Valláskritika, Mítoszirtás és Hit-Eltérítés sok Humorral

Világnézet

Gödel ontológiai istenérvének a cáfolata

2008. július 24. - IGe

Régebben már megcáfoltam Anzelm istenérvét is és talán még Gödel is kiérdemli, hogy foglalkozzam vele.

Már régebben, és újszerű logikai és érvelési elemekkel én is megcáfoltam Anzelm Istenérvét. Sokáig gondolkoztam, hogy érdemes-e végigmennem a többi hasonlóan bugyuta istenérven is. Talán még Gödel istenérv mítoszát érdemes górcső alá venni, mert a többi istenérv már tényleg a nevetségesség határán is túl esik. Végül is Gödel a matematikai aritmetika (modelrendszer) hibáira és határaira mutat rá, de sokan ezt félreértelmezik és más területre is át kívánják vinni, holott az ott éppen az ellenkező hatást váltja ki. Éppen, hogy azt bizonyítja, hogy Isten nem fekszik kívül a tudomány hatásterületén és Istent tudományosan definiálni és létezését bizonyítani lehet:

"Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén.

Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni."

Mi is a fő gond ezzel a kijelentéssel, állítással? Ez ugyebár egy olyan állításnak kíván látszani, amely betartja a tudományos módszertant, azaz ezt egy tudományos és logikus állításnak kívánják egyesek beállítani. Ilyen állítást viszont ( a tudományos módszertan szerint) csak pontosan definiált dologra lehet ugyebár tenni. Tehát ez azt jelenti, hogy az állítónak pontosan, tudományosan, és ellentmondás mentesen meg tudnia nekünk magyarázni, hogy mi is az általa használt "Isten" szó jelentése. Mire is tartja pontosan érvényesnek ezt az állítást? Tehát eljutottunk Gödel nem kifordított, hanem helyes elméletének az értelmezéséhez. Mert ugyebár, ha az állítás igaz, akkor annak önmagára nézve is igaznak kellene lennie, de ha az így van, akkor az azt jelenti, hogy az állítás hamis.

Tehát ha egy krétai kijelenti, hogy minden krétai hazudik, abból a helyes megállapítás az, hogy egy rendszer nem igazolhatja és nem is cáfolhatja bizonyos esetekbe önmagát, mert ahhoz külső vizsgálat szükségeltetik. Tehát a biblia nem lesz attól igaz, mert az írja magáról, hogy minden szava igaz. Ezen elv alapján az "Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén" állítás szintén egy ilyen körbezárt logikai elvet hozott létre. Tehát ezt az elvet, mint hibás dogmát nyugodtan elvethetjük. A körbezárt logika ugyan is nem tartozik az elismert tudományos módszertan, érvelés és bizonyítás elemei közzé.

Ebből az következik, hogy Gödel éppen az ellenkezőjét bizonyítja, amit egyesek szeretnének elérni vele. Tehát azt bizonyította, hogy Isten igen is nem kiismerhetetlen és nem fekszik kívül a tudomány határterületén. Isten kiismerhető, feltárható, definiálható és létezését tudományos ténynek is nyugodtan és bátran állíthatjuk
. Persze egyáltalán nem a bibliai vagy katolikus teológiai értelemben vett Istennél, hanem egy tudományos alapon definiált Istennél.

Fontos: Gödel az Anzelm ontológiai istenérven alapuló  gondolatait maga is csak játéknak, poénkodásnak, szabadidő eltöltésnek, agytornának szánhatta, mert nem publikálta. Két oldalas kéziratát csak 1987-ben, kilenc évvel halála után publikálták. Tehát a félremagyarázásért nem Ő, hanem akár Einstenél a félremagyarázói felelősek. Továbbá nagyon jól tudom és tisztában vagyok vele, hogy magam sem konkrétan azt kritizáltam, hanem azt ami erről a köztudatban a legjellemzőbben fennmaradt. Egyébként a konkrét Gödel ontológiai istenérvnek is kb. ugyanolyan egyszerű cáfolata, mint Anzelmnél. Ott is csak ki kell próbálni a bizonyításánál behelyezni az Istennek szánt képlethelyekre az "Emberi Ostobaság" -ot és  ne lepődjön meg senki sem  rajta, ha a kettőre ugyan az jön ki.

Fontos 2: Gödel paranoiás volt és abból következő bizalmatlanság miatt- mert azt hitte meg akarják mérgezni- éhenhalt. Ami számomra egyértelmű bizonyítéka, hogy az istenhit nevű betegség, Gödel estéhez hasonlóan nincs tekintettel arra, hogy a megfertőzött illető egyes területeken azért képes logikusan és érzelemmentesen gondolkozni. 

