Valláskritika, Mítoszirtás és Hit-Eltérítés sok Humorral

Világnézet

Általános Isten definíciója - 2. fejlesztett verzió

2007. május 18. - IGe

Egyesek szerint az Általános Isten definíciója egyenlő magával az istenhittel. Ezt a hamis vélekedést cáfolom kiegészítéseimmel és innentől már tudhatjuk is, hogy mi Isten, mi az Általános Isten.

A-Teizmus.jpeg

Annie Wood Besant (1847-1933)
”Eddig soha nem definiáltak egy olyan Istent, amely ne lett volna nyilvánvalóan önellentmondásos és képtelen, soha nem írták le Istent olyannak, hogy a fogalom róla az emberi gondolkodás számára lehetséges lenne.”

Definiáljuk Isten fogalmát
Isten logikus és tudományos igényű definíciója


A "definiálás" egy idegen szó, nem más, mint valaminek a meghatározása. Tehát meghatározzuk valaminek a legfőbb ismérveit, amely által össze nem téveszthetővé válik más egyéb dolgokkal. Miért is van szükség az általunk használt szavak definiálására? Mert a definiálás hiányában értelmetlenné válik az emberek párbeszéde, a kommunikációja, hiszen egy adott szón nem tudja az egyik fél, hogy mit ért a másik.

Egy példa Isten definiálásának szükségességére: Isten, egy az ezt a szót nem használó ember, vagy embercsoport számára semmit sem jelent. Hasonlóan, mint az általam példának felhozott Karakutty szó sem jelentett senkinek semmit, amíg nem definiáltam. Persze a mindenek előtt lévő, határtalan Karakuttyot, mint Isten teremtőjét már egyre többen ismerik, de itt van például Zarahurmara, aki szerintem rajtam kívül tényleg keveseknek jelent valamit. Tehát beszéljen nekem valaki Zarahurmaráról, vagy döntse el, hogy létezik-e, vagy nem, definiálás nélkül. Aligha hiszem, hogy ez menni fog. Tehát ezért kell az Isten szót is definiálni.
 
Isten szó tudományos igényű definiálása: A tudományos módszertannal történő bizonyításnak és a logikus gondolkozásnak bizonyos szabályszerűségei vannak, amit a vallások, és sokszor a filozófusok sem tartanak be. Ez alapvetően nem baj, hiszen a Micimackó rajzfilmektől sem várjuk el, hogy tudományos igényűek legyenek. Tehát a vallások is jellemzően ezért logikátlanok és tele vannak belső önellentmondásokkal. A tudományos bizonyítás szabályai szerint viszont addig egy elméletet, nem szabad elfogadni, amíg a belső önellentmondásait nem tudtuk feloldani. Ezért Isten tudományos igényű, vagy logikus definíciójában nem lehetnek önellentmondások, és meg kell felelnie a legszélesebb körű, mások által képzett Isten definíciókkal. Ezt nevezem én általános Istennek, vagy általános Isten definíciónak. Speciális Isten definíciónak, meg azt nevezem, ami csak egy adott vallás, vagy egy adott környezetben megfelelő, de már mások által definiált Isten definícióval ütközik. A könnyebb érthetőség miatt felsorolok néhány ilyen speciális Istent: a bibliai Isten, Allah, Ré, Zeusz, Siva, Ahura Mazdá, Nagy Manitu.

Másrészt a tudományos eljárás azt is jelenti, hogy egy adott dolognak a leírása szerint és általános érvénnyel működnie is szükséges. Röviden igazolhatónak kell lennie. Ami nem igazolható, az nem lehet tudományosan elfogadott.

Tehát akkor határozzuk meg Isten-t. Keressük meg és írjuk össze, hogy mi Isten és mi biztosan nem Isten. Ha ezt nem tesszük meg, akkor bizony Isten bármi lehetne, akár zsíros kenyér is, mint az egyik Internetes vallás, filozófia fórumon nagyon bölcsen megjegyezték. Másrészt valamiről eldönteni, hogy létezik-e, vagy sem, csak akkor lehetséges, ha előbb megmondjuk arról a valamiről, hogy mi is egyáltalán, mik az ismérvei. Tehát hogyan is lehet Istent meghatározni?

1. Az a szó, hogy Isten biztosan létezik, tehát egyszer valaki kitalálta ezt a szót.

2. Mivel ez már elég régen lehetett, eléggé nehéz lenne a személyt, vagy személyeket meglelni.

3. Meg kell hát vizsgálnunk, hogy akik manapság használják ezt a szót, mit értenek alatta.

4. Ezt úgy tehetjük meg, hogy megkérdezzük az Isten szót használókat, és megnézünk néhány lexikont.

5. Ezt két éves gyűjtőmunkával megtettük és jelenleg 134 nagyon különböző Isten meghatározásunk gyűlt össze. Kérem most mielőtt továbbmennének, feltétlenül olvassák át az Isten definíciós gyűjteményt, mert különben nem lesz érthető a levezetésem többi része !

6. Hogyan tudjuk a 134 egymástól nagyon különböző meghatározásból leszűrni Isten valódi meghatározását?


Mit lehet tenni ezekkel a mindenfajta cenzúrázás nélkül, összegyűjtött Isten definíciókkal?

1. Legelőször a halmazelmélet alapján igyekezzünk azonos és gyakran előforduló elemeket keresni, de ezzel sehova sem jutunk, mert túlságosan eltérőek az Isten definíciók.

2. Igyekezzünk kiszűrni a jónak vélt definíciókat és elemezzük azokat. Ezzel sem jutunk sokra, hiszen a legtöbb definíció, vagy eleve önellentmondásos, vagy logikai hibák vannak benne, továbbá mi alapján is dönthetnénk el, hogy mi a jónak vélt, és mi az, ami nem az.

3. Állítsunk fel mi magunk jellemző teóriákat és elemezzük, hogy azok közül melyik felel meg a különböző definíciók közül a legtöbbnek.


Tehát a teóriák;

Kérem nem megdöbbenni a szokatlan kifejezéseken, mert a tudományos bizonyítás és a logikai láncok felállítása miatt szükség van, ezen példákra. Jelenleg a következő teóriákat állítottuk fel Isten definiálásához:
  1. * Isten a legelcsépeltebb, emberek által használt közhely
  2. * Isten az a valami, vagy valaki ami-aki a világmindenséget teremtette
  3. * Isten csak egy metafizikai fogalom
  4. * Isten csak egy általános mítoszalak gyűjtőfogalma
  5. * Isten csak egy kitalált figura, akár csak Micimackó
  6. * Isten létezik és a mindenek előtt lévő határtalan Karakutty teremtette az igazsággal együtt jókedvében
  7. * Isten az, amit a biblia nevű könyvben leírnak
  8. * Isten csak egy paradoxon
  9. * Isten a legnagyobb parajelenség
  10. * Isten a mindenség, Isten az, aminél nagyobbat nem lehet elképzelni
  11. * Isten csak egy Babig. Tehát olyan értelmezhetetlen szó, amiről a használói nem tudják megadni, hogy mi babig és mi nem babig
  12. * Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus

 

E l e m z é s e k:

I. teória
Isten a legelcsépeltebb, emberek által használt közhely.

Használják nagyon sokan mindenféle értelmezés nélkül csupán megszokásból, akárcsak más közhelyeket is. Még ateisták is. Példák: Isten ments, az Istenfáját, Isten tudja, az Istenit stb... Viszont sokan a megszokásból és utánzásból eredő használaton kívül más jelentőséget is tulajdonítanak neki.

II. teória
Isten, az a valami, vagy valaki ami-aki a világmindenséget teremtette

1. A világmindenség fogalmát tisztázni kellene. No de ettől most tekintsünk el.
2. A világmindenségnek miért lenne szüksége teremtőre?
3. Ha világmindenségnek szüksége van teremtőre, akkor a logika szabályai szerint Istennek is szüksége van egy teremtőre.
4. Ha Istennek nincs szüksége teremtőre, akkor a világmindenségnek miért lenne szüksége teremtőre? Tehát Isten nem egyszerűsíti, hanem feleslegesen bonyolítja a világ megérthetőségét és Ockham borotvájának elvét alapul véve elvethető.

Ockham borotvájának elvét írja le egyszerű és közérthető példázattal a magyar mese a kőlevesről. Ami a mesében, a kő a levesben, az Isten a világban. Felesleges összetevő. Nyugodtan eldobható, mert a leves (a világ) még nélküle is pont ugyanaz marad. Körülbelül ennyi a természettudományos bizonyítás az elvethetőségre, az érthetőség miatt nagyon leegyszerűsítve.

III. teória
Isten csak egy metafizikai fogalom

Ezt a választ az egyik Internetes tudomány fórumon kaptam, és sok minden megerősíti, hogy egyes tudósok metafizikai fogalomnak kívánják tartani Istent. Magát a metafizikát nem tekintik egzakt tudománynak, hanem inkább amolyan művészeti ágnak. Egyébként tényleg így is van. A metafizika nem tudomány, hiszen nem ellenőrzi le sem valós körülmények között, sem logikailag állításai helyességét. Ezzel természettudomány egyes képviselői azt kívánják érzékeltetni, hogy Istennel a tudománynak nem kell foglalkoznia, mert akárcsak a metafizika, kívül esik, elkülönül tőle. Szerintem, helytelen álláspont, hogy a tudomány képviselői, ilyen-olyan okokra hivatkozva, nem kívánnak egy ilyen sokakat foglalkoztató témát komoly tudományos vizsgálat és elemzés alá vonni, attól függetlenül, hogy jellemzően, nagyon is sokszor, Ők maguk is példálóznak vele.

IV. teória
Isten csak egy általános mítoszalak gyűjtőfogalma

Mivel Isten fogalma a föld számos és különböző területén megjelent, mint fő mítoszfigurájának neve, lehetne ez a helyes meghatározás. Attól nyugodtan eltekinthetünk, hogy egyes csoportok kizárólag a saját mítoszfigurájukat tartják az egyedüli és egyetlen Istennek és ezért az isten/Isten írásmóddal próbálnak érvelni. Tudományos szempontból nem tekinthetjük, sem a bibliában, sem a koránban, sem semmi más könyvben leírt istent/Istent kizárólagosnak. Tehát Isten bizonyos szempontból tényleg gyűjtőfogalom, de mivel nagyon erős érzelmi reakciókat vált ki az emberekből, ettől sokkal többnek kell lennie. -szemléltető példa: Isten ugyanolyan gyűjtőfogalom, mint az autó. Akárhányszor leírhatja valaki, hogy csak egy autó van, ettől még nem lesz igaza. Az emberek nem hülyék és látják a sok autót az útjainkon. Akárcsak a sok Speciális Istent is látják a vallási piacon.

V. teória
Isten csak egy kitalált „figura”, akár csak Micimackó.

Nagyon sok érv szól e teória mellett, hiszen több adat szerint egyértelműnek látszik, hogy Isten „figuráját” is az emberek teremtették. Akárcsak Micimackóét. Viszont a Micimackó irodalmi és rajzfigurában vannak olyan sajátosságok, amelyek mégis egyben tartják a kitalált figurát. Isten, pedig annyira sokrétű, hogy nem egyértelmű az egyik ember számára a másik jelképrendszere. Tehát Micimackót bizonyos sajátosságok között könnyű felismerni, de Istennel ez nincs így.

VI. teória;
Isten létezik és a mindenek előtt lévő határtalan Karakutty teremtette
az igazsággal együtt jókedvében.

Ez egy igazi logikai hurok, hiszen Karakutty létét csak Isten létével együtt lehetne megcáfolni. (vagy megerősíteni) Ha Isten létezik, akkor Karakuttynak is léteznie szükséges. Igaz ebben az esetben, ebben a logikai körben, sem Istenről, sem Karakuttyról nem tudtunk meg semmi lényegeset, de jól feladtuk vele a leckét Karakutty létének cáfolhatatlanságára az istenhívőknek, vagy az antikarakuttyistáknak. Ez amolyan róka fogta csuka esete visszatükrözve.

