Valláskritika, Mítoszirtás és Hit-Eltérítés sok Humorral

Világnézet

Általános Isten és az ateisták babig tagadása

2007. április 24. - IGe

Brendel Mátyás (BrM), közismert ateista személy próbálta érdemi kritikával illetni az Általános Isten definíciója levezetésem. Nem sok sikerrel.

Ateisták babigolása.jpeg

 Brendel Mátyás (BrM) "Az általános isten és a tudomány" című cikkében próbálta kritizálni az Általános Isten definíciója levezetést. Miért is nem sikerült az érdemi kritika szintjét sem elérnie?

BrM írja: „Az, hogy valaki hisz istenben, nem bizonyítja, hogy van isten. Az, hogy valaki szereti istent, ugyanúgy nem bizonyítja. „

Már BrM első mondatával számos probléma merül fel, ami kihat a teljes írásra.

1. Nem állítottam semmi ilyesmit, amit így kellene lereagálni. Sőt teljesen mást állítok írásaimban. Tehát BrM saját képzelgéseit kritizálja és nem az Általános Isten levezetésemet.

2. Számtalan felmérés bizonyítja, hogy az emberek félnek is bizonyos Speciális Istenektől és nem csak szeretik. Sőt nagyon sok embernek Isten csak egy pszichológiai átverés eszköze. Tehát BrM nem vesz figyelembe bizonyos tényeket, hanem azokat önkényesen válogatja, amit a tudományos módszertan nem enged meg.

3. BrM itteni mondatában egy Speciális Istenre szűkíti az Általános Isten fogalmat, ami eleve tudománytalan. A tudományos módszertannak figyelembe kell vennie a valós mérési, gyűjtési eredményeket.

További szemléltetés miatt legyen az adott rész tagadásba is átrakva, mondjuk egy másik gyűjtőfogalommal.


- Az, hogy valaki hisz az Autóban, nem bizonyítja, hogy van Autó. Az, hogy valaki szereti az Autót, ugyanúgy nem bizonyítja.

- Az, hogy valaki nem hisz az Autóban, nem bizonyítja, hogy nincs Autó. Az, hogy valaki nem szereti az Autót, ugyanúgy nem bizonyítja, a nem létezését.


Nos a különféle Speciális Isteneket az emberek többségükben nem szeretik. Vagy közömbösek, vagy egyenesen ellenségesek, ateisták egymás Speciális Istenei iránt. Tehát az adott állításnak nincs több értelme, mintha átírjuk Isten egy másik gyűjtőfogalomra, az Autóra. Az adott mondat kb. a metafizika metaforikus szintjét üti meg. Csak azt bizonyítja, hogy BrM a carnapi „babig” szinten tudja „Istent” kezelni. Tehát BrM érzelmeket és képzeteket köt „Istenhez”, „babighoz”, de másnak nem tudja logikusan elmagyarázni, hogy mi „Isten”, babig”. Ez a téves hozzáállás végig kíséri írását, amely már csak emiatt is alkalmatlan bármiféle érdemi kritikára.

A továbbiakban BrM hosszasan olyan általa tudományosnak vélt elvekre, tekintélyelvekre hivatkozik, amelyek a valóságban nincsenek lefektetve, sőt éppen az ellenkezője van lefektetve. A tudományos módszertan nem ismer el semmiféle tekintélyelvet. A tudomány, a személyeskedést sem ismeri el helytálló érvelésként, amit BrM alkalmaz.

Egelyt példának felhozni, meg éppen jó példa volt csak nem neki, hanem, nekem, hiszen a vitalitásmérő kerekének a valós fizikai működésének a feltárása éppen személyemhez köthető. Ott sem az volt a jó megoldás, hogy tagadjuk a vitalitás mérhetőségét, vagy eleve csak támadjuk Egelyt, hogy mekkora áltudós, hanem az, hogy eleve feltárjuk a kérdéses dolog teljes és érthető működési elvét. Ahogyan feltártam az Általános Isten valós működési elvét is.

BrM további írásrészletei, az első hibás alapgondolatán és személyeskedésein túl is, tele vannak tárgyi és elvi tévedésekkel.

Azt állítja, hogy az Isten definíciós gyűjteményem és az ebből levont következtetéseim is jelentéktelenek, mert már számos hasonló létezik. Viszont nem sorol fel példának egyetlen egy hasonlót sem. Mert nem is nagyon tudna. ( Még a magyar ateizmus honlap is valamiért az általam összegyűjtött Isten definíciókat ajánlja. http://www.freeweb.hu/ateizmus/masutt_c.html ) Az eddigi általam fellelt Isten definíciós gyűjtések nagy hibája, hogy mindegyik teista, vagy ateista előfeltevésből indulnak ki és ezért alapvetően hibásak. Nem lehet tudományos módszer, az előfeltevések alapján való gyűjtés, sem mérési eredmények ideológiai meggyőződés szerinti válogatása. A gyűjteményem erőssége, hogy mindenféle előfeltevés nélkül összegyűjtöttem a legkülönfélébb vélekedéseket, amit az előttem lévő, és általam ismert gyűjtemények egyike sem tudott teljesíteni. Nem törekedtem a teljességre, hiszen ahhoz, hogy az emberek mennyiféle teljesen eltérő és egymásnak szöges ellentétben lévő dolgot vélnek Istennek nem szükséges teljes és hiánytalan lista a bizonyításhoz.

A gyűjteménnyel kapcsolatos reprezentatív minta és szociológiai kérdéskör felvetése teljesen értelmetlen és képzavar BrM részéről. Bármiféle írásos, vagy egyéb emlék, „Isteni sugallat”, de akár könyv, vagy lexikon szócikk részlete is épen úgy szerepel benne, mint egy egyéni álláspont. Egyes jellemző teisták szerint, Isten önmagát definiálja, egyes jellemző ateisták szerint meg Isten fogalmának definiálása a megismerésen túli (transzcendens), amit vizsgálni sem lehet.

BrM további logikátlan és zavaros fejtegetése is értelmetlen a korábbiakban leírtak miatt, de új érdekes képzavarokat is bevisz még az írásába. Mint például;

Az Általános Isten a levezetésemben egy emberi érzelem, de ennek ellenére BrM egy érzelmet tárgyiasítani (autó, neuron) és megszemélyesíteni próbál hasonlataiban, akárcsak az istenhívők.

BrM legtöbb mondatában Isten a bibliában leírt személyes és szeretni kötelező Istenhez hasonló megszemélyesített dolog; „Ugyanis az ateisták nem tagadják, hogy az embereknek vannak érzéseik, és azt sem, hogy vannak érzéseik isten iránt” Megfeledkezik a többi istenképről, ahol Isten nem egy személyes valami. Ráadásul figyelmen kívül hagyja a politeizmus több isten hiteit, és az olyan vallásokat és az olyan egyistenhívő vallásokat is, ahol Istent nem lehet megszemélyesíteni, vagy bármiféleképpen ábrázolni.

Végezetül BrM nemcsak az általa is definiálatlan „Isten” szóval, de magával a „létezés” szóval is a metafizikusok szintjén bánik, csak ő éppen nem babighivő, hanem babigtagadó szinten. Szerintem semmi különbség a kettő között. Éppen ezért az ő jelenleg tárgyalt írása is csak látszatállításokat tartalmaznak, ahogyan Carnap ezt már megfogalmazta.