A bejegyzés trackback címe:

http://vilagnezet.blog.hu/api/trackback/id/tr80582991

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Anzelm istenérve, avagy az emberi ostobaság éltetése? 2010.12.18. 11:33:35

Volt egy ilyen nevű teológus, akinek a nagyon bonyolultnak látszó, és sokak által még bonyolultabbá tett, logikai és halmazelméleti elemeket is tartalmazó érve egyeseknek, a számtalan eddigi cáfolat ellenére még ma is helytálló és logikus. Pedig a cáfo...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.31. 21:42:47

Néhány + szövegrész, pontosítás.Egyik-másik:

Persze egyáltalán nem a bibliai vagy katolikus teológiai értelemben vett Istennél, hanem egy tudományos alapon definiált Istennél.


nagyon jól tudom és tisztában vagyok vele, hogy magam sem konkrétan azt kritizáltam, hanem azt ami erről a köztudatban a legjellemzőbben fennmaradt. Egyébként a konkrét Gödel ontológiai istenérvnek is kb. ugyanolyan egyszerű cáfolata, mint Anzelmnél. Ott is csak ki kell próbáli a bizonyításánál behelyezni az Istennek szánt képlethelyekre az "Emberi Ostobaság" -ot és ne lepődjön meg senki sem rajta, ha a kettőre ugya az jön ki.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.08.03. 12:46:08

ige helyett szerintem találóbb lenne az ego nicknév

no mind1...
a definicíókkal valóban baj van, ugyanis semmit nem lehet egyértelműen definiálni
erre még a tudomány sem képes
nem tudja meghatározni, mivel foglalkozik, mi az anyag, energia, fény, mágnesesség, hullám, gravitáció
mik ezek pontosan?

vagy mindenkinek saját definiciója van, mint ahogy mindenki maga teremti meg a valóságát?

de én is adhatok egy istendefiníciót, amit megpróbálhatsz megcáfolni:

isten minden - minden Isten

kuangeleven 2008.08.03. 21:26:57

"ige helyett szerintem találóbb lenne az ego nicknév"

LMAO!
Wmiki tud, ha akar.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.03. 22:43:13

Nos Fiúk-Lányok az IGe név nem más mint a monogrammom, azaz Iván Gábor elemér. Ezen nem hiszem, hogy változtatnom kellene.

Azért messze nem olyan bonyolult valami legfőbb ismérveinek a megadása, amely által össze nem téveszthetővé válik más egyéb dolgokkal.

Nos, ha valaki szerint minden = Isten, akkor az Isten szó felesleges is és a logika szabályai szerint elhagyhatjuk.

vizitor 2008.08.04. 17:54:57

"egy tudományos alapon definiált Isten"

- na igen, de nem tudom, mi a baj egy olyan istendefinícióval, ami szerint

"Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén. Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni."

a tudományos definíciók szerintem - tudatos - egyszerűsítések, hogy a világ befogadhatatlan bonyolultságát befogadhatóvá tegyük a magunk számára, és _primitív_ modelleket húzzunk rá. isten(ek)re ez nem működhet, egy leegyszerűsített isten már nem isten - akár van, akár nincs, és egyáltalán, az isten számomra inkább a (szent) őrület kategóriája, mint a rációé :)

persze pont nem hitvitát akarok generálni, éppen azt hangsúlyozom, hogy ez a tudomány vs. isten dolog nekem ködszurkálás. (és persze ez az "Isten egyértelműen kívül fekszik..." sem _tudományos_ állítás - és eleve melyik tudomány szerint lenne az? matek - ha már gödel? filozófia? kozmológia?)

nem hiszek sem a _(természet)tudományos_ istenérvekben, sem az ellenérvekben, főleg nem az istendefiníciókban :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.17. 19:12:55

Ezen sincs mit meglepődni, hiszen az adott szócikket én indítottam és jelentős részét szerkesztettem is. Hiába tiltottak ki a Wikipédia hitelvtásai és hitkomisszárjai.Az Általános Isten (tehát egy tudományos módszertannal definiált Isten) létezése tudományos tény. :

"...A másik érvelés ennél messzebbre megy. Elfogadja, hogy az S5 rendszer konzisztens a valósággal. Úgy gondolja azonban, hogy számos olyan szuper-tulajdonság van, ami eleget tesz az A1-A5 axiómarendszernek. Pl. tekinthető az a Q szuper-tulajdonság, amelyiket leginkább "az emberi butaság megnyilvánulása" fogalmával lehet leírni. Ez a szuper-tulajdonság eleget tehet az A1-A5 axiómarendszernek, így Gödel tétele azt jelenti, hogy "A legnagyobb butaság szükségszerűen létezik" és ebben a rendszerben is létezik egy (Q szerint) istenszerű lény h. Ez az érvelés nem negligálja azonban Gödel elméletét, csupán arra mutat rá, hogy egyidejüleg számos morális-jellegű szuper-tulajdonság létezhet. Mi több ezek között különféle kapcsolat is fennállhat. Pl. olyan elmélet is létezik, amelyik azt mondja, hogy "h lényege, hogy nem hisz g létezésben". Vagyis a legnagyobb butaság Isten létének tagadása..."