VII. teória
Isten az, amit a biblia nevű könyvben leírnak

Hát ezzel sem leszünk sokkal előrébb, mert abban a könyvben, annyi mindenféle önmagának szöges ellentétben lévő dolgot neveznek Istennek, hogy könnyen felmerül bennünk a szerzők és a szerkesztők ép elméjének kérdésköre, amennyiben ezt a könyvet nem tanmesék gyűjteményének és mítosznak szánták, hanem valóságos és logikus történeteknek hiszik szóról szóra. A könyv szerint egyszer Isten mintha egy személy lenne, egyszer meg, mintha egy a háromban. Egyszer mintha szeretne minden embert, egyszer meg leöldös városokat, az özönvíz történetnél meg szinte mindenkit. Egyszer azt írják róla, hogy mindenható, utána meg a föld, akkori gyér népességét sem tudta a saját erkölcsi normáira alakítani egy csettintéssel. Már azt is nehéz eldönteni a könyvben leírtak alapján, hogy az a személynek leírt valami, amit Istennek neveznek benne, emberszerető, vagy inkább egy szörnyeteg. Szerényen magabiztos, vagy a legnagyobb önbizalom hiányban szenvedő egoista diktátor, aki elvárta mindenkitől, hogy feltétel nélkül csak Őt imádja, vagy féljen tőle.

Tehát a biblia nevű, mítosz és tanmese gyűjtemény, könyvet Isten tudományos igényű vizsgálatánál figyelembe vehetjük, de a benne lévő leírások egyikét sem fogadhatjuk el. Ugyanez mondható a többi Isten leírását próbálkozó vallási könyvekről is.

VIII. teória;
Isten csak egy paradoxon

Sokan szeretnék Istent paradoxonnak, önellentmondásnak beállítani. Tehát olyan dolognak, aminek sem a léte, sem a nemléte nem bizonyítható és önmagába záródó logikával működik. Ha a bibliában leírt Istent nézzük valóban önellentmondásos a leírása, hiszen aminek ott állítják, ott abban a könyvben, bebizonyosodik az ellenkezője is. Például állítólag végtelenekig jóságos, de azért többször kiirt városokat és szinte az egész emberiséget kényére-kedvére. De haladjunk tovább, mert lehet, hogy lelünk olyan teóriát, ahol az ellentmondások már nem is ellentmondások. Nem minden paradoxon megoldhatatlan, vannak látszólagos paradoxonok is.

IX. teória;
Isten a legnagyobb parajelenség

Parajelenség: olyan működő, vagy működőnek vélt jelenség, vagy dolog, amelyre még nem létezik tudományos magyarázat. Például: Hogyan lehet mezítláb sértetlenül átmenni izzó parázsszőnyegen. Itt az a gond, hogy Isten, mint a parajelenségek többsége, amelyek ellenőrzött és a "csalást" kizáró körülmények között, tehát kettős vakpróba esetén nem működnek, szintén nem működik a leírásának megfelelően. Főként a bibliai elvek szerint nem működik. Hozzá kell tennem, hogy itt nem beszélhetünk minden esetben szándékos csalásról, hanem arról, hogy az embernek saját önmaga tapasztalatában sem szabad hinnie, ha azt nem ellenőrzi le, mert az emberi elme képes önmaga becsapására is.

X. teória;
Isten a mindenség, Isten az, aminél nagyobbat nem lehet elképzelni

A mindenség csak egy szó, mégpedig egy absztrakció. Önmagában értelmesen nem is létezhet meghatározásként. Tehát hozzá kell mindig tenni, hogy miből és milyen halmazon belül minden. Mint például minden gépkocsi Magyarországon. Nem véletlenül nem létezhet a matematikában szuper halmaz. Tehát olyan halmaz, amely magába foglalja az összes halmazt. Hiszen az összes halmazt nem vehetjük már körbe még egy halmazzal, mert közben elfogytak a rendelkezésre álló halmazok. Ha megengedjük egy szuper halmaz létezését, ami ellent mond a józan észnek, akkor meg kell engednünk több szuper halmaz létezését is. Tehát ha a bibliai Isten létezését elfogadjuk, mint szuper halmazt, akkor el kell fogadnunk Isten teremtőjének a mindenek előtt lévő határtalan Karakutty létezését is. Hasonlóan a legnagyobb szám sem létezik, csak absztrakcióként, a gyakorlatban nem, hiszen senki sem tud olyan számot mondani, amihez én, vagy bárki ne tudna egyet még hozzáadni, vagy megduplázni.

Éppen ilyen elvek szerint hibás Anzelm logikai isten érve is, amely azt mondja ki, hogy Istennél nem lehet nagyobbat elképzelni. Dehogy nem. Simán el tudok képzelni két, sőt három Istent is. Ha pedig én el tudok képzelni több Istent is, akkor más is, és akkor bukott Anzelm érve.
Tehát a szavakkal és önmagukban értelmetlen kifejezésekkel, jelzőkkel való bűvészkedés sehova sem vezet.

XI. teória;
Isten csak egy Babig

Rudolf Carnap: A metafizika kiküszöbölése a nyelv logikai elemzésén keresztül
"Tegyük fel példának okáért, hogy valaki egy új szót képez, pl.:"babig", és azt állítja, hogy vannak tárgyak, amelyek babigok és vannak olyanok, amelyek nem. Ha meg akarjuk tudni ennek a szónak a jelentését, akkor az alkalmazási kritériumára fogunk kérdezni: hogy állapítható meg egy konkrét esetben, hogy az adott tárgy babig-e vagy sem? Tegyük fel először is, hogy az illető adós marad a válasszal: azt mondja ugyanis, hogy nincs empirikus ismertetőjegy arra nézve, hogy a tárgy babig-e vagy sem. Ebben az esetben a szó használatát nem tartjuk jogosultnak. Ha az illető, aki használja a szót, ennek ellenére azt mondja, hogy vannak babig és nem-babig dolgok, csak a véges és nyomorúságos emberi értelem számára örök titok marad, hogy melyek a babigok és melyek nem ilyenek, akkor az egészet üres szószaporításnak fogjuk tartani. De talán az illető biztosítani fog minket afelől, hogy ő mégiscsak ért valamit a „babig" szón. Ebből azonban csak azt a pszichológiai tényt tudjuk meg, hogy valamilyen képeket, képzeteket és érzéseket kapcsol a szóhoz. Ezen keresztül azonban a szó még nem nyer jelentést. Ha a szó alkalmazási kritériuma nincs rögzítve, akkor a mondatok, amelyekben előfordul, semmit sem állítanak, hanem csak puszta látszatállítások."

Tehát, hogy Isten szót használók, nem tudják elmagyarázni a szó jelentését, sem azt, hogy mi Isten, sem azt, hogy mi nem Isten nem tudják behatárolni, viszont ők maguk ettől még különféle pszichológiai képzeteket és érzéseket kapcsolnak a szóhoz. Ez valóban így van és számos kísérlettel, felméréssel bizonyítottuk is. De Isten csak ennyi lenne - egy értelmetlen szó, amelyhez egyesek különféle belső érzelmeket társítanak- vagy azért ennél jóval több?

XII. teória;
Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus...


Isten, mint érzésforma meghatározást már Freud és Jung is megadta, illetve érintette írásaiban. Gyakorlatilag most ezt csak nyomatékosabbá és közérthetőbbé igyekszem tenni, Isten tudományos definícióját megadó, átfogó elemzésemmel. Továbbá úgy gondolom, hogy Isten a pszichológia, pszichiátria és a szociológia tudományágak hatáskörébe tartozik.

Freud a vallást, amin ő a bibliára alapuló vallásokat értette, kollektív neurózisnak diagnosztizálta. Az istenhívő embert, pedig úgy jellemezte, mint aki képtelen felnőni és büntető és óvó apára van szüksége felnőtt korban is. Freud állításai igazak lehetnek bizonyos esetekben, de semmiképpen nem igazak általánosságban. Freud alkotta meg az egyéni tudattalan fogalmát, Jung pedig a kollektív tudattalanét. Freud szerint csak egyéni tudattalan van, ami érzékletes hasonlattal élve a lélek szemetes kosara, amiben érdekes múltbeli dolgokat lehet kiturkálni, amit az elme igyekszik elfedni. Ezzel szemben Jung az egyénin túl a kollektív tudattalan elméletét is megalkotta, ami szerinte az egyéni tudat táptalaja, amin felnő és fejlődik. Tehát mintha az elődeink és mi is össze lennénk kapcsolva, és információkat tudnánk átadni egymásnak úgy, hogy közben látszólag nincs szokványos kommunikáció, és igazából nem is tudatosul bennünk az információ és a programcsere.

C.G. Jung szerint viszont Isten nem statisztikai igazság, tehát hogy van, vagy nincs egy darab Isten, hanem személytől függő tapasztalat. Aki megtapasztalta létét az hisz benne, aki nem tapasztalta meg az nem hisz. Persze itt is felvetődhet az a logikus kérdés, hogy hányan lehetnek azok, akik úgy hisznek Istenben, hogy saját maguk nem tapasztalták meg, és mégis elhiszik annak a másik embernek az állítását aki szintén nem tapasztalta meg Istent, csak egyszerűen állítja hogy létezik. Pontosan idézném: „Isten nem statisztikai igazság, ezért ugyanakkora ostobaság, ha bizonyítani akarjuk, mint ha le akarjuk tagadni. Ha valaki boldognak érzi magát, sem ezt, sem az ellenkezőjét nem kell neki bebizonyítani. Azt sincs okunk feltételezni, hogy a boldogság, vagy a szomorúság ne lenne megtapasztalható. Isten egy olyan általános tapasztalat, amelyet csak egy bárgyú racionalizmus, vagy egy neki megfelelő teológia tesz homályossá.” Az általános tapasztalat jelző, mindenképpen valótlan állítás Jung részéről, mivel nagyon sokan nem tapasztalták meg Isten érzését, mint például a valószínűleg tényleg teljesen általános más érzéseket, mint a boldogságot, vagy az örömöt. Az általam kissé pontosított meghatározás, viszont akár ellentmondásmentes és teljes is lehet, pláne ha tudjuk, hogy az a fő gond mind Freud, mind Jung meghatározásaival, hogy Ők Istenen csak, vagy főként a bibliában leírt Istent értették. Pedig az csak egy a rengeteg Isten és Istenkép közül.

Tehát:

Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

Szerintem ez a teória megfelel a legszélesebb körű tudományos tesztelésnek ebben a kérdéskörben, és magyarázatul szolgál az emberek sokrétű viselkedésére és felfogásaira is Istennel kapcsolatosan. Magyarázatot ad azon ateisták viselkedésére is, akik úgy tagadják Isten létezését, hogy azon egy nagyon is konkrét dolgot értenek. Eddig csak megerősítéseket leltem teóriám alátámasztására. Ellentmondást nem tudtam felállítani, amelyik kérdésessé tenné, e teóriát és nem lenne feloldható.

Ezek közül figyelemre méltóbb és a legérdekesebb, akik azzal érveltek, hogy szerintük érveléseimben Isten egyenlő az istenhittel. Ezt a téves vélekedést könnyű cáfolni, hiszen az istenhit tudatosul az egyénben, hogy ő hisz Istenben.(ami általában egy speciális Isten) Az Isten érzelem pedig bizonyíthatóan tudatosulás nélkül, a tudattalanban is kialakul, például nagyon sok magát ateistának valló egyénnél is. Tehát sokaknak nem kell hinniük semmiféle Istenben, sőt kifejezetten tagadhatják is azt, de ettől még bizonyíthatóan hatással van rájuk.Tehát sokszor nem az egyén dönti el szabadon, hogy rendelkezni szeretne-e Isten érzéssel, érzelemmel.

((Beépítendő gondolat: Az Általános Istennel nagyon sok ateista is rendelkezik, annak ellenére, hogy tudatosan nem hisz semmiféle Istenben. Tehát már ez bizonyítja, hogy az Általános Isten túl van az egyéni emberi irányított képzeleten és akaraton.)))

Néhányan ellentmondást véltek felfedezni abban, hogy szerintük; 'ez az Isten definíció tulajdonképpen a vallásos tudatot komplett elmebajként, a józan ítélőképességet, a logikus viselkedést akadályozó tudatzavarként definiálja. Ennek meg ellentmondani látszik, hogy sok természettudós is, vallásos volt, illetve vallásos ma is és még is képesek nagyot alakotni.'