Rudolf Carnap: A metafizika kiküszöbölése a nyelv logikai elemzésén keresztül -részlet


"Tegyük fel példának okáért, hogy valaki egy új szót képez, pl.:"babig", és azt állítja, hogy vannak tárgyak, amelyek babigok és vannak olyanok, amelyek nem. Ha meg akarjuk tudni ennek a szónak a jelentését, akkor az alkalmazási kritériumára fogunk kérdezni: hogy állapítható meg egy konkrét esetben, hogy az adott tárgy babig-e vagy sem? Tegyük fel először is, hogy az illető adós marad a válasszal: azt mondja ugyanis, hogy nincs empirikus ismertetőjegy arra nézve, hogy a tárgy babig-e vagy sem. Ebben az esetben a szó használatát nem tartjuk jogosultnak. Ha az illető, aki használja a szót, ennek ellenére azt mondja, hogy vannak babig és nem-babig dolgok, csak a véges és nyomorúságos emberi értelem számára örök titok marad, hogy melyek a babigok és melyek nem ilyenek, akkor az egészet üres szószaporításnak fogjuk tartani. De talán az illető biztosítani fog minket afelől, hogy ő mégiscsak ért valamit a „babig" szón. Ebből azonban csak azt a pszichológiai tényt tudjuk meg, hogy valamilyen képeket, képzeteket és érzéseket kapcsol a szóhoz. Ezen keresztül azonban a szó még nem nyer jelentést. Ha a szó alkalmazási kritériuma nincs rögzítve, akkor a mondatok, amelyekben előfordul, semmit sem állítanak, hanem csak puszta látszatállítások."

Mi is következik ebből? Az hogy a legtöbb ateista lényegében - bibliai, vagy ahhoz nagyon hasonló- látens istenhívő.

A bejegyzés trackback címe:

https://vilagnezet.blog.hu/api/trackback/id/tr8462876

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Brendel Mátyás látens istenhívő 2018.05.09. 16:59:31

Az Általános Isten elméletemet egyre több helyen igazolja vissza az élet és a kísérleteim. Amiben azt állítom, hogy az általános isten egy speciális emberi érzelem, ami az adott egyén logikai rendszerét torzítja bizonyos területeken. Ami nem csak bizon...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Geréb János 2007.05.30. 10:00:25

Kedves IGe!
Képzeld el, hogy bármily meglepő és érthetetlen, az Isten szó már a te születésed előtt is létezett. És mivel már én is léteztem a te születésed előtt, be tudok neked számolni egy személyes tapasztalatról ezzel kapcsolatban, ráadásul ezt másoknál is ellenőriztem. Ők ugyanerről számoltak be. Nevezetesen, hogy amikor valahol kimondták az Isten szót, akkor az emberek nem kezdtek el zavarodottan egymásra nézni, hogy úristen, mi az istenről beszél ez? Isten se érti még egy szavát sem! Isten tudja honnan a pokolból szalajtották ezt az istenverte bolondot! Isten a megmondhatója, meggyógyul-e majd egyáltalán! Hanem, és most kapaszkodj meg, nagyjából ugyanazt értették alatta. Ráadásul, mint kiderült, ez a furcsa jelenség világméretű járványnak mutatkozott. Akárhova mentem a világban, akárhány műalkotást tekintettem meg, olvastam el, valahogy nem volt probléma e szó jelentésének értelmezésével. Olyan sok embernél mutatkozott meg ez az egyezés térben és időben, hogy be kellett látnom, ez szignifikáns, az Isten szó ezt jelenti, és nem mást. Arról persze vitatkoztak és vitatkoznak az emberek, hogy létezik-e, vagy nem, lehet-e erről egyáltalán vitát nyitni, vagy egyáltalán melyik vallásnak van igaza, meg még számtalan ilyesféle kérdésekről. Még arról is, hogy pontosabban hogyan lehetne definiálni. De Isten transzcendenciáját szignifikánsan (ugye egy tudományos megközelítésnél a szignifikancia kimutatása megkerülhetetlen) senki nem kérdőjelezi meg. Még akkor sem ez történik, ha például azt mondom, neki a pénz az Istene. Itt ugyanis voltaképp arra utalok, ő úgy imádja a pénzt, mintha az egy végtelen hatalmú, mindenek fölött álló Isten lenne.
Ezek után jössz te, és végtelenül pökhendi magabiztossággal „leváltod a népet”, mondván, emberek, mától kezdve az Isten egy érzést jelent, és ráadásul patologikus. És mindezek tetejébe, ha valaki megkérdezi tőled, létezik-e Isten, akkor neked van pofád azt mondani, hogy igen, majd felsőbbrendűséged biztos tudatában azonnal lesajnálod az illetőt, mivelhogy ő azt hitte az évezredes absztrakciós múlttal rendelkező fogalom hallatán, hogy te vallásos vagy. Gratulálok te tudósok tisztességének letéteményese.
És most töröld ki, ha akarod, de akkor felteszem néhány semleges területre.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.30. 10:24:40

János! Egy mai kortárs vallásalapító vagyok és nem tudós. Ez eléggé világosan le van írva a blogom bemutatásában. Definiáljam számodra a lényeges különbségeket?

Ha az emberek Isten meghatározásai nem lennének megkérdőjelezhetőek, akkor nem tudtam volna megkérdőjelezni. De meg tudtam még pedig nagyon is logikusan. Az, hogy kis közösségek egymástól elzártan ugyan azt értik Isten alatt nem csoda. Viszont, ha ezen közösségek isten definicióit elfogulatlanul összevetjük, akkor az jön ki, amit én az Általános Isten definiciómban megadtam. Eszem ágában sem volt előre gondolni, hogy ez az eredmény fog kijönni, magam is meglepődtem rajta. Régebbi írásaim ezt bizonyítják is, amikor Istent még magam is egy paradoxonnak gondoltam.

Brendel Mátyás kritikáit is szét tudtam szedni, pedig számomra Ő a legnagyobb hazai netes ateista gondolkodó. Ő valóban logikai és filozófiai szakember és tudós.

Sajnos Te valóban csak a konyfafilozófikus szintet ütöd meg, amibe sorolod az írásaidat.

Ez itt egy másik téma, ami csak részben függ össze a többivel, ahol már eljátszottad a Blog/game hozzászólásaidat. Itt és a többi témában még megvannak.

Geréb János 2007.05.30. 11:12:35

Köszönöm Mester, hogy itt még néhányat szólhatok, bár rettegve gondolok arra a vélhetően közeli pillanatra, amikor itt is eljő kitiltásom szörnyű ideje. És az igazi Brendel Mátyás rettenetes példája is rémísztő példaként mered fel előttem. Egyébként kíváncsi volnék Brendel Mátyás érveidet elismerő nyilatkozatára is. Biztos sokat tanulnék belőle. Hol is olvashatom? Nos tehát, ha nem vagy tudós, hanem vallásalapító, akkor mi a fenének vagdalkozol a tudományosság kritériumával? Vagy ez egy tudományos vallás? De akkor te mégiscsak egy tudós vallásalapító vagy. Továbbá én ne az emberek Isten meghatározásairól beszéltem, hanem az Isten fogalmáról. Az nem egy meghatározás ugyanis. A kislányod se úgy fogja megtanulni az asztal fogalmát, hogy te elmondod, asztalnak nevezzük azt a tárgyat, amelyre jellemző, hogy egy sík vízszintes felületet...stb, hanem asztalnak kezdesz majd nevezni tulajdonképpen különböző tárgyakat, és lám, hip-hop, egyszercsak egy általad még be nem mutatott tárgyra a lányod azt fogja mondani, asztal. És az tényleg asztal lesz. Nem tudom érthetően körbe jártam-é az absztrakció, mint olyan fogalmát? És nem egymástól elzárt kis közösségek értik ugyanazt Isten fogalmán, hanem csaknem minden ember a földön! Szignifikánsan.De hát azt hiszem hiába érvelek, ugyanis te nem érvelő, hanem tekintély elvű vitát folytatsz, kinyilatkoztatsz, pejorálsz, egyszóval nem vagy egy kellemes (se szellemes) ember. Milyen kár, hogy én pont ezt élvezem. Ez pedig az én perverzióm.