hu.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del_ontol%C3%B3giai_isten%C3%A9rve

_-_- 2008.08.27. 18:39:26

Bármilyen módszertannal definiált bármi létezése tudományos tény. Így isten (ha úgy tetszik: Isten) létezése is.
Legalábbis a fejekben.
lásd: két kecske létezik, két alma is létezik. Hogy a kettes szám, mint olyan, önmagában létezik-e? Igen, mert gondolunk rá. Hogy akkor is létezne-e, ha nem gondolna rá senki, nem számolna vele senki?
Tudja franc, ezen gondolkodjon az, akinek jobb dolga nem akad.

DOPOL 2008.08.28. 13:34:53

Szerintem akkor is létezne, sőt már nagyon régen jelen van és még sokáig jelen is lesz. Mi csak elneveztük kettesnek, hármasnak stb.

Siphersh 2008.09.06. 16:42:39

Kevered a meghatározást a bizonyítással/cáfolással, IGe. Az, hogy valaminek a létezése nem bizonyítható vagy cáfolható, nem jelenti azt, hogy nincsen meghatározva a szó jelentése.

Ettől még persze megpróbálhatod cáfolni Gödel istenérvében szereplő isten-definíciót, ha tudod.

Sandra H. 2008.09.06. 20:00:01

Siphersh
Te kevered a dolgokat, de nagyon.

kritika 2008.11.22. 21:11:07

asszem rájöttem, miért nem létezhet Isten. mert ha létezne is, akkor sem lehet mindenható s abszolut. IGe egója a végtelen s abszolut. Valamint IGe nagyképűsége és szűklátókörűsége az, mely méltó feltétlen tiszteletünkre és csodálatunkra.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.03.13. 13:32:36

Brendel Mátyás ateista szemszögéből:

Következik-e a Gödel-tételből a világ megismerhetetlensége?
szkeptikus.blog.hu/2007/11/09/kovetkezi_e_godel_tetelbol_a_vilag_...

"Először is, az a bizonyos Gödel-tétel, amelyről itt szó van (mert van több is) azt mondja ki, hogy minden olyan axiómarendszerben, amely ellentmondásmentes, és legalább a Peano-féle axiómarendszerrel (a természetes számok axiómarendszere) azonos erősségű, van legalább egy olyan kérdés, amely megfogalmazható a rendszerben, de nem lehet véges lépésben bizonyítani.
Ez a matematikában a bizonyításelméletnek egy tétele. Ezáltal valóban megbukott valami, de csak a matematikában, nevezetesen a Hilbert-program. Rudolf Carnap úgy fogalmazta meg a Gödel-tétel következményét, hogy:

„Más szavakkal, minden matematikai formalizálható, de a matematika nem meríthető ki egy rendszerrel, egyre gazdagabb nyelvek végtelen sorozatát igényli.” (Logical Syntax of Language)"

Don T. Boy · http://m69.freeblog.hu 2010.12.15. 20:50:24

@IGe:

"A google már nagyon szereti ezen cikkemet is:"

Bazmeg, te egy elmebeteg, magamutogató, okoskoidó ám buta fasz vagy.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.16. 18:04:55

@Don T. Boy: Hát ez egy nagyon komoly ellenérv az írásomban foglaltakra.:-)

Vagy inkább egy szép önvallomás magadról?

muallim 2017.01.28. 13:09:00

Gödel a definiálatlan "Istent" próbálja saját maga által alkotott logikájával meghatározni, aminek eredményt is tulajdonít. Tulajdonképpen a " gödeli istent " bizonyítja, aminek semmi köze ahhoz a kívülálló " Isten "-hez, amit bizonyítani akar. Isten határozatlan, Gödel istene meg határozott, a kettő együtt nem lehetséges.

IGe. 2017.02.20. 11:11:44

Nem Isten létezésével volt a gond eddig sem, hanem a tudományos meghatározásával. Hiszen azt sem tudták mi van, vagy mi nincs.

Isten Teszt

Nagyon sok hibás és cáfolható logikai istenérv után létrejött egy olyan amit eddig nem tudtak cáfolni. Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet // Tehát feltárásra került Isten tudományos meghatározása. Innét már felesleges benne hinni és tagadni is, hiszen létezése tudományos tény.

istenteszt.blog.hu/