Ez egy félreértelmezés hiszen a definíció egyértelműen nem az egyén koplett logikai gondolkozásbeli hibájára utal, hanem csak egy adott területre, amely világ és az élet keletkezésével, felépítésével, működésével van összefüggésben. Egyébként még a legsúlyosabb elmezavarok sem zárják ki, hogy az adott egyén más területen kiemelkedően gondolkozzon.  John Forbes Nash amerikai matematikus aki paranoid skizofréniában szenvedett a játékelmélet terén elért kiemelkedő eredményeiért 1994-ben megosztva megkapta a közgazdasági Alfred Nobel-emlékdíjat. Vagy egy másik példa; Akinek kausztrofóbiája van és ezért sokunk számára logikátlanul szorong, fél zárt térben nem feltétlenül rendelkezik pókfóbiával is.

Tovább erősíti meglátásaimat ezen írás lényegi elemeinek leírása után megismert;

Richard Dawkins féle mém, vagy memetika elmélet, amely egyfajta hamis gondolatdivatnak, rossz és rosszul másolt gondolat beidegződésnek állítja be Istent. 

Thomas Szász magyar származású amerikai pszichiáter írtásrészlete: "Ha te szólsz Istenhez, imádkozol; ha Isten szól hozzád; skizofrén vagy."

A mai agykutatás már meglelte az agy vallási, vagy Isten központját, amelyet ha egy ateista embernél ingerelnek, akkor elmosódik a tér és idő érzéke és eufórikus boldogság tölti el.

Javaslom, vizsgálják meg mások is az általam felvázolt teóriát a következetes gondolkozás és bizonyítás szempontjából. Van-e benne ellentmondás, van-e benne olyan szempont, ami cáfolható? Ha kiáll minden próbát, amit az eddigi évek során kiállt, akkor megleltük az Isten szó tudományos és logikus definícióját.

Innentől már tudhatjuk is, hogy mi Isten.

Iván Gábor elemér  : IGe
Budapest, 2000-2007. /// 2007.05.24.-i állapot
Észrevételeit, esetleges kritikáját, vagy pontosító javaslatát - kérem - juttassa el hozzám.

harom_majom_repulovel.jpg

 
 
 
 
 



*************************** Függelékek ****************************

 

Az Általános Isten bizonyításhoz hozzátartozik néhány régebbi ostoba istenérv cáfolata is:

Anzelm „logikai” Istenérvének közérthető és végső buktája:

Volt egy ilyen nevü teológus, akinek a nagyon bonyolult logikai és halmazelméleti elemeket is tartalmazó érve egyeseknek, a számtalan eddigi cáfolat ellenére még ma is helytálló és logikus. Pedig hát.

http://vilagnezet.blog.hu/2007/05/01/anzelm_istenerve_avagy_az_emberi_ostobas

http://www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=1331

A levezetésben előforduló, egyes szavak értelmezése:

mítosz: 1. hitrege - a társadalmi fejlődés korai szakaszában keletkezett vallási jellegű mesés elbeszélés, amelyben a természet és a társadalom jelenségei, hatóerői megszemélyesítve, természetfeletti lények és legendás hősök képében jelennek meg. 2. egyén v. a közösség cselekedeteit természetfölöttivé nagyító felfogás, elbeszélés, monda. 3. ritk. nem létező, kitalált dolog (forrás: Bakos Ferenc: Idegen szavak és kifejezések szótára, Akadémiai kiadó , Budapest 1986)


Definíció : Na akkor definiáljuk először a definiálást. Valami legfőbb ismérveinek a megadása, ami által össze nem téveszthetővé válik más egyéb dolgokkal. - Sokak tévedése szerint „a definíció alapfogalom, olyan valami, amit nem definiálunk!” Ez általánosságban tévedés, mégpedig a matematikai és a geometriai tanulmányainkból adódó tévedés. Nos a pontot, sem a vonalat nem szokták az emberek összetéveszteni más egyéb dolgokkal, tehát gyakorlatilag definiálva van. Felhívom a figyelmet, hogy a matematika egy speciális tudományterület, modelleket épít, és az ottani fogalmak nem vihetők át általában minden esetben más tudományterületekre. A matematikai fogalmak a legtöbbször csak a matematikai rendszeren belül értelmezhetőek helyesen. Lásd például Göddel tételét, amit sokan hibásan át kívánnak vinni más területekre is. - A definiálás technikailag úgy működik, hogy a definiálandó fogalmat más, nála egyszerűbb (elemi, alapvető) fogalmakkal pontosan leírjuk, vagy ha érzékszerveinkkel felfogható dolog, akkor megmutatjuk. Pl: Itt ez egy alma. Ez is egy alma.


Tudomány: A magyar értelmező szótár az alábbi jelentéseit adja a tudomány szónak: 1. A természet, a társadalom és a gondolkodás objektív összefüggéseiről szerzett, igazolható ismeretek rendszere. 2. Az egyéni ismeretek összessége. (Kapcsolódó fogalom: tudományellenes - a tudomány igazságaival ellentétes; a tudományos kutatás ellen irányuló.) Más értelmezésben: Az embernek a világ megismerését célzó tevékenysége eredményeként összegyűjtött, bizonyos szabályok szerint igazolt ismeretek összessége. forrás: http://www.scientia.hu/ - Carl Sagan például, minden elméletet tudományosnak nevez, ami nem tekintélyelvű, alávetik kritikai próbának és kiállja a kritikák próbáját. –Saját megfogalmazásom: A tudomány egy módszertan, aminek az alapja a logikára és az ok okozati összefüggésekre vezethető és megismételhetőnek, igazolhatónak is kell lennie. Fő eleme a kritikai vizsgálat és a tesztelés. A tudomány módszertana, ha valami nem működik leírásának megfelelően, akkor azt pontosítja azt, vagy elveti. A vallás és a teológia nem tudomány, mint ahogyan a metafizika sem. Ezek áltudományok. Tekintélyelvre - punktum úgy van, és kész - elfogadásokra épül. Állításait nem veti alá kritikai próbának, és ez alapján nem veti el a hibás állításokat.

Logika: A logika azon módszereknek és elveknek a tudománya, amellyel megkülönböztethető a jó (helyes) gondolkodás, ill. érvelés a rossztól (a helytelentől). forrás: http://www.scientia.hu/ Saját megfogalmazásom: A logika ok és okozati rendszerek önellentmondás mentes és működő modelljét megadó eljárás.

Általános érzésforma, érzelemtípus: Érzelmek; szeretet, gyűlölet, düh, nyugalom, közöny stb. Speciális érzésformán, érzelmen azt értem, ami a jelenleg megszokott általános érzésformákhoz, érzelmekhez igen hasonló hatásmechanizmussal működnek az embereknél, de sokkal szerteágazóbb, komplexebb érzelmeket, érzéseket foglal magába. Sőt ez egyfajta pszichés állapot, példát említve, mint például a szerelmes ember állapota. A szerelmes ember sem csak szeret, hanem néha gyűlöl is a szerelmi érzelmi állapota miatt. Ráadásul a szerelem is sokszor okoz illogikus döntési helyzeteket. Továbbá elgondolkoztató, hogy az emberek sok esetben tanulják érzelmeik kifejezésének a módjait, sokszor szokásként, mint például a halottakról való megemlékezés érzése. Lásd hazánkban egy sírnál, lehajtják a fejüket, és meghatódottan elkomolyodnak, Mexikóban meg vidáman egy jót kajálnak és isznak a síroknál. (Thomas Szász magyar származású amerikai pszichiáter írta: "Ha te szólsz Istenhez, imádkozol; ha Isten szól hozzád; skizofrén vagy”. Isten csak egy speciális emberi érzelem. Az ima egy cselekvés ennek a speciális emberi érzelemnek. Ha valaki saját érzelmeit valósággá vetíti ki, az bizony skizofrénia enyhébb, vagy súlyosabb tünete lehet)

létezés;
elsősorban filozófiai fogalom. Több álláspont szerint minden létezik, amiről tudomásunk van, míg mások a létezésen a konkrét fizikai, jelen időben való történést értik. Problémák a fogalom körül: 1.Nincs pontosan definiálva az adott dolog, aminek a létezéséről döntést kellene hozni.  2.Nincs pontosan definiálva a hely, vagy a környezet, ahol az adott dolog létezését vizsgálnunk kellene.  3.Nincs pontosan definiálva a létezési forma.  4.Nincs pontosan definiálva az időintervallum, amiben a létezést vizsgálni kellene

Ezen dolgok pontos tisztázása és megadása nélkül értelmetlenség tudományos, vagy logikai alapokon vitázni, bárminek a létéről, vagy nem létéről. Az addig a szójátékok és látszatállítások értelmetlen világa.
 
 

Karakutty: A Mindenek Előtt Lévő Határtalan Karakutty teremtette Istent jókedvében az igazsággal együtt, hogy ez az állítás, biztosan igaz lehessen :-) Amúgy meg egy általam kitalált mesterséges szó, amit a "para", "Karakum" sivatag, "potty, putty" hangutánzó szavakból raktam össze. Azt kívántam vele bizonyítani játékosan, hogy definiálatlan dolgok létét, vagy nem létét lehetetlen eldönteni, továbbá egy logikai hurkot képeztem vele a világegyetem, Isten és Karakutty teremtéselméletében. Utólag, kb 2 év elteltével a használata után derült ki számomra, hogy Indiában létezik egy ilyen nevű vasútállomás és helység. Egyesek állítása szerint hindi nyelven a kara = jó , kutty = levél üzenet, hír, tehát összerakva ; karakutty = jó hír, jelentésekkel bír. Hogy ez igaz, vagy sem még nem jártam utána, de mindenesetre az ilyen formán, két részre bontott szó, külön külön igen gyakori indiai név.
http://www.ofmconvmalta.org/interconv/world/aluva.htm
www.ofmconvmalta.org/india/friaries.htm
www.caritasantoniana.org/ing/sostieni.asp
www.rajiv.com/india/info/babyn.asp



Híres emberek ide vonatkozó idézetei:

Emil M. Cioran (1911-1995) Rumanian-born French philosopher
”Isten: egy betegség, amelyben azt hisszük, hogy nem szenvedünk, mert senki nem hal meg miatta manapság. „
-- The Trouble with Being Born, ch. 10 (1973)


Gondolatébresztő irodalom:

Rudolf Carnap: A metafizika kiküszöbölése a nyelv logikai elemzésén keresztül
http://nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/carnap.htm

Isten az agyban?
http://hirek.prim.hu/cikk/38566/?sr=agstl

Geréby György: Amit Anzelm és Gaunilo mondtak egymásnak
http://www.c3.hu/%7Emfsz/MFSZ_996/996_GEREBY.html

- Don Cuppitt: Eltűnt istenek nyomában - A vallásosság jövője
- Carl Sagan: Korok és démonok
- Paul Davies: Isten gondolatai
- Glasenapp, Helmuth Von: Az öt világvallás

A témában itt folytak széleskörű társadalmi viták:

Origo>> Topikok >> Tudomány>> Mindentudás Egyeteme
Lehet-e Istent tudományosan definiálni?
http://forum.mindenkinet.hu/forum?act=show&fid=64346

index>> Fórum>> Tudomány>>
Lehet-e Istent tudományosan definiálni?
http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9089369

index >> Fórum >> Vallás, Filozófia >>
Definiálja valaki isten fogalmát?!?
http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9024687&uq=3470

index >>Fórum >> Vallás, Filozófia >>
Mi az ami biztosan nem Isten ???
http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9034217&uq=130

index >>Fórum >> Vallás, Filozófia >>
Előttem ki cáfolta meg Anzelm érvét?
http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9049364&uq=493

index >> Fórum >> Vallás, Filozófia >>
Istenhit , gyógyítható lelki betegség
http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9036811&uq=531

origo>> Topikok >> Hit, vallás
A vallás kollektív neurózis
http://forum.mindenkinet.hu/forum?act=show&fid=60789



Egy jellemző vitarészlet:

Akkor itt van röviden, dióhéjban:

Logikus és tudományos igényességgel definiált általános Isten:

(hiszen sokfajta speciális Isten van, de a tudományosnak általánosnak kell lennie)

Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus, amivel a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa.

Létezik ez ez emberi érzés? Létezik. Tehát Isten léte tudományos tény.
(akárcsak bármelyik pszichológiai fóbia, vagy kényszerképzet)


Fregedár 2005.01.04. 12:56
Ez egyértelmű, abban az esetben ha nincs isten. Ha van isten akkor az okfejtésed nem igaz. Ha nincs isten akkor tökéletes az okfejtésed. Nomármost én nem tudom hogy van vagy nincs isten, hozzátéve azt, hogy ha eddig nem bírták nekem bizonyítani, csak mondogatni, ezért a valószínűbb, hogy nincs. Mert ilyen erővel a kis zöld lény amely az őserdőben ül, és követ esz, ugyanolyan valószínűséggel létezik, ha elegen mondják?

valláskritika 2005.01.04. 12:58
Te is csak megerősíted az elméletet, hiszen a te agyadba, még ha ateista is vagy esetleg, bele lett programozva egy ilyen érzelem. Azt hiszed, hogy Isten= a bibliában leírt Istennel. Miét pont azzal lenne egyenlő. Miért nem egy gepárd Isten? Gepárdok meg vannak.