IGE 2007.05.30. 12:02:51

Az egymást ismétlő, véget nem érő, hozzászólásaid vettem ki egy másik témából, mert nem értetted meg, hogy a blog, nem fórum. Felajánlottam számodra ott is a szerintem járható eljárást, hogy foglald össze gondolataid egy egybefűggő írásba a blogodon és arra reagálok. Tehát nem személyed, hanem csak egyes hozzászólásasid lettek moderálva. Ha itt is átléped a nem csak szerintem, hanem amint látod mások szerint is meglévő blog és fórum közötti határokat, akkor azt jelzem számodra előtte, mint eddig is tettem.

Brendel Mátyás nagyon sokszor elismerte régebben az írásaimat, ez magánlevelezéseinkben megvan. Ezen belül az Általános Isten definiciós levezetésem is tetszett neki, addig a változatig, ameddig nem jutottam el azon gondolati szintig, hogy ezzel már lényegében Isten (ezen az Általános Istent értem, mert csak ott jogos a sima Isten írásmód) létezése, már bizonyítva lett.

Mint írtam neked, ez engem is meglepett, akárcsak az Egely kerék, amikor feltártam valós működési elvét, de ha egyszer ez jött ki, akkor akármennyire is tetszik, vagy nem tetszik nekem, vagy másoknak, ezt kell figyelembe vennünk, mint tényt.

Az emberek nem logikai lények, tehát észérvekkel nem lehet igazán hatni rájuk, hanem érzelmi szálakat is mozgatni szükséges. Erre pedig a művészet és a vallások alkalmasak a legjobban. Ez a tudományos módszertant betartó felismerés és tett. Másrészt, mivel én tudatában vagyok a különbségeknek, ha akarok, akkor tudok így és úgy is viselkedni. Tehát ez így egy plussz tudás. Úgy is mondhatjuk, hogy én egy előremutató tudományos módszertannal hoztam létre egy vallást, ami érzelmi és értelmi szálak együtt való mozgatásával készteti és ösztönzi az embereket a helyes, a jó gondolkozás irányába.

Tudósnak azért nem nevezem magamat, mert sok módszertanom, annyira előremutató és parajelenségnek és érthetetlennek számít még, mint amilyennek a mobiltelefonálás számított volna 200 évvel ezelőtt. Nem csak felismertem a vallások által okozott gondolati hibákat ( Richard Dawkinshoz hasonlóan, MÉM elmélet) , hanem már már azok kijavításán dolgozom sikeresen, több mint 6-7 éve.

Ennek a lényege a gyógyító vakcína gondolatvírusok terjesztése, amelyekkel már tele van a társadalmunk és benned is ott vannak már. Ennek hatásmechanizmusa nem azonnali, akár évek is eltelhetnek a változás beálltáig. Tehát nekem veled kapcsolatosan is igazából már csak várnom kell.

Sokáig az is logikátlan volt egyes tudósoknak, hogy a későbbi gyógyulás, öngyógyulás miatt, eleve meg kell fertőzni egy betegséggel egy virussal (egy vakcinával) az egyént.

rakovszk 2007.05.30. 14:32:52

Nekem a fent belinkelt cikk alapján úgy tűnik, hogy Brendel Mátyás félreérti a mondanivalódat, az általános Isten fogalmát pedig ő se tagadja.
Ami a mém elméletet illeti, ez semmit nem mond egy mém igazságtartalmáról, csak a terjedéri módjáról beszél.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.30. 16:10:36

Brendel Mátyást nagyszerű gondolkodónak tartom és magam is meglepődtem rajta, hogy milyen gyenge és milyen könnyen kiüthető téves kritikákkal jött elő. Többször próbáltam rávenni, hogy gondolja át mégegyszer és írjon valami tényleg érdemi kritikát. Talán idővel. Majd meglátjuk.

Azzal, hogy azt állította, hogy az Általános Isten levezetés bugyuta definicíó, nehéz másként értelmezni, mint tagadást. Sőt mivel a végén egyértelművé teszi, azt a hibás és téves megjegyzését, hogy szerinte Isten csak egy transzcendens hatalom lehet. Valami nagy belső önellentmondás feszül BrM ezen mondatrészében. Mintha azt írná, igen, de ez nem lehet ilyen egyszerű, ezért mégis inkább nem.



"Isten(Ige) létezését semelyik ateista nem tagadja, és mindenki elfogadja, hogy igen, vannak emberek, akiknek a fejében ilyen érzelmek vannak. Minden ateista elfogadja, hogy létezik Isten(Ige), csak éppen ez az Isten(Ige) egy bugyuta definícióval létrehozott igen bugyuta szóhasználat, mert Ige egy érzelmet hív istennek, nem egy transzcendens lényt vagy hatalmat."

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.30. 16:12:48

Richard Dawkins a vallásos mémeket sok helyen mínősíti, téves vagy hibás mémként. Sőt éppen ebben látja a nagy tulélő szerepüket, hogy hibáik ellenére még is tudnak szaporodni és életben maradni.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.30. 16:18:20

Nos, az a kérdés, hogy ha egyszer az Általános Isten csak egy speciális emberi érzelem, és egyértelműen nem lehet semmiféle transzcendens lény, vagy hatalom, akkor minek kellene neki téves megnevezést adni?

rakovszk 2007.05.30. 16:39:26

Ez az, amire korábban is próbáltam rávilágítani. isten bármi lehet, lehet a víz is isten és egy kő is isten. Mindez elnevezés kérdése, bármit bárminek hívhatok, mivel a szavak csak emberi termékek, amelyekkel avalóságot próbáljuk olyan formába önteni, hogy gondolkodni tudjunk róla. Viszont bármi, amit hívők neveznek Istennek (a te szavaiddal élve bármely speciális isten) egy transzcendens lény. Az Általános Isten ellenben nem az, mert se nem lény, se nem transzcendens. A baj az, hogy az Általános Isten arra van hivatva, hogy egy halmazba olvassza az összes speciális Istent, de hogyan lehet képes erre, hogyha alapvetően ellentmond egy olyan dolognak, ami minden speciális Istenben közös? Emiatt az ellentmondás miatt mondtam azt, hogy az Általános Isten majdhogynem ugyanazt jelenti, mintha nem lenne Isten, hiszen az Általános Isten tagadja az összes speciális istent, mint transzcendens lényeket.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.30. 16:53:05

rakovsz a sok Speciális Istennek, ami a zsiroskenyértől kezdve a bibliai szörnyetegig sok minden lehet, nem kell logikusnak és igazolhatónak lennie. Tehát az bármi baromság lehet és hát lőn is. Mert van ugyebár Kaki, Fallosz, Bogár Isten is.

Az Általános Istennek, mint leírtam követelményrendszeremben, viszont igazolhatónak kell lennie, mert ami nem igazolható, az jelenleg nem számít tudományosnak. Jelenleg meg a tudományunk az ami általános és nem például a magát hibásan annak tartó Római Katolikus Egyház.

rakovszk 2007.05.30. 17:15:23

Nos, tény, hogy Istennek, mint világteremtő erőnek a léte nem igazolható, viszont az alternatív világkép ismereteim szerint szintén igazolhtatlan. Innen már tetszés kérdése, hogy melyiket válsztjuk. Mi igazolható? a tudományos elméletek se igazolhatók, maximum a kísérleti eredmények (persze ezt is lehetne vitatni, de ettől tekintsünk el, mert az már szerintem is hülyeség lenne), a tudományos (most elsősorban mondjuk a fizika tárgykörébe tartozókra gondolok) elméletek igazolhatatlan magyarázatai a kísérleti eredményeknek. Newton gravitációelmélete is tudományosan igazoltnak látszott, aztán mégse volt jó. Isten ugyanígy bizonyos tények lehetséges magyarázata, vannak más lehetséges magyarázatok is persze. Sajnos tudomásom szerint vannak olyan aspektusai a világnak, amelyekre adott a eddigi lehetséges magyarázataink nem hogy nem igazolhatóak, de még csak meg sem cáfolhatóak, tehát nincs igazán tudományos magyarázat.
Amúgy az Általános Isten valóban igazolható? Addig igazolható, hogy létezik egy ilyen isten-érzés (vagy akár nevezzük istenhitnek?), de hogy ez csak egy kényszerképzet, vagy valós alapja van-e, azt már a fenti okokból nemigen tudjuk tudományos alapon megmondani.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.30. 21:39:53

Melyik Istenről írsz? Nem azonosítottad. Kb. 10.000-nyi Speciális Isten létezik és ebből nagyon kis rész, ami világteremtő, de azok is teljesen eltérően teremtettek valamiféle szükebb, vagy tágabb világot a benne hívők szerint. Tehát jó lenne leírnod, pontosítanod, hogy melyik is az, amelyikre gondolsz.

