ami innentől kezdve nem csak egy absztrakt fogalom, hanem a világegyetemet fenntartó aszolút hatalom, azaz a Mindenható!
Ha a lét mögött nem lenne abszolút isteni intelligencia, tehát maga az Isteni szellem, akkor az ateisták által hőn áhított káosz lenne, sőt még az sem lenne, mivel az okozatot megfosztanánk az októl! Ok-okozati tény az is ha van emberi intelligencia, mint látható sőt emberi csoportok összeintelligenciája ami képes számítógépet, űrhajókat építeni, akkor van abszolút intelligencia ami átlátja az egész világegyetemet! De nme is kell ilyen szuper halmazokban gondolkodni, elég csak az állat és növény világra tekinteni, és látható milyen tökéletesen összehangolt itelligens rendszer szerint működik, anélkül hogy egy növényi vagy állati egyednek fogalma lenne róla!