Fregedár 2005.01.04. 13:07
Nem vagyok ateista! És nincs ilyen érzelmem!

valláskritika 2005.01.04. 13:12
Belédégeted istenérzésed viszont van. Itt van rá a bizonyíték, hiszen ezt írtad:
"Ez egyértelmű, abban az esetben ha nincs isten. "
Mi is nincs? --------------------------------------------------------
Akkor definiáld már azt a szót, hogy isten? Te mit is értel, vagy érzel alatta?

Fregedár 2005.01.04. 13:16
Már megint valaki aki a sztereotítpiáit rajtam köszörüli!
Nem hallottál még hipotézisről! Azokban sok "ha" és "abban az esetben" kiszólás van!
Nem tudom definiálni, mert nem érzek semmit!

valláskritika 2005.01.04. 13:19
Akkor ha nincs egy szóval kapcsolatban semmilyen elképzelésed, pl. Gerepurnyinjakata, akkor itélkezni sem tudnál felőle, hogy van, vagy nincs, vagy megfelelő-e, vagy sem.
De te itélkeztél. Tehát nem írsz igazat.

Fregedár 2005.01.04. 13:28
Látom a hazugságdefiníciót sikerült fideszesre venned! :-))) Akkor a hazugság: az a hazugság, amikor valamit nem úgy mondasz mint ahogy tudod.No most térjünk vissza a hipotézishez! Én a hipotéziseimben (ítélkezéseimben) mindíg használom a "ha" szócskát, esetleg az "amennyiben"-t. Vagy ha nem akkor egy vitában valamilyen kiinduló pontból indulva elemzek, állítok, de mindig hangsúlyozom a hitetlenségemet. Nomármost amikor azt írom, hogy a keresztények istene, ha létezik és olyan mint ahogy a bibliában le van írva, akkor az vérszomjas, az nem csak következtetés hanem ítélet is. Nem tudom egy ilyen kijelentésben mi a hazugság? A Gerepurnyinjakata-ról nem írtram semmit. Általánosan lehet hog yírtam, mármint azt, hogy nem hiszem hogy van isten, de azt sem hogy nincs, mivel egyiket sem bizonyították, és tudásom nincs ezzel kapcsolatban. Na ebben mi volt a hazugság? stb

valláskritika 2005.01.04. 13:35
Tehát adós vagy továbbra is azzal, hogy mi neked Isten?
Elképzelésed van, hiszen vélekedtél róla. Vélekedni meg elképzelés nélkül lehetetlen.
A hipotézisben is értelmes és definiát szavaknak kell szerepelniük.

Fregedár 2005.01.04. 13:50
Tudom nehéz megérteni olyant aki nem úgy gondolkodik mint te! Semmi baj! De legalább próbáld meg!
Az hogy valaki azt mondja mumusok járnak esténként a főtéren, és arra én azt mondom marhaság, az is egy vélekedés. De attól még nem fogok a mumusokban hinni, pedig vélekedtem róluk!

valláskritika 2005.01.04
Ha a mummus, kivételesen olyan embert jelent akik rendőr egyenruhában járnak és rendészeti feladatokat látnak el, akkor vélekedésed ostobaság, hiszen tényeket tagadsz meg.

Tehát fontos, hogy mit is jelent számodra a mummus és az isten szó.
Egyébként nem vélekednél a dologról, hanem kérdeznél?

Hogy mi a manó is az a mumus?

 

A bejegyzés trackback címe:

https://vilagnezet.blog.hu/api/trackback/id/tr7578690

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Általános Isten meghatározása 2017.02.21. 16:11:18

Jelenleg további pontosítás alatt van az írás: Annie Wood Besant (1847-1933) ”Eddig soha nem definiáltak egy olyan Istent, amely ne lett volna nyilvánvalóan önellentmondásos és képtel...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Geréb János 2007.05.23. 18:13:29

Kedves IGe!
AZ Isten definíciódhoz szeretnék hozzászólni. Azért itt, mert innen indulva jutottam el a linkek útvesztőit követve az Isten definíciódig, illetve mivel én is szkeptikusnak, ateistának, realistának, stb-nek tartom magam, hát gondoltam, itt nem lesz oly ellenséges a környezet, mint azt más fórumokon már tapasztaltam érveimmel szemben. Bár lehet, hogy úgy izgalmasabb. Ha megengeded, kicsit dramatizálva, párbeszédes formában próbálom megvilágítani véleményemet. Az ateista és a teista beszélgetnek, mint ahogy teszik ezt itt (konyhaspecial.nolblog.hu/), részben ugyanerről a témáról kimerítően. Megtiszteltetésnek venném, ha beleolvasnál.
ATEISTA
Engem mindig lenyűgöz az a hatalmas szellemi energia befektetés, amivel az ember megpróbálja megközelíteni, befogni Isten fogalmát, amivel valamiféle logikai úton így, vagy úgy megpróbál bizonyosságot nyerni létéről, nemlétéről. Világos, hiszen a halál, az elmúlás a legnyugtalanítóbb jelenség, amivel az öntudatra ébredő földi értelemnek meg kell küzdeni. Egy kis képzavarral élve, az értelem halála valóban természetellenes. És mivel ezt egy normális értelem oly mértékű ellentmondásnak tartja, hogy szinte belebolondul, védekezésképpen csaknem öntudatra ébredésének pillanatában legyártja Isten fogalmát.
TEISTA
Én inkább úgy fogalmaznék, felismeri, tudatosítja egy mindenható, azaz Isten létét.
ATEISTA
Egy? De hiszen itt a bálványimádástól, a természetisteneken keresztül a többistenhitig, nem beszélve a monoteizmus hihetetlen sok megnyilvánulási formájáig igazán szerteágazó és bonyolult kép tárul elénk. Nem csoda, hogy Isten fogalmának meghatározása nem tűnik túlságosan egyszerűnek.
TEISTA
Nem is az. És eddig nem is találtam egyet sem, ami számomra elfogadható lett volna. Alapvetően két kiindulásbéli hibát vélek fölfedezni a definíciós kísérletekben. Ön például mire gondolt, amikor a logikai utat látta szükségesnek kiemelni, mint e próbálkozásokra jellemző módszert?
ATEISTA
Nos, arra gondoltam, hogy ha valamiféle felsőbb rendű értelmet próbálunk meghatározni, akkor nem biztos, hogy a rendelkezésre álló, úgymond „alsóbb rendű” gondolati eszközeink erre feltétlenül megfelelőek lennének. Most vagy felsőbb rendű és akkor magasabb szintű felfogó képességgel rendelkezik, vagy nem, de akkor nem Isten. Lám, már megint a logikát próbálom használni, de hát ember vagyok végtére is. Például ilyen kérdésekkel szokták zaklatni a „logikusok” az istenhívőket: Tud-e Isten olyan nehéz követ teremteni, amit ő sem tud felemelni?
TEISTA
Kérdezze meg tőlem.
ATEISTA
Tud-e Isten olyan nehéz követ teremteni, amit ő sem tud felemelni?
TEISTA
Tud.
ATEISTA
És fel tudja emelni?
TEISTA
Igen.
ATEISTA
Na de ez önellentmondás!
TEISTA
Csak neked, teremtett ember! De félre a tréfával, valóban ez az egyik hozzáállásbeli hiba, ami e definíciókat jellemzi. Földi logikával égi létezést, hogy költői legyek. El tudunk-e képzelni például egy olyan világot, amelynek manifesztumai, nem a tér-idő kontinuumban léteznek? Mondjuk ahol az energia nem anyagszerű, hanem egészen más, általunk felfoghatatlan tulajdonságokat mutatva teszi lehetővé a komplexitás fokozódást oly mértékben, hogy aztán e más alapokon nyugvó evolúció végén jelenjék meg az értelem.
ATEISTA
Ezek szerint abban a világban ok és okozat nem időben követné egymást. Bocsánat, már megint evilági fogalmakkal operálok. Tehát Isten, ha van, nyilvánvalóan egy általunk még felfoghatatlan minőség a maga teljességében, de egyet biztosan mondhatunk róla, mégpedig azt, hogy értelem.
TEISTA
Igen, valahogy így.
ATEISA
De mi a másik hozzáállásbeli hiba?
TEISTA
Voltaképp már utalt rá, amikor azt mondta, MÉG felfoghatatlan. Vagyis az eddigi istendefiníciók végtelenül statikusak. Ugyanis a mindenkori ember Istenről alkotott képe, vagy ha tetszik Isten reprezentációja épp úgy a korra, az adott társadalmi tulajdonviszonyokra jellemző, mint például az erkölcs, és épp úgy fejlődik, mint mondjuk a tudományos világképp. Azaz nem Isten többféle, hanem az ő megélése az. És ami a legfontosabb, amit Ön a MÉG szócskával is jelzett, hogy Isten megismerhető, azaz lehet és kell is felé haladni, és ezen az úton járva, egyre hasonlatosabbá lehet hozzá válni. Más kérdés, hogy véleményem szerint ez az út végtelen. És így Isten, mindig is Isten marad.
ATEISTA
Értem, és ezek szerint ez igen hasonlatos ahhoz a vélekedéshez amit én is vallok, miszerint a világ tudományosan megismerhető, de maga a folyamat végtelennek tűnő, legalábbis mostani tudati képességeink szerint. Na de a lényeg: Isten tehát definiálhatatlan?
TEISTA
Voltaképp igen. Isten maga a felfoghatatlan teljesség. Isten megismerhető, megközelíthető, sőt megközelítendő, de soha el nem érhető, a maga teljességében soha fel nem fogható. De rohanunk felé, akárcsak az 1/x függvény értékei a zéró felé. És így kerülhetünk Isten tetszőlegesen kicsiny epszilon sugarú környezetébe. Sok hasonló érzékletes példával éltünk erre vonatkozóan korábbi beszélgetéseinkben (konyhaspecial.nolblog.hu/).
ATEISTA
Valóban, és ott az is kiderült, miért „életképes” mégis, illetve miért nem zavarja az „istenhit köreit” az ateista világkép és fordítva. No de ennek jegyében mit tudunk hát mondani például erről az Isten definícióról?
„Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (az ateistákra) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.”
TEISTA
Az rögtön látszik, hogy voltaképp e megfogalmazás első mondata tekinthető csak definíciónak. Ez pedig, mivel nyilvánvalóan nem tételezi Istent, a hívő számára nem is fogható fel Isten definícióként. Részemről ennyi.
ATEISTA
Jó, akkor megpróbálom én. Ha a második és a harmadik mondat elejét kissé ügyesebben fogalmazzuk, akkor talán azokat is a definícióhoz csatolhatjuk. Mondjuk így: Isten az, amivel egyesek…, Isten az, ami másokra tudattalanul is… Az első mondatból megtudhatjuk, hogy Isten egy speciális érzésforma, érzelemtípus. Hogy miben speciális, vagyis hogy miben különbözik más érzésformáktól, más érzelemtípusoktól, mint például a szerelem, arra a választ nyilvánvalóan a másik két mondatnak kell megadnia. Azt várom tehát a másik két mondattól, hogy ha elolvasom őket, akkor megtudom, milyen is az az istenérzés, és ráismerhetek, felismerhetem, hogy mondjuk éreztem-e én ilyet egyáltalán? Hiszen ezért definíció a definíció. Nézzük mire jutottam én, mint ateista.
Isten egy érzés. Jó, legyen, de mégis milyen? Mihez hasonlít? Miről ismerem meg?
Ez az érzés egyes emberek, illetve embercsoportok, tudatában és tudatalattijában lelhető fel függetlenül attól, hogy hívő, vagy hitetlen az illető. Na most még mindig nem tudom, hogy nekem volt-e már ilyenem, vagy sem? Főleg, ha eddig csak a tudatalattimban jelentkezett?
Ezt az érzést a hívő arra használja, hogy egyrészt a világot, mint olyat elképzelten, tehát nyilván a valóságnak nem megfelelően, és logikátlanul magyarázza, másrészt élethelyzeteket próbál megoldani vele. Akkor Einstein nyilván tudattalanul ateista volt, mert vallásos létére igen logikusan, egyáltalán nem érzelmi alapon magyarázta a világot, így közben nem lehetet istenérzése. Pedig valahogy volt neki. Ezzel sem jutottam előbbre. Nézzük az élethelyzetet. Erre már több példát láttam, mikor baráti körben azt mesélte egy vallásos valaki, hogy valamiféle baj, kellemetlenség érte és a megoldás kulcsát egy véletlenszerűen kiválasztott bibliai igében találta meg. Ez könnyen elképzelhető, hiszen a biblia elég zseniális írásmű ahhoz, hogy kis beleérzéssel vonatkoztatni lehessen bármely részletét egy adott szituációra. Tehát neki istenérzése volt, megoldott vele egy élethelyzetet. Működött. Ő persze azt hitte, hogy Isten segítségével. Tehát az istenérzés az, ha valaki hisz Istenben. Előbbre jutottam?
Szerencsére úgy tűnik, ateistákat is hatalmába keríthet az istenérzés, és én az vagyok. Sajnos ez az érzés nálunk csak tudat alatt jelentkezik, úgyhogy nagyon magamba kell szállnom, hogy felismerjem. Esetleg hipnózisban sikerülne. De mik is a figyelmeztető jelek? Ha azon kapom magam, hogy logikai és kritikai érzékem, bizonyos területeken, hasonlóan torzul, mint a hívőké, akkor tanulmányozhatom magamban az istenérzést. Most már csak azt kell tudnom, hogy mely területeken, és mi az hogy hasonlóan? Mondjuk babonás leszek, vagy elkezdek hinni az asztrológiában? Áltudományos magyarázatokat fogadok el, vagy elkezdek hinni a mém elméletben? Gondolom ilyesmi. Ilyenkor nekem tehát istenérzésem van.
Számomra összefoglalva Isten fenti tudományos definíciója tehát a következőképpen jön át: Isten egy olyan érzés, amelynek hatása alatt az egyén mindenféle logikátlan és tudománytalan valótlanságot állít, de közben egyes élethelyzeteit jól meg tudja oldani. Ismertem egyszer egy beteges hazudozót. Pont ugyanezt csinálta. Na de akkor mi az hogy Isten?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.23. 19:19:38