Az Általános Isten létezése egyértelműen igazolt dolog. Maga a Speciális Isten gyűjteményem is, de számtalan más dolog is egyértelműen bizonyítja.

rakovszk 2007.05.30. 22:00:42

Istenre gondoltam, mint világteremtő erőre, ennek részleteitől és minden egyébb tulajdonságától függetlenül, attól az egytől eltekintve, hogy célja volt olyan világot teremteni, ahol tudatos lények jönnek létre.

Rendben, akkor a számtalan más dologból szeretnék látni egy-két szemelvényt.

Amúgy eszembe jutott még egy dolog az általános Istennek kapcsolatban, ami talán megvilágíthatja a problémámat. Azt mondod, hogy Isten olyan mint a klausztrofóbia, de ez nem jó hasonlat. A jó hasonlat a paranoia. Ugyanis a klausztrofóbia ugyanis nem jár tévképzetekkel. Valaki fél a bezártságtól, ez tényleg csak az egyén függvénye. Ha fél, akkor fél, ha nem, akkor nem, független a külvilágtól. A paranoia azonban a külvilágra reflektál, teszemazt a paranoiás azt gondolja, hogy valaki követi. Az Isten-érzés is ilyen, tehát amikor azt akarjuk megállapítani, hogy az illeti beteg vagy sem, akkor nem elég őt magát megvizsgálnunk. Mert mit kapunk, ha megvizsgáljuk: azt mondja, hogy rendszeresen követi valakit. Ez még nem tünet, ahhoz, hogy ezt betegségként kezeljünk még arra is szükség van, hogy megnézzük, tényleg követték-e.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.30. 22:09:37

Melyik Istenre? Ilyen olyan világteremtő Istenekkel és Lényekkel is Dunát lehet rekeszteni.

Láthatatlan, kimutathatatlan lényekkel való beszélgetés, tőle való tartás, félés, neki való házépítés, kajagyüjtés, aki állítóllag mindig látja az illetőt végül is semmiben sem különbözik a paranoiától.

rakovszk 2007.05.30. 22:29:15

Mondom, egyikre se gondolok konkrétan. Most jelent helyzetben amikor azt mondom Isten, akkor Isten=egy személyes lény (mivel határozottan célja és akarata van), aki a világot teremtette, vagy legalábbis úgy alakította, hogy létrejöhessenek, sőt, létrejöjjenek tudatos lények.
Nos, a paranoia lényege, hogy az embernek tévképzetei vannak, amelyek nem egyeznek meg a valóságról. Tehát ha azt akarjuk bebizonyítani, hogy valaki paranoiás, akkor annak egyik lényeges lépése, hogy bebizonyítjuk, hogy amit képzel téves. Az, hogy ő azt gondolja, hogy mondjuk követik, vagy összeesküvés elméleteket sző, még önmagában nem jelenti azt, hogy téved, meg kell vizsgálnunk, hogy tényleg csak képzeleg-e.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.31. 08:19:33

Rakovszk, akkor te is babig, mint Mátyás.

Az önellentmondás, pont elég a tévedés bizonyításához.

Geréb János 2007.05.31. 08:28:29

Kedves Rakovszk!
Nem értem, miért csodálkozol el újból és újból IGe döbbenetes logikai bakugrásain? Ha elolvasod az én hozzászólásaim (ld. fentebb) látni fogod, hogy abszolút felesleges az érvelés, hiszen IGe gondolkozása már egy fejlettebb, a jövő intelligenciájának megfeleő, nálunk magasabb rendű gondolkozást tükröz. De hallgasd meg, hogyan ír erről IGe saját maga:
"Az emberek nem logikai lények, tehát észérvekkel nem lehet igazán hatni rájuk, hanem érzelmi szálakat is mozgatni szükséges. Erre pedig a művészet és a vallások alkalmasak a legjobban. Ez a tudományos módszertant betartó felismerés és tett. Másrészt, mivel én tudatában vagyok a különbségeknek, ha akarok, akkor tudok így és úgy is viselkedni. Tehát ez így egy plussz tudás. Úgy is mondhatjuk, hogy én egy előremutató tudományos módszertannal hoztam létre egy vallást, ami érzelmi és értelmi szálak együtt való mozgatásával készteti és ösztönzi az embereket a helyes, a jó gondolkozás irányába.
Tudósnak azért nem nevezem magamat, mert sok módszertanom, annyira előremutató és parajelenségnek és érthetetlennek számít még, mint amilyennek a mobiltelefonálás számított volna 200 évvel ezelőtt. Nem csak felismertem a vallások által okozott gondolati hibákat ( Richard Dawkinshoz hasonlóan, MÉM elmélet) , hanem már már azok kijavításán dolgozom sikeresen, több mint 6-7 éve.
Ennek a lényege a gyógyító vakcína gondolatvírusok terjesztése, amelyekkel már tele van a társadalmunk és benned is ott vannak már. Ennek hatásmechanizmusa nem azonnali, akár évek is eltelhetnek a változás beálltáig. Tehát nekem veled kapcsolatosan is igazából már csak várnom kell."
Nos?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.31. 08:47:03

János nem nekem, hanem neked van logikai bakugrásaid, hibáid, mert kettős mércével kívánsz meghatározni dolgokat. Úgy érzed, hogy te önkényesen képezhetsz egy egyértelmű önellentmondásos halmazt, de másnak pont ugyanilyen elvek alapján nincs joga erre. Tehát Te egyenlőbbnek tartod magad.

Tehát én csak tükröt mutattam a te logikádnak és ha becsmérelsz, akkor lényegében magadat becsmérled.

Geréb János 2007.05.31. 13:28:28

Fenti állításodat most már csak bizonyítani kéne. Különben miért is EGYÉRTELMŰEN önellentmondásos az általam képzett halmaz? Mert IGe mondja. Szóval nem te sajátítod ki mondjuk az Isten fogalmát valami olyasmire, amit senki sem ért alatta. Én nem becsmérellek téged csak bemutatom, mi történik, ha veled vitatkozik az ember.
Egyébként ha követjük a logikádat, akkor kimondható, hogy semmiféle kisebb csoport, azaz halmaz nem definiálható az emberek nevű halmazból, sőt az emberek nevű halmaz sem létezhet, mert tetszőleges szempont szerint kiválasztott embercsoportban mindig található lesz legalább két olyan ember, akik valamiféle más szempont alapján úgymond tagadják egymást.

rakovszk 2007.05.31. 13:45:02

Hát, alapvetően optimista vagyok és még ezer meg egyedszerre is megpróbálkozom az érveléssel. :)
"Az önellentmondás, pont elég a tévedés bizonyításához."
Ez tény, kérdés, hogy önellentmondásos-e akármilyen Isten-fogalom, ami Isten alatt transzcendens lényt ért.

Szerintem egyik halmaz sem volt önellentmondásos, mindkettő logikailag működőképest, csak mint valahol máshol írtam, Ige "vallástagadók" halmaza nem a hívők halmazának tagadása, hanem egy nem létező halmazé (azoké, akik minden vallásban hisznek).

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.31. 13:55:51

János te a hívőkre való hivatkozásodat I/isten tekintetében tetted. Köztudott dolog, hogy az emberek nem ugyanabban az Istenben hisznek, mint ahogyan nem ugyanazzal az Autóval járnak. Azt, hogy vannak I/isten néküli azaz ateista vallások, ezek szerint neked új? Talán olvasnod kellene némi szakirodalmat. Köztudott dolgot ugyan is nem szokás bizonyítani, hanem a kételkedőnek illik művelődnie.

rakovsz: a tudományos módszertan szempontjából elég. Egyébként meg próbálja meg valaki megcáfolni, hogy nem létezik az ateisták Istene, azaz a Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú.

rakovszk 2007.05.31. 14:03:03

Sok különböző autó van, de nem véletlenül hívjuk mindegyiket autónak, hanem azért, mert mind az autók halmazába tartoznak, mégpedig olyan módon, hogy jól felismerhetőek és elkülöníthetőek azoktól a dolgokról, amik nem autók, még akkor is, ha nem definiáltuk az "autó" fogalmát. Szóval annak ellenére, hogy az autók sokmindenben különböznek, mégiscsak egy halmazba sorolhatók, és azok az emberek, akik autóval járnak, külön kategóriát alkotnak azoktól az emberektől, akiknek nincs autójuk. Ez az autó példa éppenséggel az én lamomra hajtja a vizet jelen pillanatban.
Ami a hívőket ileti, két dologról beszélünk, egyrészt vannak istenhívők, másrészt vannak hívők, abban az értelemben, hogy valamelyik konkrét vallásban hisznek. A vallások esetében bonyolultabb a dolog, mivel a vallások esetében nehezebb megtalálni a közös alapot, de azért talán nem megoldhatatlan. Mindenesetre szerintem János az istenhívőkről beszélt, csak hogy tisztázzuk a fogalmakat. Itt tényleg volt egy kis félreértés.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.31. 14:08:11

Csak jelezni szeretném felétek, hogy ezen cikk a Goggle keresőben még három nappal ezelőtt a 35-ik volt, két napja a 26-ik, és ma már a 18-ik az isten szóra való hazai rákeresésnél. Ezérthálával tartozom nektek, hogy így népszerűsítitek. Köszönöm.

www.google.hu/search?q=Isten&hl=hu&cr=countryHU&client=firefox-a&rls=org.mozilla:hu:official&hs=FEj&start=10&sa=N

rakovszk 2007.05.31. 14:21:25

Én pedig örülök, ha az ide látogatók látni fogják az ellenvéleményeket. Szóval mindenki jól jár.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.31. 14:30:45

Az ellenvéleményekkel nekem semmi gondom, hiszen csak megerősítik az általam leírtakat és nem gyengítik.

Inkább a fórumozós stilust nem kedvelem, mert ez blog és nem fórum.

Geréb János 2007.05.31. 21:56:31

Állítások:
A teista vallású emberek lényegesen többen vannak, mint az ateista vallásúak.
A teista vallású emberek lényegesen többen vannak, mint a nem vallásosak.
A vallásos emberek lényegesen többen vannak, mint a nem vallásosak.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.01. 08:45:11

János az állításaid csak látszatállítások, hiszen az ellenkezője és éppen ugyanolyan könnyen bizonyítható.

Geréb János 2007.06.01. 12:25:51

Egyrészt kiváncs volnék arra a "bizonyításra", másrészt mivel a mi vitánk Isten és fogalma körül bonyolódik, a szekták, meg mondjuk a tudomány istenítése, a szcientológia, meg más ilyesmik nem érdekelnek. Ugyanis ha voltaképp az úgynevezett hitvallásról beszélsz, mint ateista hitről, akkor ebbe megintcsak belesorolható a föld valamennyi embere. Ugyebár mindenki hisz valamiben. Ennélfogva ez így nem tudományos gondolkodás.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.01. 12:39:01

János, eddig még nem jelezted egyszer sem felém, hogy aranyhal memóriád lenne:-)

vilagnezet.blog.hu/2007/05/25/a_hivok_vagy_a_nem_hivok_vannak_tobben

rakovszk 2007.06.01. 13:29:57

Azok, akik legalább egy vallást elfogadnak többen vannak, mint azok, akik egyet sem fogadnak el. Innentől kezde mindegy, hogy milyen halmazokat definiálunk. Persze az is igaz, hogy azok, akik legalább egy vallást nem fogadnak el többen vannak, mint azok, akik legalább egyet elfogadnak, csak éppen ennek semmihez semmi köze.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.14. 11:20:14

Akik legalább egy vallást tagadnak azok vannak a legtöbben, és én róluk írtam.

Dr Jokkel Gábor 2007.11.02. 01:37:17

Szeretném megkérdezni itt bárkitől, hogy az alábbi állítás

Míg másokra [...] Isten tudatalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

milyen módon bizonyítható?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.02. 15:03:32

Dr. Jokker Gábor

Pszichológiai módszertannal.Például beszélgetés és pszichoanalizis által.

Ennek a végén van egy ilyen jellegű példabeszélgetés idézve

vilagnezet.blog.hu/2007/05/18/altalanos_isten_definicioja_fejlesztett_

Avicenna · http://www.temporary.blog.hu 2007.11.25. 19:22:09

Ebben az egészben az a vicces, hogy IGe azt mondja, \"Isten létezése bizonyítva lett\". Mivel definiált valamit, hm, egy érzésformát.
Én magam nem egyszerűen szentül hiszem, hanem tudom, hogy a Marxizmus-Leninizmus helyesen írja le a világot. Bár a filozófiához nem értek, mint fizikus, azt szoktam mondani, hogy az egyetlen elmélet, amely (egyelőre) igazoltan képes a világ egységes leírására. Hogy mennyire abban az értelemben, azon vitatkozhatnánk.
Érdekelne, hogy IGe végülis mit ért Isten alatt, mert ez a definícióból nekem nehezen derül ki. Hogy mit jelent az, hogy mindenképpen létezik. Ha Isten létezik, akkor a világ csak Istennel írható-e le helyesen? Vagy tartalmaz-e bármit, ami Isten nélkül magyarázhatatlan? Megismerhető-e Isten, mint spec. érzésforma? Ha nem, el kell dobni azt az elvet, hogy a világ megismerhető?
Csak azért kérdezem, mert lehet, hogy ti nem tulajdonítotok nagy jelentőséget a Marxizmus-Leninizmusnak, ami több, mint az emberek tudatában lévő érzésforma, ha én azt mondanám, hogy \"A Marxizmus-Leninizmus létezik\", azzal senki nem vitatkozna. \"Hogyne, egy elmélet, modell...\" - mondhatnák. Márpedig az elmélet, mint olyan, és a modell, mint olyan, még mindig meglepően többet mondd a \"speciális érzésforma\" kifejezésnél, sőt, a \"transzecendens személy\" fogalmánál, de néha még a \"természetes személy\" jogi fogalmánál is. Egyébként mi az, hogy transzcendens személy? Feltételezve, hogy nincsenek kitüntetett koordináta-rendszerek, mi is transzcendens személyek vagyunk Isten számára?

Avicenna 2007.11.25. 19:27:54

A matematikai logika meg itt furcsán van használva.
"Az, hogy valaki hisz az Autóban, nem bizonyítja, hogy van Autó"
Tagadása:
"Az, hogy valaki hisz az Autóban, bizonyítja, hogy van Autó."