konyhaspecial.nolblog.hu helyett csak átfutottam. Az itt kiemelt részleteidet viszont részletesen és alaposan elolvastam és benne vagyok veled egy a részedről gondolom mindenképpen kritikai elemzésnek és esetleg közös kutatásnak is szánt eszmecserében. Magam is tisztában vagyok vele, hogy amit leírtam az Általános Isten definiciójában nem olyan könnyű megérteni, illetve a feldolgozásához idő is szükségelteteik. Tehát vessük nyugodtan alá nyuzópróbának a levezetésem, mert ha jó, akkor ki kell állnia. Ha meg jogos logikai hibát veszel észre benne, akkor azt igyekszem majd kijavítani, pontosítani. Ha alapjaiban kiderülne, hogy hibás, akkor kész vagyok azt rögtön azonnal elvetni is.

Mit javasolsz, mivel kezdjünk, mert eléggé sokmindent érinttel az első hozzászólásodban?

Magam az ateista és a teista meghatározás értelmezésével szeretném kezdeni, hiszen azt használod szemléltető példának és érvelésnek. A két fogalmat is teljesen újszerűen közelítem meg, akárcsak Istent. Te mit értessz alattuk pontosan?

Nálam mint tudod, mindkét besorolást butaságnak tartom, nem látom értelmét és jelentőségét sem az ilyen megkülönböztetésnek. Hogy miért? Idézek önmagamtól (kissé ironikus formában, de azért érthetően:

"Egyébként is. Gondolj csak bele; Hivők nincsenek, mert ők is hitetlenek lényegében. Mert a hívő hisz a világ mondjuk legalább 10.000 hiedelme, vallása, világfilozófiája, mítosza, Istene közül jellemzően 1-ben és nem hisz jellemzően a többi 9.999-ben. A többi Istent is tagadja, a sajátján kívül. A többi Istennel szemben ateista. Mi ez ha nem hitetlenség???? - Az ateista is pont ezt teszi. - Hisz az ateizmus világfilozófiájában (esetleg azt hiszi, hogy tudja) és nem hisz a többi 9.999 hitbéli dologban. Sőt az ateistáknak is van Istenük, amit így hívnak: Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú. Lásd a ateizmus.freeweb.hu. Tehát hibás logikai és gondolatbeli álláspont az ateistákat hívőknek tekinteni, olyan alapon, hogy ők abban hisznek, hogy nincs Isten, mert inkább a hívőket kell hitetlennek tartanunk, hiszen a "nem hit" többszörösen nagyobb a hitrendszerükben kb. 9.999 aránylik az egyhez. Azt azért még fontosnak tartom megemlíteni, hogy vannak még nagyon is jelentős számban olyan emberek, akik közömbösek bármiféle ideológia, vallás iránt, illetve vannak pédoxosok is."

Továbbá ez az írásom is humorosan felvázolja az álláspontomat:

vilagnezet.blog.hu/2007/04/19/antikarakuttyizmus_azaz_miert_marha_sag_





"

Geréb János 2007.05.23. 20:12:29

A teista az, aki hiszi, hogy a világ létrejötte tudatos céltételezés eredménye, függetlenül attól, hogy a világ keletkezésének mely pontjáig tartott ez a beavatkozás. Tehát például lehet, hogy csak az ősrobbanás volt Isten startpisztolya.
Az ateista pedig egyszerűen nem látja szükségét e feltételezésnek. A lényeg, hogy egyféle mentális szükségletbeli különbségről van szó. A teistának szüksége van életvezetéséhez Isten tételezésére, az ateistának nincs. Persze az én párbeszédeimben e két fél világnézetüket magas etikai szinten gyakorolják, s hogy ez mit jelent, az a nolblog-ban (10 részben) igen részletesen ki van fejtve. (ha te elolvasod az enyémet én is elolvasom a tiédet :-))

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.05.23. 20:53:13

Továbbra is azt tudom csak mondani, hogy Isten létezése vagy nemlétezése lényegtelen. A fogalom olyan mértékben távolodott el az emberektől és annyira önálló életet él, hogy ebből a szempontból mindegy, hogy mit jelent. Persze ez a cikk nagyon szép összefoglalója mindannak, amit gondolunk, gondolhatunk Istenről. (bár hiányzik az Isten = egy bizonyos természeti jelenség, illetve abban megnyilvánuló "erő", pl. Napisten, Zarathustra, stb.).
Mivel a fogalom úgymond "kiüresedett" így nagyon attól függ ki mit gondol róla. A kérdés továbbra is az, hogy miért gondolja azt (a mit kevésbé). Magyarán a vallásosságnak az emberek életében funkciója van.
Erre a legalapvetőbb példa Max Weber Protestáns etika és a kapitalizmus szelleme c. könyvében van kifejtve, amit egyszer a blogomon már kifejtettem asszem, úgyhogy nem fejtem ki mégegyszer. A protestáns vallás teológiai tételei voltak azok, amik lehetővé tették a tőkefelhalmozást és a kapitalizmust. Röviden :).
Sosem a vallás fontos, hanem a vallás funkciója a közösségben. As i see.

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.05.23. 21:03:28

Nem fejtettem ki, most látom. Akkor kifejtem, ha netán nem lenne ismeretes.

Sola fide elv, Luther: az egyénre tevődik át az üdvözülés, vagyis csak az egyén tehet arról, hogy üdvözül-e vagy sem. Ezzel a mindennapi élet vallásossá vált, az intézményesített vallásosság áttevődött a hétköznapi valóságba. Megjelent a hivatástudat, mint az üdvözüléshez való út.
A másik ok Kálvintól a predestináció elve, miszerint az üdvözülés Isten kiismerhetetlen akaratának a kérdése. Az egyén feszültségbe kerül, mivel egyrészt ő tehet az üdvözülésről, de nincs róla bizonyossága (lévén isten mint valami lottószelvényt húzza ki a nyerteseket). Az egyén elmagányosodik, és bizonyosságot keres: ez lesz a hivatástudat térnyerése. A belső szorongást a hivatásba vetett hit oldja fel, az egyén aszketikus puritán munkavégzésbe kezd, felhalmozza a tőkéjét (nem költi el a pénzt), ezzel megteremti a kapitalizmus eszmei alapját. Az aszketizmus lerombolja a nyereségvágy korlátait.

Meg kell jegyezni, hogy a kapitalizmus kialakulásához a vallási racionalizmus volt szükséges, de a kapitalizmus újratermelődéséhez már nem volt szükség a vallásosságra.

Isten a megváltás forrása is, és az egyén elsősorban ezt keresi Weber szerint, ezek alapján lehet differenciálni a vallásokat. Ez mondjuk egy megint más és hosszabb téma, de megintcsak arról szólna, amit mondtam: nem a vallás és Isten önmagában a fontos - az lényegtelen - hanem az, hogy milyen funkciót lát el a közösségben.

Ropian 2007.05.23. 22:31:28

Csak röviden volt időm belepillantani az itt és a hivatkozott helyeken folytatott eszmefuttatásokba - annyit írtatok már a témában, hogy esélytelen végigolvasni. Hadd tegyem hozzá a saját tömör véleményem, alapvetően a naturalista nézőpontjából. (www.naturalizmus.hu)

Isten a különböző korokban és a különböző emberek számára sok különböző dolgot jelentett, ebből, ahogy Tetra mondja, sokat felsorakoztatattatok már itt és máshol. Úgy gondolom, nem a naturalista vagy szkeptikus dolga erről elmélkedni, ezzel foglalkozzanak a teológusok.

Ha elméletükben, mint ahogy ugye a klasszikus realista teizmus is teszi, a világra vonatkozó lételméleti és metafizikai állításokat tesznek, akkor feladatunk azt helyére tenni, mert ezek a nézetek (már vagy Hume óta) nem tarthatóak.

Ha "megmaradnak az elmében", és ott formálnak egy világképet és életszemléletet, hát hajrá, bár ettől még illetheti őket kritika etikai felfogásuk vagy éppen a dolog társadalmi hasznossága szempontjából. A naturalista (és ateista) azonban jobban teszi, ha saját, vallás és Isten nélküli világképét építi, és nem más rendszerekhez viszonyítja magát.

Brain Storming 2007.05.23. 22:36:35

"A naturalista (és ateista) azonban jobban teszi, ha saját, vallás és Isten nélküli világképét építi, és nem más rendszerekhez viszonyítja magát."

Ez fából vaskarika, ilyen nincs - tömegtársadalmi szinten a világképek sajátos evolúciót élnek.

Éppen ezért ez is értelmetlenség:
"Úgy gondolom, nem a naturalista vagy szkeptikus dolga erről elmélkedni, ezzel foglalkozzanak a teológusok."

A világnézetek vitatérben léteznek és fejlődnek, szinte lételemük az egymással való megmérettetés - ez mindig is így volt, és ezután is így lesz.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.23. 22:44:15

Ropian "Isten a különböző korokban és a különböző emberek számára sok különböző dolgot jelentett." miért ez a múlt idő? Az istendefiniciós gyűjteményem bizonyítja, hogy ez most is így van a napjainkban. Isten/isten ezért egyrészt egy gyűjtőfogalom, akárcsak az autó/Autó és hozzá kellene mindig tenni a gyártót, a tipusjelzést, hogy tudni lehessen melyikre is gondol pontosan az illető a több ezernyiből. Tehát az Isten önmagában való használata nagyon durva logikai hiba, pláne az ateisták,naturalisták, a szkeptikusok, szabadgondolkozók részéről. A részedről is.

Az Általános Isten, mert csak ebben az esetben lenne jogos a sima Isten írásmód, nagyon sok emberi szenvedés és nyomor okozója volt már eddig is, és a jelenben is az még. A negatív hatásait csak úgy lehet kiváltani, ha definiáljuk, megismerjük, kutatjuk és meglejük az ellenszerét. A vallásom egyébként már meglelte.



IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.23. 22:52:20

Geréb János Nem értek egyet az ateista teista meghatározásoddal, még akkor sem, ha a saját elméleteimet kissé elfelejtem. A szkeptikus szótár szerint: "istenhívő (teizmus) Az istenhívő (teista) olyan személy, aki tagadja, hogy Isten nem létezik. A teizmus az ateizmus tagadása. " Hány vallás is létezik, ahol nincs semmiféle speciális Isten? Azok tagjai, akkor nem hívők, akkor ők ateisták? Vagy mi van azzal, aki tagadja a bibliai tömeggyilkos Istent, de kedveli Jézus apukáját Zeuszt? Mi van a Xenu hívőkkel, mi van azzal aki Rében hisz?

Hümmmm????

Ropian 2007.05.23. 23:07:37

Brainstorming: "Ez fából vaskarika, ilyen nincs - tömegtársadalmi szinten a világképek sajátos evolúciót élnek."

Tömegtársadalmi szinten nincs értelme az itt folytatott vitának sem, ezért szerintem nem kéne léptéket váltani. Amire céloztam az az, hogy az ateisták, még mindig a teizmushoz viszonyítva határozzák meg magukat, mint ezt maga az "ateista" szó is jelzi. Ideje felnőni ebből, (és ez a 20. században, talán már korábban, végre elkezdődött) ez az én véleményem, ettől persze a világképek "tömegtársadalmi szinten" nyugodtan fejlődnek majd tovább. :)

IGének igaza van, hogy gyűjtőfogalomról beszélünk, de hát valahogyan hivatkozni kell a kérdéskörre.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.23. 23:12:53

Tetra Abban igazad lehet és magam is gondolkoztam már rajta, hogy be kellene raknom egy panteista teóriát is. Isten létezik, vagy nem létezik, nem lényegtelen, hanem egy értelmetlen kérdés, amire nem is lehet éppen ezért értelmesen válaszolni. Létezik-e Autó? Létezik-e Babig? Létezik-e Gerepurgyinjakata? Hümm? Bár ezt már Kant és Carnap is eléggé kivesézte.

Persze ezen nincs mit csodálkozni, ha a pontosan definiáljuk a hívő és a vallás szavakat:

hivő;
kritikai képéssegeiben szelektiven kihivásokkal küszködő

vallás:
Amikor az egyén vagy egy csoport föléhelyezi az egyéni meggyőződését és érzelmeit, a logikus és racionális dolgoknak. Másként fogalmazva a vallás nem más mint egy illogikusan rendezett világnézeti, életviteli és erkölcsi rendszer.

Nos az Általános Isten definiciójának a levezetése még ha néha viccesen és ironikusan is, de alapjaiban betartotta a tudományos módszertan minden fontos elemét. Továbbá eddig kiállta a kritikák próbáját is. Tehát ez egy igazolt és bizonyított dolog, hiszen az emberek tényleg így viselkednek, akiknek a tudatában, tudattalanjában Isten van.

Lutherrel, Kálvinnak és az üdvözülés hivatkozásaiddal nem nagyon tudok, mit kezdeni. Számomra ezek az urak éppen ugyanolyan agymosottak, mint a szientológusok. Éppen úgy egy bugyuta szervezet és bugyuta könyv hatása alatt vannak.





Brain Storming 2007.05.23. 23:18:05

"Amire céloztam az az, hogy az ateisták, még mindig a teizmushoz viszonyítva határozzák meg magukat, mint ezt maga az "ateista" szó is jelzi."

Én nem ateizmusról beszéltem, hanem világképekről, amik teisztikus* jelleget ölthetnek - mert tudom, h ún. tiszta ateizmus nincs, hanem különféle teizmusok vannak, aminek az ún "ateizmus" is része, aminek csak annyi a módija, h nem hisz egyfajta személyes istenképben, de ettől függetlenül számos dologban CSAK hisz.

*De inkább felteszem majd "A TEIZMUS KRITIKÁJA ÉS KIKERÜLHETETLEN SZÜKSÉGSZERŰSÉGE" c tanulmánysorozatom eddig elkészült részeit. Az egyenlőre azzal foglalkozik, hogy sajátos Freudi szemszögből elemzi az istenképet, és a szabad akarat fogalmát is tisztán, pszichoanalitikai úton le tudom ebből vezetni vele. A továbbiakban (ami még csak készülőben van) majd a "teizmust" már, mint biológiai szükségszerűséget veszem, és a HIT-nek keresem a helyét - persze nem a vallásos hitnek, hanem az előbb említett teisztikus és hétköznapi hitnek ... bár ez már inkább ismeretelméleti jellegű.

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.05.24. 00:06:15

IGe:

más a nézőpontunk, én társadalmi oldalról közelítem meg, szerintem a vallásnak van funkciója. egyéni szinten persze én is inkább azt látom, amit te mondasz "agymosottak", de közösségi szinten a vallási dogmák igenis komoly társadalmi változásokat indukáltak. persze emellett visszafogó erővel is rendelkeznek, pl. a logikus és értelmes gondolkodást véleményem szerint a buzgó vallásosság nemhogy hátráltatja, de huzamosabb idő után ki is irtja. :)

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.05.24. 00:07:25

Nemhogy be kellene raknod, hanem be kell raknod. A tűz, mint isten, a nap, mint isten (csak a legismertebbek) igenis fontos definíciók. :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.24. 00:28:14

Tetra: Ok berakom, csak akkor pontosítsunk:

"Isten = egy bizonyos természeti jelenség, illetve abban megnyilvánuló "erő", pl. Napisten, Zarathustra, stb"

Mert a panteizmus szerint lényegében maga a teljes természet, a világegyetemmel az, azt mozgató és mozgásban tartó törvényszerűségekkel, lenne egyenlő Istennel.

Akkor ezt kellene valahogy jól egybekovácsolnom és egy jó kifogást is írnom rá, hogy miért is nem fed ez le mindent.

Geréb János 2007.05.24. 01:04:11

Hol próbálja az én definícióm meghatározni Isten konkrét formáját? A céltételező, világteremtő értelem megjelenhet akár három asztal formájában is, mondjuk az asztalhívők szektájában. És valóban, nem a teista szó rendelkezik a fosztóképzővel, hanem az ateista, tehát az ateizmus tagadja a teizmust és nem fordítva. És mi az, hogy agymosottak, meg hogy „amikor az egyén vagy egy csoport föléhelyezi az egyéni meggyőződését és érzelmeit, a logikus és racionális dolgoknak. Másként fogalmazva a vallás nem más mint egy illogikusan rendezett világnézeti, életviteli és erkölcsi rendszer”? Akkor az összes nagyot alkotó vallásos tudós mind fölé helyezte egyéni meggyőződését a logikus és racionális dolgoknak? Akkor hogy tudtak logikusat és racionálisat alkotni? Vagy illogikus erkölcsi hozzáállás a ne ölj parancs? Vagy a jézusi tanítás egyéni felelősségről szóló okítása a származási alapon való megítélés helyett? Hej de sommásan tetszik elintézni a világ túlnyomó többségére jellemző világnézeti hozzáállást!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.24. 10:39:02

Nagyon sok embernek János Isten az értelmezése szerint nem teremtett semmiféle világot. (lásd istenef felmérésemet bizonyítékul)Tehát ha te már így értelmezed, akkor az egy hibás és elfogult értelmezés.

Sokak szerint sokáig Sztálin, Csaucseszku, Polpot is nagyot alkotott. Majd kinövi az emberiség azt is, hogy I István szent lenne és szépen besorolják őt is a tömeggyilkosokhoz, ami valójában volt. Tehát egyeseknek ma még az a logikus, hogy a bibliai Isten, I. István, a háborus felbujtó II. János Pál, Kálvin, stb jó emberek és logikus gondolkozók voltak. Pedig, valójában nem azok.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.24. 10:46:51

Albert Einstein

"Én csak mély sajnálattal látom, hogy Isten olyan sokat megbüntet gyermekei közül számos butaságukért, amelyekért csak Ő Maga tehető felelőssé; véleményem szerint csak nemlétezése lehet mentség számára."

Tehát azért mert valaki példálózásra, tanításra használja Istent, mint például én is, azért még nem istenhívő, se ne ateista.

vilagnezet.blog.hu/2007/03/13/einstein_csak_12_eves_koraig_volt_vallas

Geréb János 2007.05.24. 13:14:10

Na jó, akkor tegyünk már egy kis rendet. Én egyszerűen azt tekintem teistának, aki HISZI, és nem értelmezi, definiálgatja, hogy van Isten. És ebben a definícióban nincs szükség Isten fogalmának meghatározására. És mivel az emberek túlnyomó többsége ugyanezt érti alatta, a fogalom használhatónak nyilváníttatik. Legalábbis több mint ötven megélt évem alatt ebből még nem származott vitát kisiklató félreértés. Az ateista pedig nem hiszi, hogy van Isten. Világnézetéhez nincs szüksége Isten tételezésére. És azok túlnyomó többsége, aki HISZI Istent, akármi is legyen annak hite szerinti konkrét manifesztációja, úgy HISZI, hogy Isten teremtette a világot. És mivel e nézet szignifikáns, lehet dolgozni vele. Ez nem matematika, hogy ha találok egy embert, akiről ráadásul még azt sem tudom, hívő-e vagy sem, aki nem világteremtőként értelmezi Istent, akkor megdől a teista fenti definíciója. Ezt a Sztálinos, Istvános akármit pedig végképp nem értem. Én pusztán arra hívtam fel figyelmedet, hogy Isten definíciódat, amely tulajdonképpen a vallásos tudatot komplett elmebajként, a józan ítélőképességet, a logikus viselkedést akadályozó tudatzavarként definiálja, kissé pontatlannak láttatja az a tény, hogy számos tudós, ráadásul természettudós is, vallásos volt, illetve vallásos ma is. Vagy talán azt akartad állítani, hogy vallásos tudós nem alkothatott nagyot?

Geréb János 2007.05.24. 18:29:59

„Mindkettőnek, vallás és természettudomány munkájához szükség van az Istenben való hitre. Csak a vallás számára az Isten a gondolkodás kezdeténél, a tudomány számára a végénél. Az egyiknél az alapot jelenti, a másiknál a betetőzését minden világnézeti elmélkedés felépítésének… Akárhová és bármily messzire is tekintünk, vallás és természettudomány között sehol sem találunk ellentmondást, sőt teljes egyetértést éppen a döntő pontokban. Vallás és természettudomány nem zárja ki egymást, mint némelyek manapság hiszik vagy félnek tőle, hanem feltételezik és kiegészítik egymást.” Max Planck így fogalmazza meg annak a paradigmaváltásnak a lényegét, amely a 20 században a vallás és tudomány közötti kapcsolatban végbement.

No és ez a Planck fickó csak letett egy-két logikus és racionális dolgot az asztalra. Nem?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.24. 19:04:19

Köszönöm János, hogy akkor nagyon röviden összefoglaltad, hogy mi is az amivel főként nem értel egyet.

"Én pusztán arra hívtam fel figyelmedet, hogy Isten definíciódat, amely tulajdonképpen a vallásos tudatot komplett elmebajként, a józan ítélőképességet, a logikus viselkedést akadályozó tudatzavarként definiálja, kissé pontatlannak láttatja az a tény, hogy számos tudós, ráadásul természettudós is, vallásos volt, illetve vallásos ma is. Vagy talán azt akartad állítani, hogy vallásos tudós nem alkothatott nagyot?"

Nekem ez teljesen logikus dolog és megpróbálom neked is felvázolni, hogy miért is az. Felhozok egy példát. John Forbes Nash amerikai matematikus aki paranoid skizofréniában szenvedett a játékelmélet terén elért kiemelkedő eredményeiért 1994-ben megosztva megkapta a közgazdasági Alfred Nobel-emlékdíjat.

Mi következik ebből logikusan? Az, hogy egy igen súlyos lelki, vagy elmebetegséggel is lehet logikusan dolgozni, csak a betegség kivetülésének és a nagy eredménynek, amit elért nincsenek azonos gondolatsíkokon. Tehát az istehívő embernek sem sérül a teljes gondolat és logikai rendszere, csak egy bizonyos része.

Vagy aki kausztrofóbiában szenved, az sem nem fél a pókoktól feltétlenül.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.24. 19:18:57

Viszont abban teljesen igazad van János, hogy talán az magyaráznom kellene részletesebben az adott szakaszt. Régebben gondoltam is rá és így, hogy te is felhoztad, hogy ez így sokaknak félreérthető, kiegészítem majd egy magyarázó résszel.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.24. 19:45:42

Egy ilyen beszúrás megfelelne neked János?:

Néhányan ellentmondást véltek felfedezni abban, hogy szerintük; 'ez az Isten definíció tulajdonképpen a vallásos tudatot komplett elmebajként, a józan ítélőképességet, a logikus viselkedést akadályozó tudatzavarként definiálja. Ennek meg ellentmondani látszik, hogy sok természettudós is, vallásos volt, illetve vallásos ma is és még is képesek nagyot alakotni.'