Az, hogy: "Az, hogy valaki nem hisz az autóban, nem bizonyítja, hogy nincs autó", inkább az előző állítás kiterjesztése, na mondjuk matematikus sem vagyok.:)

7 · http://7david7 2007.11.30. 15:19:09

Nem foglak téged igének szólítani, mert az Ige Isten beszéde. Az a te bajod, hogy az eszedet és az ész érveidet sok-sok-sok minden fölé helyezed, szerintem helytelenül. Én nem akarom megcáfolni a logikus okfejtéseidet, mert én az egészet feleslegesnek látom, ha tényleg Isten érdekel. Én ott cáfolom meg a te logikádat, hogy mondok neked nem \"logikus\" dolgokat: halálos betegségekből megygyógyulnak emberek(nem pszichoszomatikus betegségekből), Szaharában élő bennszülőtt kezd el angolul beszélni...nem is írok most én többet, mert ilyen logikátlan dolgok ezreit írhatnám le ide, mire te azt mondanád bizonyítsam be logikusan. Vicc. Nem lehet. Minden látható a láthatatlanból állt elő. Ez nem valami duma, ez realitás. Bizonyítsd be az anyagmegmaradás törvényével, vagy bármivel az ellenkezőjét.Logikusan. Isten nem érzés. Isten a Teremtő. Aki a kevélyeknek ellene áll. Ő meg bírja ismertetni Magát veled, ha félreteszed a todományos okoskodást. Milyen logikus következtetésed eredménye képpen gondolod azt, hogy (ha van, így írom neked) Istent te meg bírod ismerni a logikus következtetéseiddel? Ez gondolom neked egyértelmű. Miért? Azért mert el tudsz gondolkodni sok mindenen, rá bírsz jönni sok mindenre, még nem jelenti azt, hogy Istenre is rá bírsz jönni. Ez kevélység. Látszik, hogy nagyon értelmes vagy(és kevély:), de azért az nem logikus, hogy az 1 általánost végzett Jani bá az nem bír logikusan Istent találni, te meg bírsz. Ez lehetetlen. Isten nem lehet ész függő, Isten nem lehet értelem függő, Isten nem egy szubjektív valóság, hanem egy objektív valóság. Vizsgálhatod a szubjektív istenképeket, de nem mész semmire vele. Malajziában is elhiszik, hogy a víz nem tud megszilárdulni. A materializmus az nulla. Én materialista, ateista, darwinista fickó voltam. Amíg nem láttam meg, hogy az empirikus tapasztalatok által, érzékszerveink által, logikus okoskodásaink által nem magyarázható dolgok is vannak. Érted, van egy kék+zöld terítő és fölé áll két ember és az egyik váltig állítja, hogy csak kék szín létezik a világon, erre a másik mutatja neki a zöldet, mire az első:Ez kizárt, ilyen nincsen, nem lehetséges, hogy ez nem kék, mert csak kék szín létezik, logikátlan az a másik szín, nem lehet megmagyarázni. Mire a másik: ne a kékkel magyarázzad a zöldet, hanem a zöldel és rögtön okés lesz a dolog. Érted? A kék az anyagi valóság, a zöld a szellemi. Miért hiszed azt, hogy csak az van? Mert nem látod a másikat? A rádióhullámot se látod. Ez előítélet. Ha egy előítéletből indulsz ki, miért kéne helyesnek lennie annak, amire rájössz? Te egy előítéletből indulsz ki, ami az, hogy amit nem látsz, az rögtön relatív, rögtön szubjektív. Érzés alapú. Képzelt, kitalált, álmodott, kreált. Előítélet.

ID_EGEN 2008.05.23. 23:32:06

Mért nem lehet Isten a teremtő?

Mert ha a SEMMI volt a kiindulás, és mert;

HA ISTEN NEM SEMMI, VAGYIS ISTEN VALAMI, AKKOR A SEMMIBEN ISTEN NEM LÉTEZHETETT. MIVEL A SEMMIN KÍVÜL NEM VOLT SEMMI, EZÉRT ISTEN SEM LÉTEZHETETT AZON, A SEMMIN KÍVÜL SEM.

ISTEN TEHÁT CSAK A VALAMIBEN LÉTEZHETETT ELŐSZÖR.
A VALAMIT ISTEN NEM TEREMTHETTE, ÉS ÖNMAGÁT SEM, MERT AHHOZ, HOGY A SEMMIBEN TEREMTHESSEN OTT MÁR ISTENNEK LÉTEZNIE KELLETT VOLNA, DE A SEMMIBEN SEMMI SEM LÉTEZHETETT.

Konklúzió:
ISTEN NINCS, SEMMI NEM VOLT. TEREMTENI A SEMMIBŐL VALAMIT NEM LEHETETT, NEM KELLETT, MERT A VILÁG ÖRÖKTŐL LÉTEZETT.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.05.24. 14:03:56

ID_EGEN

Miért ne lehetne a Mindenek Előtt Lévő Határtalan Karakutty Isten teremtője???

Derecskei Péter 2008.05.28. 09:17:50

Mivel még fiatal vagyok, és tapasztalatlan, ezért sokszor tévedhetek. Viszont szeretném felhívni a figyelmedet egy apróságra: nem állíthatod, hogy azok, akik úgy gondolják, hogy isten egy transzcendentális lény, aki a világegyetem teremtője, tévednek. Ugyanis ez nem bizonyítható. Nem hiszem, hogy önmagában bárki is képes ennek a zelméleti vitának az eldöntésére.
Azok, akik találkoztak ezzel az istennel, bizonyságot tettek róla. Persze, a legtöbb ilyen ember már régesrég halott, de ez legalább alapot adhat annak a feltételezésnek, hogy isten létezik. Hogy kezdenünk kell-e ezzel valamit, azt még nem tudom. Mindenesetre, ha létezik, akkor még hírt fog adni magáról. Meggyőződésem, hogy csakis egy ilyen esemény lehet perdöntő.

ID_EGEN 2008.06.05. 15:52:23

Kedves Derecskei Péter!

Nem értetted meg a logikai levezetésemet.

Mivel isten nem létezhet, ezért találkozni sem lehet vele.

Viszont elő lehet idézni ilyen találkozási élményt az agy ingerlése által. A halálközeli oxigénhiányos állapotban is vannak ilyen jelenségek.

Képzelj el egy légypiszkot. Legyen ez a semmi!
Az emberi agy nem tudja a semmit elképzelni, ezért kell egy kis mankó, egy nagyon pici valami.

Nos. Képzeld el, hogy a légypiszokban csücsül isten, de a légypiszok még nincs megteremtve.