Ez egy téves félreértelmezés hiszen a definició egyértelműen nem az egyén koplett logikai gondolkozásbeli hibájára utal, hanem csak egy adott területre, amely világ és az élet keletkezésével, felépítésével, működésével van összefüggésben. Egyébként még a legsúlyosabb elmezavarok sem zárják ki, hogy az adott egyén más területen kiemelkedően gondolkozzon. John Forbes Nash amerikai matematikus aki paranoid skizofréniában szenvedett a játékelmélet terén elért kiemelkedő eredményeiért 1994-ben megosztva megkapta a közgazdasági Alfred Nobel-emlékdíjat. Vagy egy másik példa; Akinek kausztrofóbiája van és ezért sokunk számára logikátlanul szorong, fél zárt térben nem feltétlenül rendelkezik pókfóbiával is.


Geréb János 2007.05.24. 22:50:04

Természetesen én is így gondolom, csakhogy ekkor az Isten definíciód semmitmondóvá válik, olyat állapít meg, amit már régóta mondogatnak a materialisták. Vagyis nincs általa lényegi előrelépés a világ megismerésében. Nevezetesen, nem mondasz mást, mint hogy Isten tételezése egy téveszme, egy hamis tudat. A hívők szerint meg nem. Arról nem is beszélve, hogy ez nem Istennek, magának a definíciója, hanem annak az állítása, hogy Isten voltaképp nem létezik, vagyis az Istenhitnek, mint olyannak tévhitként való azonosítása. De hogy ez az egyesek szerint létező, mások szerint nem létező Isten voltaképp micsoda, arról nem szól a definíciód. Az nem definíció, hogy egy érzés, ami téves.
Egyébként még az ateista-teista fogalmában sem egyeztünk meg.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.24. 23:05:37

János nincs igazad, hiszen én azt állítom, hogy Isten létezése tudományos tény. Nem hinni kell, nem tagadni kell, hanem tudni.

Te mindig megfeledkezel róla szerintem, hogy itt Isten tudományos és logikus igényű definiciójáról írunk.



gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.05.25. 10:11:37

A kutyámat Istennek hívják. A kutyám létezik. Isten tehát létezik. Ezt az ilyen és ilyen érzést Istennek fogom hívni. Ez az érzés létezik. Isten tehát létezik. Ezek szillogizmusok és nem tudományos igényű definíciók. Te is leírod valahol, hogy a szavak nem véletlenül alakulnak épp olyanokká amilyenek, hanem voltaképp egy adott szókép valamiféle absztrakció eredménye. Ez az absztrakciós folyamat társadalmi termék, épp ezért képesek az emberek egymással kommunikálni, vagyis a szavak meghallásakor nagyjából ugyanaz az absztraktum jelenik meg az agyukban. Mivel az emberek túlnyomó többsége hívő, jellemzően nem érzésként fogják definiálni Istent, ha megkérdezzük őket. A szignifikáns definíció sokkal inkább szól egy magasabb rendű teremtő intelligenciáról. Így a te Isten definíciód sohase fog megfelelni „a legszélesebb körű, mások által képzett Isten definícióknak”. Nem beszélve arról, hogy definíciód egész egyszerűen tagadja Istent, hisz az csak egy érzés, ráadásul hamis, s így sohasem fogsz tudni dolgozni vele mondjuk hívő értelmiségi körökben. Ugyanis egy hívő, már ha komolyan az, sohase úgy fogja fel a hitet, hogy én így hiszem, de lehet, hogy nem így van, hanem sokkal erősebben, hitbizonyosságként, vagyis megingathatatlanul TUDJA, hogy Isten létezik. Valósként éli meg. És akkor te mész, és azt mondod neki, hogy a fekete fehér. Méghozzá kissé lenézően. Ez szerinted tudományos igényű hozzáállás?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.25. 10:23:52

Megintcsak tévedsz János, ami nem csoda, hiszen leírtam az Általános Isten definició második részében, ami az ateistákat érinti.

Abban is tévedsz, hogy az emberek többsége hívő. Hiszen a legtöbb hívő egymás hitét tagadja, tehát nem lehet őket azonos halmazba sorolni.

"definíciód egész egyszerűen tagadja Istent" mondatrészed látens bibliai speciális istenhitre utal. Pont amit leírtam az ateistákkal kapcsolatosan. Tehát köszönöm, hogy te is megerősítetted a definicióm helyességét.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.25. 10:29:17

A tudás János nem egyenlő a többségi véleménnyel. Pláne, ha az csak egy vélt és nem valós többségi vélemény. Ha esetleg ezt eddig nem tudtad.

Geréb János 2007.05.25. 11:41:59

"Abban is tévedsz, hogy az emberek többsége hívő. Hiszen a legtöbb hívő egymás hitét tagadja, tehát nem lehet őket azonos halmazba sorolni."
Ha a fenti állításod logikai szerkezete jellemző általában a logikádra, akkor valóban nehéz a dolga a veled vitázónak. Én a Kancsóistenben hiszek és hitetlennek nevezem azokat, akik másban hisznek. Te a Tojásistenben hiszel, és hitetlennek nevezed azokat, akik másban hisznek. Ő a Cicaistenben hisz, és hitetlennek nevezi azokat, akik másban hisznek. Na most milyen nyakatekert logika alapján állítható az, hogy mi hárman nem vagyunk hívők? Mind a hárman templomba járunk, betartjuk a liturgia szabályait, hitünk dogmái szerint élünk. Mi köze a halmazba sorolás kritériumának ahhoz, hogy egyik vallás gyakorlója mit tart a másik vallásról? Hívők halmaza = valamilyen vallás tanait elfogadó emberek halmaza. És ilyen az emberek többsége. Ráadásul a te definíciód még csak arra sem alkalmas, hogy eldönthessük, ki hívő és ki nem? Lehet, hogy te is az vagy "látensen tudat alatt".
Ha azt mondod, Isten egy érzés, akkor ezzel azt is mondod, hogy Isten nem a tőlünk függetlenül létező objektív valóság egy sajátos manifesztuma. A hívők márpedig úgy tudják, hogy az. Te pedig ezt tagadod. Ha egy hívővel elolvastatod a definíciódat és utána megkérdezed tőle, hogy szerinte te hívő vagy-e, akkor minden bizonnyal azt fogja mondani, hogy nem.

"A tudás János nem egyenlő a többségi véleménnyel." Csakugyan? De vajon ki mondott ilyet? Itt nyilván tudáson az igazságot érted. Valami olyasmit, amit a természet már visszaigazolt, be van bizonyítva. Én ezzel szemben egy tudatállapotról, és nem tudásról beszéltem. Ebben a tudatállapotban leledzők arról ismerszenek meg, hogy tudják, van Isten. Nem foglakoznak azzal, hogy ez bizonyítható-e, elgondolható-e, mint ellentmondásmentes természettudományos állítás, hanem tudják, hogy van. Ez tény. Tudományos. Ez az érzésük, hogy örülj. De még véletlenül sem tartják magát az érzést Istennek.
Ha kimondják előttem, hogy asztal, akkor nekem azonnal, mintegy a tudatalattimból eredően asztalérzésem lesz. Hisz ezért absztraháltuk el társadalmilag a valóságból ezt a fogalmat. Hogy ugyanazt értsük alatta. Ha kimondják előttem, hogy Isten, hát mit tesz Isten, ateista létemre is istenérzésem lesz. Magyarán, érteni fogom, hogy az illető miről beszél. Hatással van rám. Elismerem. És bizony ezt nem én döntöttem el szabadon. És?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.25. 12:45:55

János az tény, hogy a hívők nem ugyanabban az Istenben hisznek és egymás Istenei tekintetében ateisták egymással szemben. Te pedig az azonos istenhit alapján próbáltad egy halmazba rakni őket, de ne lehet.

A hívők vélekedése, nem nyom túl sokat a latba Isten tudományos igényü meghatározásánál, hiszen;

" Másrészt a tudományos eljárás azt is jelenti, hogy egy adott dolognak a leírása szerint és általános érvénnyel működnie is szükséges. Röviden igazolhatónak kell lennie. Ami nem igazolható, az nem lehet tudományosan elfogadott."

Ők pedig nem tudják igazolni az istenképüket.

Az általam felvázolt istenkép igazolható? Igen.

Létezik ez ez emberi érzés? Egyértelműen létezik. Tehát Isten léte tudományos tény.
(akárcsak bármelyik pszichológiai fóbia, vagy kényszerképzet)



IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.25. 12:53:43

János egy másik érv:

Ha te egy azonos csoportba sorolod azokat az embereket, akik hisznek valamiben, akármennyire is eltérőek, és egymás cáfolatai is hitük egymásnak, akkor...

azonos logika elv alapján ugyanigy egy csoportba lehetne sorolni azokat is, akik nem hisznek valamiben (tehát bármiben). Ők lehetnének a nem hívők, ami az én vallásom lényege is. Nos szerinted így melyik csoport lenne a nagyobb?

Itt látszik, hogy a logikai és kritikai rendszered sérült és kettős mércéket alakalmazol.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.25. 13:13:21

Ugy hiszem, hogy a létezés szó definicióját is meg kellene még adnom, továbbá az Isten az agyban felfedezésekre is utalnom kellene.

pölö: A bibliai Isten, akármilyen megdöbbentő és sokkoló, sajnos csak néhány ókori skizofrén, paranoiás vagy súlyosan lelki beteg ember víziójából, halucionációjából alakult ki. Akkor még nem ismerték ezeket a betegségeket és másnak tartották, mint manapság. Thomas Szász magyar származású amerikai pszichiáter írta: Ha te szólsz Istenhez, imádkozol; ha Isten szól hozzád; skizofrén vagy. Freud a modernkori pszichológia és pszichiátria atyja meg kollektív neurózisnak tartotta a vallást. A mai agykutatás már meglelte az agy vallási, vagy Isten központját, amelyet ha egy ateista embernél ingerelnek, akkor elmosódik a tér és idő érzéke és eufórikus boldogság tölti el.

Geréb János 2007.05.25. 13:48:46

„János az tény, hogy a hívők nem ugyanabban az Istenben hisznek és egymás Istenei tekintetében ateisták egymással szemben. Te pedig az azonos istenhit alapján próbáltad egy halmazba rakni őket, de ne lehet.”
Szerinted a kancsó, a tojás és a cica azonos fogalmak? Vagyis ezzel a példámmal az azonos Istenben hívőkre akartam utalni? Egyszerűen nem hiszem el, hogy nem érted. A te logikád szerint senki sem hívő, hiszen kölcsönösen tagadják egymás hitét. Akkor hogy a tökbe született meg az a szavunk, hogy hívő? Tégy egy próbát. Menj oda egy mohamedánhoz és kérdezd meg tőle, hogy ő hívő-e? Van egy fogadásom, hogy azt fogja mondani, igen. Most menj oda egy katolikushoz, és kérdezd meg tőle ugyanezt. Na mi lesz a válasz? Vagyis ők mindketten hívők. Ennél egyszerűbben nem tudom megmagyarázni.

„A hívők vélekedése, nem nyom túl sokat a latba Isten tudományos igényü meghatározásánál, hiszen;
" Másrészt a tudományos eljárás azt is jelenti, hogy egy adott dolognak a leírása szerint és általános érvénnyel működnie is szükséges. Röviden igazolhatónak kell lennie. Ami nem igazolható, az nem lehet tudományosan elfogadott." Ők pedig nem tudják igazolni az istenképüket.”

Mi az, hogy nem tudják igazolni? De hát nem is akarják! Ők tudják, hogy van Isten! És nagyon határozott elképzelésük van arról, hogy milyen.

„Az általam felvázolt istenkép igazolható? Igen.” Nem.

„Létezik ez ez emberi érzés? Egyértelműen létezik. Tehát Isten léte tudományos tény.
(akárcsak bármelyik pszichológiai fóbia, vagy kényszerképzet) „

Te egyáltalán nem olvastad el a szillogizmusos válaszomat? Kezdem azt hinni. Tudod, amelyikbe az van, hogy a kutyámat Istennek hívják. A kutyám egyértelműen létezik. Tehát Isten léte tudományos tény.