Derecskei Péter 2008.06.12. 11:16:11

ID_EGEN
Azt hiszem, még mindíg ige definíciója körül folyik a vitánk. Elég időm volt rá, hogy párszor átolvassam, úgyhogy kijelenthetem, hogy nagyjából értem.
Szükségesnek tartanék két szó módosítását a definícióban, és szerintem egyedül ez az a két pont, ahol a véleményem különbözik ige véleményétől.
(1: isten->tulajdonság) Azt szeretném megmutatni, hogy a definíció nem Istenre, hanem egy általános emberi tulajdonságra utal(arra, hogy sokszor logikátlanul viselkedünk), s hogy az Isten-fogalom ebben az esetben csakis példaként tekinthető(1);(2:logikátlanul->nem logikátlanul) nem legikátlan feltételezni Isten létét, ahogyan azt a definíció alapján (kicsit csúsztatva) gondolhatnánk, csak sokszor használjuk ezt a szót logikátlanul(2). Ez még nem bűn, és nem elég arra, hogy kijelentsük, hogy Isten(ahogyan fentebb röviden ismertettem) nem létezik. Nem gondolom, hogy minden, Istennel kapcsolatos jelenséget megmagyaráz ez a definíció. Szerinted igen, szerintem nem. Gondolok itt csodákra, és az értelmes tervezésre utaló bizonyítékokra. Hogy továbblépjünk, előbb ezeket kellene cáfolni, sőt ezt tarttom a legfontosabb feladatnak jelenleg a kérdésben.
Előszöris, semmivel sem tűnik logikusabbnak feltételezni azt, hogy a világ létezik, mint azt, hogy Isten hozta létre. Iduljunk ki ebből: a világ létezik. Fizikusaink révén tudjuk már nagyjából, hogy hogyan formálódott a világegyetem, s hogy hogyan jött létre - a semmiből. S itt van a nagy bökkenő. A semmiben nemcsak hogy tér, idő, anyag nam létezik, de - szabály sem, ami uralná a semmit, törvényszerűvé téve ezzel a viselkedését. Így nem érthető, hogy miért kezdett el egyáltalán viselkedni. A tudósok a véletlenszerűséget említik a világegyetem keletkezésének okaként, és a kvantum-fluktuációt. De a semmi nem "ismeri" ezeket, ezért nehéz elhinni azt, hogy a világ egyáltalán létezik. Viszont ez tapasztalati tény, méghozzá olyan tapasztalati tény, amit nem tudunk megmagyarázni. A magyarázat semmivel sem kielégítőbb, ha Istent tesszük a semmi helyébe, ahogyan azt Ige nagyon jól kimutatta. Ettől a kérdés még nyitott marad.
Mindenki, aki Isten létét bizonyítani próbálja, azt kell(szerintem) hogy találja, hogy csakis a hitére támaszkodhat ebben a kérdésben, a felmerülő új bizonyítékok száma ugyanis igen csekély. De az nem szokatlan más témakörökben sem, hogy valaki így tesz. Sok olyan filozófiai probléma van, ami megoldhatatlan, mégis harcolnak a megoldásért.
A legfőbb érvem a következő: mi, emberek még nem jutottunk el arra a szintre, hogy minden kérdésre tudjuk a választ, és a nyitott kérdések között életbevágóan fontosak is vannak. Amíg ez így van, addig nem jelenthetjük ki azt, hogy Isten nem létezik. Így nem logikátlan Isten létét feltételezni. Vannak olyan jelenségek, amiket a definíció nem magyaráz.
Szerintem a választ az egyes emberek értelmi-érzelmi fejlődése hozza meg majd valamilen módon, és ehhez nagyon jó módszer irtani a butaságot, ahogyan azt ige is teszi. Úgyhogy a vitát folytatom. Szerintem még ige definíciójában is érezhető bizonyos előítélet.

Forestjo 2008.06.25. 17:41:17

Sok-sok megalapozott, de még több minden alapot nélkülöző állítás hangzott itt el ebben a "blogban".
Nehézkes végigolvasni, helyenként elég kesze-kusza.
Így nem vagyok biztos benne, hogy valaki válaszol még az írásomra.
IGe, mire alapozod pl. azt az állításodat, hogy a bibliai Sátán a Teremtő másik formája? Mert a Biblia nem ezt állítja, sőt!
Persze, akinek semmi és senki sem tekintély, annak könnyű. Vagy mégsem? Azt állítod nem hiszel semmiben. Ez hogyan lehetséges? Tehát te semmiben sem "hiszel", hanem mindent tudsz, amit tudni lehet?
Akkor biztosan tudod, hogyan állapítják meg a hamisítványokat, ha hamis pénzeket keresnek.
Talán a sok-sok különféle hamisítványt hasonlitgatják egymáshoz?
Szerintem előveszik az eredetit, nem?
Sőt szakember kell ahhoz is, hogy megmondja, melyik az eredeti. Mint amikor a látszólag annyira egyszerű KRESZ-t tanulod, nem bízzák rád, rám és senkire sem, hogy tanuld meg magad, mert ennek a vége nem volna kívánatos.
Sokan volnának, akik másként értelmeznék még a legegyszerűbb szabályokat is.
Namost, akkor mikor megbízható KRESZ-ről beszélünk, ne csak a közúti közlekedés jusson eszünkbe, hanem az életünk szabályai is.
Nem butaság arról vitázni, hogy a sok hamis ideológia, világnézet miben tér el egymástól?!
És mint valami svédasztalról tetszés szerint válogassunk is róla? Sőt gyártsunk újjat, mintha nem volna elég nagy a zűrzavar így is!!
Arról kéne inkább beszélni, hol lehet az igazi "klisé", amihez viszonyítva bizton el lehetne dönteni, mi az igazság. Hogy hol van a többi hamisítvány.

Forestjo 2008.06.25. 18:45:17

Miller kísérlete

Stanley Miller célja az volt, hogy kísérleti úton igazolja, hogy az aminosavak, a fehérjék építőkövei, létrejöhettek "véletlenül" az élettelen Földön, sok milliárd évvel ezelőtt.

Kísérletében Miller olyan gázkeveréket használt, amilyen feltételezése szerint az ősi Földön létezett (bár feltételezése később a valóságtól teljesen elrugaszkodottnak bizonyult), és amely ammóniából, metánból, hidrogénből és vízgőzből állt. Mivel ezek a gázok természetes körülmények között nem lépnek egymással reakcióba, ő energiát közölt ezzel a keverékkel. Feltételezve, hogy az ősi légkörben az energia a villámokból származott, mesterséges elektromos forrást alkalmazott.

Miller 100 fokon forralta ezt a gázkeveréket egy hétig, és elektromosságot vezetett bele. Az egy hét leteltével megvizsgálta a tartály alján keletkezett üledéket, és megállapította, hogy a fehérjék alapeleméül szolgáló 20 aminosavból három megtalálható benne.

Ez a kísérlet hatalmas izgalmat keltett az evolucionisták soraiban, és kiemelkedő sikerként könyvelték el. A megrészegült boldogság pillanataiban ilyen szalagcímek születtek: "Miller életet teremt". Pedig a Miller által létrehozott molekulák csak élettelen molekulák voltak.

A kísérlet által bátorított evolucionisták újabb forgatókönyveket gyártottak. Sietős elméletek születtek az aminosavak utáni lépcsőkről. Állítólag a későbbiek során az aminosavak a megfelelő sorrendben kapcsolódva fehérjeláncokat alkottak. A véletlenszerűen létrejött fehérjék közül néhányan sejthártya-szerű képződménnyé rendezték magukat, amelyek "valahogyan" életre keltek, és élő sejteket alkottak. Idővel a sejtek egyesültek és élőlények lettek belőlük. Azonban Miller kísérlete igencsak megtévesztő volt, és azóta már számos szempontból hamisnak bizonyult.

Miller kísérlete nem más, mint megtévesztés

Miller kísérlete azt volt hivatva bizonyítani, hogy az aminosavak létrejöhettek primitív földi körülmények között, de számos ponton nem felel meg a valóságnak. Ezek a következők:

1- A "hideg csapdának" nevezett mechanizmus segítségével Miller izolálta az aminosavakat a környezetüktől, miután létrejöttek. Ha nem tett volna így, a környezet tulajdonságai, amelyben létrejöttek, azonnal elpusztította volna az aminosavakat.

Kétségtelen, hogy az izolációnak ez a tudatos mechanizmusa nem létezett primitív földi körülmények között. E nélkül viszont akár egyetlen létrejött aminosav is azonnal felbomlott volna. Richard Bliss kémikus így fejezte ki ezt az ellentmondást: "Bizonyos, hogy a hidegcsapda nélkül az áramforrás elpusztította volna a létrejött vegyületeket."1

És valóban, Miller a korábbi kísérletekben, amikor nem használta a hidegcsapdát, nem tudott aminosavakat létrehozni ugyanazokból az anyagokból.

2- A Miller által szimulált primitív légkör egyáltalán nem volt reális. Az 1980-as évekre a kutatók már egyetértettek abban, hogy a primitív földi légkör nitrogént és szén-dioxidot tartalmazott metán és ammónia helyett. Hosszas hallgatás után maga Miller is bevallotta, hogy az általa használt gázkeverék nem volt realisztikus.2

Akkor pedig miért ragaszkodott hozzá Miller, hogy ezeket a gázokat használja? A válasz egyszerű: ammónia nélkül nem lehetett aminosavakat szintetizálni. Kevin McKean így ír erről a Discover magazinban publikált cikkében:

Miller és Urey metán és ammónia keverékével próbálta imitálni az ősi földi légkört. Szerintük a Föld fém, kő és jég teljesen homogén keveréke volt. A legújabb tanulmányok azonban egyetértenek abban, hogy azokban az időkben a Föld nagyon forró volt, és olvadt nikkel és vas keverékéből állt. Ezért az atmoszféra nagyrészt nitrogén (N 2), szén-dioxid (CO 2) és vízgőz (H 2O) keverékéből kellett, hogy álljon. Ezek azonban nem annyira megfelelők a szerves molekulák szintetizálásához.3

J. P. Ferris és C. T. Chen amerikai tudósok megismételték Stanley Miller kísérletét olyan atmoszferikus közegben, amely szén-dioxidot, hidrogént, nitrogént és vízgőzt tartalmazott, és egyetlen aminosav-molekulát sem sikerült szintetizálniuk.4

Nos én csak azt nem értem, hogy akkor miről is beszélgettek itt ebben a "blogban"?
Sokszor probálják tiszta hülyének beállítani azokat, akik a valóságnak megfelelően nem tartják ténynek az élet véletlen keletkezését, na de Miller kisérletét is felhasználják a "bizonyításban", ami már bizony lejárt lemez.
Szerintem az ateizmus és az ezzel szinoním világnézetek az igazán destruktívak!

bat 2008.07.25. 23:43:23

Who the heck is Brendel Mátyás?

atheist 2008.07.27. 13:32:02

Brendel Mátyás az a filozófus, aki amellett érvelt, hogy értelmetlen dolog úgy megközelíteni Isten létezésének kérdését, ahogy azt IGe teszi. Egyébként amit Brendel mond, azt lényegében már Abraham Lincoln megfogalmazta a 19. században:

"A kutyának attól még nem lesz öt lába, hogy valaki a farkát is lábnak nevezi."

Ehhez hasonlóan: még IGe trükközései ellenére sem lesz az isten iránti érzelemből isten csak azért, mert ő így akarja definiálni istent.
IGe definíciója csak egy szimpla átverés, ami abból is látszik, hogy ha például a hívőket megkérdeznénk arról, mivel magyarázzák a világ keletkezését,tagadnák, hogy a saját érzelmük teremtette a világot, és az emberi tudattól függetlenül létező erőre hivatkoznának. Tehát hazugság IGe definíciójának arról szóló része, hogy az általa definiált istent használják fel az emberek mindenféle dolog magyarázatára.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.27. 23:17:07

Brendel Mátyás műszaki ember, mérnök. Az, hogy elvégzett egy-két gyorstalpalót még nem lesz filozófus. A filozófia egyébként is inkább áltudomány, hasonlóan a metafizikához, mint tudomány. Pont a filozófusok szokták a kutya farkát lábnak nevezni.

Az Általános Isten meghatározásban nincs semmi trükk, csak simán be lett tartva a tudományos módszertan és ez jött ki belőle. (mert ugyebár ha valaki áltudományoskodik, mint a teológia, akkor más dob ki)

Ja és a hívők egy részét, akik mondjuk nem buddhisták és nem szientológusok és nem... hogy mi Isten? Azt fogja egy részük mondani, hogy az a valami, ami szerintük a világot teremtette. Nos a leírásom is éppen ezt állítja.

"Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudatalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos terülteken."

Mystes 2009.03.31. 15:35:52

@IGe:

Szia IGe

Akkor lássuk az Általános Istent:
"Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus."
Amikor tehát Jánosék, meg az asszonyok, meg még ki tudja kik kimentek a sírhoz, és látták, hogy üres, akkor rájöttek, hogy nem Jézussal kell foglalkozni, badarság; hanem ennél sokkal fontosabb, hogy mihamarébb meghatározzák az Általános Isten definícióját! Hozzá is láttak, és ez jött ki: Isten -méghozzá az Általános Isten!, nem pedig valami hebehurgya kis Speciális Isten!, ohó, abból sok van, na meg van a Főisten, a Karakutty- egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Na, ennek a pontos definíciónak úgy megörültek (az öröm is egyfajta érzelemtípus! - csak persze Karakuttyhoz nem túl sok köze van), hogy egyből egymilliót tettek fel rá, amit sebtiben össze is adtak, és elhelyeztek egy helyi széfben, nehogy valaki azt higgye, hogy csak úgy vicceltek! Komoly emberek ezek ám. Főleg a "tudattalan" terminus tetszett mindenkinek. János szinte jobban örült még Péternél is! (Mintha már előre tudták volna, hogy most jól befűtöttek úgy az iszlámnak, meg a sok hülyének, akik meg majd Jézusban fognak hinni.) Csak ismételni szeretném: Speciális Istenekkel nem foglalkozunk, azokat töröljük is a blogbejegyzésekből, mert csak összezavarnák a gondolkodásmódunkat, meg a tudatalattinkat!

Nézzük tovább:
Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa.
Hát igen! Nagy sz@rban is voltak hirtelen Jánosék, hogy most akkor hirtelen az Általános Istennel kell nekik szép logikásan megmagyarázni a világot, nem úgy, mint eddig, hebehurgyássan. Na meg ott volt az "élethelyzetük" is, nem kevésbé problematikus: miért üres a sír? El is kezdtek veszettül imádkozni az Általános Istenhez (ha már van!), hogy nyögjön már valami választ. De logikásat ám, azáldóját, mert ami nem logikás, abból már elegünk van!

Míg aztán végül:
Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken."
Hát igen. Áldja meg a Nagy Karakutty azt, aki kitalálta ezt az Általános Istent (ingyér!, sok munkával!). Így legalább kiderült, hogy nemcsak a speciális hívők a hülyék, hanem azok is, akik nem hisznek. Csak azok másképp, és más területen! Ez pedig kétségtelen. Aki meg nem hiszi, az járjon utána :)

Üdv:
Torzult Agyú
(De ide írj, mert a blogot nem követem:
mystes@freestart.hu)

Mandible 2009.04.20. 01:48:58

Az a baj, hogy ezzel nem Isten létét vagy nem létét kell bizonyítani vagy cáfolni, hanem, hogy az emberek fejében létezik-e vagy nem. Persze, hogy az emberek fejében létezik! :D Mit kell ezen cáfolni? De bizonyára van olyan ember, akinek nincs ilyen érzése se tudatosan, se tudattalanul. Persze idehozni nem tudom. :D Na ide az 1 milkót! XD

N.Fernandes 2009.05.26. 01:20:00

OMG!
Monsieur Blogger!
Nárcisztikusságod káprázatos, sajnos logikád kevésbé.
"A filozófia egyébként is inkább áltudomány, hasonlóan a metafizikához, mint tudomány."
Ezen kijelentésnek megfelelően kérlek ne operálj hát a filozófia fogalmaival és mószereivel(ide tartozik gyakorlatilag a logika is!), ugyan így a metafizikáéval sem, hiszen a magyarázataid, amikben ezeket használod érvényüket vesztik.
"Világnézet egy szabadgondolkodó vallás alapítója szemszögéből" és egyéb mondataiddal természetesen azt is megalapoztad, hogy a teológiát se legyen jogalapod támadni, hiszen egy önálló, új és elméletileg tudományos megalapozottságú vallás alapítója és (talán) prófétájaként gyakorlatilag saját vallásod, általad megfogalmazott általános istened (nem hiszek benne, ezért nem is írtam nagy betűvel, szerintem ez nem egy személynév)
spekulatív teológusa vagy.
És borzalmasak a pornográf megnyilvánulásaid egy elméletileg világnézetet tudományosan(és mint kiderült vallás szemopntjából) megközelítő blogon, mivel megalapozatlan a jelenlétük.
Üdv!