„János egy másik érv:

Ha te egy azonos csoportba sorolod azokat az embereket, akik hisznek valamiben, akármennyire is eltérőek, és egymás cáfolatai is hitük egymásnak, akkor...”

Hol mondtam én ilyet? Én azokat soroltam egy csoportba, akik elfogadják valamely vallás tanait. Azért ez a "valaminél" kissé szűkebb kör. És ebben az értelemben ők vannak a földön többségben.

„azonos logika elv alapján ugyanigy egy csoportba lehetne sorolni azokat is, akik nem hisznek valamiben (tehát bármiben). Ők lehetnének a nem hívők, ami az én vallásom lényege is. Nos szerinted így melyik csoport lenne a nagyobb?”

Ez a két mondatod ennél fogva teljesen értelmezhetetlen.

„Itt látszik, hogy a logikai és kritikai rendszered sérült és kettős mércéket alakalmazol.”

Itt látszik, hogy a logikai és kritikai rendszered sérült és kettős mércéket alkalmazol.

Tudod mit mond a te „definíciód”? Hogy Isten azonos Isten fogalmával. Mintha azt mondanád, az asztal azonos az asztal fogalmával. Ha kimondom Isten, ha kimondom asztal, a hallgatóban egyféle érzet, képzet keletkezik. Vagyis a befogadó, valamit ért alatta. Ha azt mondanám karakuty – azt hiszem ezt a szót használod valahol – akkor ez a hatás elmarad. Vagyis a befogadónak FOGALMA sem lenne róla, miről beszélek. Na most te ezt a fogalmi manifesztációt, a kimondott szókép által történő felidézést, ezt az agyi folyamatot, az Isten szókép esetében valamilyen oknál fogva szintén Istennek nevezed. És mivel ez az agyi folyamat létezik, azt mondod, hogy Isten létezik. Tehát ha valaki megkérdezi tőled, hogy létezik-e Isten, akkor te azt fogod mondani, hogy igen, és nagyokat fogsz csodálkozni, mégpedig őszinte és értetlen megdöbbenéssel, hogy az emberek túlnyomó többsége, az ateistákkal együtt azt fogja hinni rólad, hogy vallásos vagy. Szóval így néz ki egy jól használható, igazolt tudományos definíció.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.25. 14:44:51

Kedves János! Tudományos szempontból sok minden más, mint amit valaki csak úgy kijelent magáról és kész, passz azt el kellene fogadnia mindenkinek. Te nem fogadod el a tudományos módszertant, ez egyértelmű a legutóbbi hozzászólásodban. Tehát így nincs értelme tovább vitáznunk.

Geréb János 2007.05.25. 15:22:56

Kedves IGe!
Azért azt még kifejtenéd, hogy hol tagadom én meg a tudományos módszertant? Persze nem muszáj, és előre is elnézésedet kérem, ha esetleg agresszívebb lettem volna a kelleténél. De tekintsd csak a következő (szerkesztett) részletet a párbeszédünkből:
IGe:
Abban is tévedsz, hogy az emberek többsége hívő. Hiszen a legtöbb hívő egymás hitét tagadja, tehát nem lehet őket azonos halmazba sorolni.
János:
Ha a fenti állításod logikai szerkezete jellemző általában a logikádra, akkor valóban nehéz a dolga a veled vitázónak. Én a Kancsóistenben hiszek, és hitetlennek nevezem azokat, akik másban hisznek. Te a Tojásistenben hiszel, és hitetlennek nevezed azokat, akik másban hisznek. Ő a Cicaistenben hisz, és hitetlennek nevezi azokat, akik másban hisznek. Na most milyen nyakatekert logika alapján állítható az, hogy mi hárman nem vagyunk hívők? Mind a hárman templomba járunk, betartjuk a liturgia szabályait, hitünk dogmái szerint élünk. Mi köze a halmazba sorolás kritériumának ahhoz, hogy egyik vallás gyakorlója mit tart a másik vallásról? Hívők halmaza = valamilyen vallás tanait elfogadó emberek halmaza. És ilyen az emberek többsége.
IGe:
János az tény, hogy a hívők nem ugyanabban az Istenben hisznek és egymás Istenei tekintetében ateisták egymással szemben. Te pedig az azonos istenhit alapján próbáltad egy halmazba rakni őket, de nem lehet.
János:
Szerinted a kancsó, a tojás és a cica azonos fogalmak? Vagyis ezzel a példámmal az azonos Istenben hívőkre akartam utalni? Egyszerűen nem hiszem el, hogy nem érted. A te logikád szerint senki sem hívő, hiszen kölcsönösen tagadják egymás hitét. Akkor hogy a tökbe született meg az a szavunk, hogy hívő? Tégy egy próbát. Menj oda egy mohamedánhoz és kérdezd meg tőle, hogy ő hívő-e? Van egy fogadásom, hogy azt fogja mondani, igen. Most menj oda egy katolikushoz, és kérdezd meg tőle ugyanezt. Na mi lesz a válasz? Vagyis ők mindketten hívők. Ennél egyszerűbben nem tudom megmagyarázni.
Idézet vége.
Na most akárhányszor is olvasom át ezt a párbeszédet, a te részedről semmiféle logikát nem vagyok képes benne felfedezni. Úgyhogy ha segítenél ebben, és rájönnék, hogy hol rontom el, akkor talán előrébb jutnánk, és még a vitát is folytathatnánk.
Még valami. Nem kéne megkérni valaki függetlent, mondjuk egy szkeptikust, esetleg Hraskót, hogy tekintse át az eddigieket, és mondjon róla valami előrevivőt? Engem ez egyáltalán nem sértene, sőt!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.25. 16:13:32

Ez a fő gondom:

Ezt írtam én:
" Másrészt a tudományos eljárás azt is jelenti, hogy egy adott dolognak a leírása szerint és általános érvénnyel működnie is szükséges. Röviden igazolhatónak kell lennie. Ami nem igazolható, az nem lehet tudományosan elfogadott." Ők pedig nem tudják igazolni az istenképüket.

Ezt pedig te:
Mi az, hogy nem tudják igazolni? De hát nem is akarják! Ők tudják, hogy van Isten! És nagyon határozott elképzelésük van arról, hogy milyen.

Amit te írtál a kívül esik a tudományos és logikus igényességen és ennek ellenére minden jel szerint elvárnád, hogy én mégis olyan érvnek tekintsem.




IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.25. 16:24:29

Ezt írtad te:

"Hívők halmaza = valamilyen vallás tanait elfogadó emberek halmaza." - ezeket gondolod te többségnek????!!!

Ezt írom akkor én másként, mert totálisan mindegy:

Ha te egy azonos csoportba sorolod azokat az embereket, akik VALAMELYIK VALLÁS TANAIT ELFOGADJÁK, akármennyire is eltérőek ezek egymástól, és egymás cáfolatai is egyben egymásnak, akkor...

azonos logika elv alapján ugyanigy egy csoportba lehetne sorolni azokat is, akik VALAMELYIK VALLÁS TANAIT NEM FOGADJÁK EL(tehát bármelyiket). Ők lehetnének a nem hívők, ami az én vallásom lényege is. Nos szerinted így melyik csoport lenne a nagyobb? Egyértelmű, hogy az utóbbi a nagyobb halmaz.

Itt látszik, hogy a logikai és kritikai rendszered sérült és kettős mércéket alkalmazol.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.25. 16:30:17

Az általad felhozott kutyaisten példa, nagyon is benne van a levezetésemben zsíroskenyéristenként és ebből az derül ki, hogy inkább te nem olvasol eléggé figyelmesen; idézem;


Tehát akkor határozzuk meg Isten-t. Keressük meg és írjuk össze, hogy mi Isten és mi biztosan nem Isten. Ha ezt nem tesszük meg, akkor bizony Isten bármi lehetne, akár zsíros kenyér is, mint az egyik Internetes vallás, filozófia fórumon nagyon bölcsen megjegyezték.
forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9029276&uq=8092

Másrész valamiről eldönteni, hogy létezik-e, vagy sem, csak akkor lehetséges, ha előbb megmondjuk arról a valamiről, hogy mi is egyáltalán, mik az ismérvei.



IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.25. 17:11:13

Kicsit tovább pontosítottam:

Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudatalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

rakovszk 2007.05.25. 17:21:36

Rendben, akkor megpróbálkozom én is egy definícióval, bár nem egészen tudom hogy hol is kezdjem. Most meglepő módon nem két, hanem három egyenesen négy dolgot hozok be a képbe, mert szerintem a fő probléma az, hogy két dolgot összemosunk. Tehát a négy fogalom:
- materialista
- idealista
- teista
- ateista

Tehát: a materialista az, aki szerint csak a fizikai világ létezik, tehát alapvetően csak az elemi részecskék, ezekből épül fel minden, az emberi elme is, és ezen kívül nincs más.

Idealista az, aki tagadja a materializmust és azt állítja, hogy vannak olyan dolgok, amelyek létezőek mégsincs fizikai testük (ezeket nevezem szellemi létezőknek), ilyen pl. az emberi lélek, amely több az atomok és molekulák összességénél (kapcsolódik ugyan hozzájuk - az agyhoz - de nem ezek hozzák létre), de ilyen pl. Isten is.

A teizmus az idealizmus részhalmaza, akik hisznek egy vagy több, nagy hatalmú, SZEMÉLYES (ez a fontos rész) szellemi létezőben.

Ateista az, aki tagadja a teizmust, tehát nem hisz abban, hogy vannak ilyen lények.

A lényeg tehát az, hogy két ellentétpár van:
materialista idealista
teista ateista
Egy teistának mindenképpen idealistának kell lennie, viszont az ateista nem egyenlő a materialistával, annak ellenére, hogy minden materialista ateista, ez fordítva nem igaz. Az is ateista, aki hisz valamilyen anyagtalan erőben, de ezt nem személyes jellegűnek képzeli el (a panteizmus pl. ilyen).
Ez persze csak egy lehetséges definíciócsokor, de talán elfogadhatjuk alapnak, hogy továbbiinduljunk belőle.
Tehát, ebből a fenti okfejtésből következik, hogy az éles határvonal az idealizmus és a maerializmus között van, ugyanis minden vallás az idealizmus körébe tartozik, az idealizmus elfogadása a közös pont minden vallásban, annak ellenére, hogy sokmindenben különböznek. Namost, a vita itt nem egyszerűen a teizmus és az ateizmus között zajlik, hanem a teizmus és a materializmus között.
A probléma az Általános Isten fenti definíciójával ott van, hogy Istent materialista szempontból akarja definiálni, pedig Isten elképelésének alapfeltétele az idealizmus. Magyarul az Általános Isten egy olyan Isten, ami az idealizmus halmazán kívül helyezkedik el, ellentétben akármilyen más Istennel, ezért tehát kvázi semmi köze ahhoz, amit a teista vallások értenek Isten alatt.
Viszont nincs harmadik lehetőség a materializmuson és az idealizmuson kívül, egy elgondolás vagy az egyik halmazba tartozik, vagy a másikba, tehát ha az Általános Isten az idealizmuson kívül van, akkor a materializmushoz tartozik, viszont mint láthattuk a materializmus együtt jár az ateizmussal, ezért tehát az Általános Isten definíciója alapvetően az Isten ateista definíciója. Uff.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.25. 17:43:36

Írtál egész jókat rakovszk, például: "az ateista nem egyenlő a materialistával", de nem veszed figyelembe az emberi gondolkozás fejlődését, amelynek magam és a vallásom (ami egyben egy új világnézet) is részese. Eléggé régen leírtam már ezt és nem véletlenül azt a húrt pendítettem meg, amit te is:

"A P-DOX vallás fő célja az ideológiamentességre való törekvés, a hitmentes élet, amely eltérő ideológiák együttes és egyenjogú szemléletével is elérhető. A hazánkban jelenleg meglévő vallások színes képében egy új választási lehetőséget teremt azok számára, akik még nem tudnak és talán nem is akarnak egyértelműen állást foglalni a két fő irányzat, az idealizmus és a materializmus elsődlegességét tekintve. Hiszen egyik alapvető tana az, hogy az a biztos, hogy semmi sem biztos, hiszen a világ fejlődik és amiről ma valamit gondolunk, az holnapra megváltozhat. Illetve megváltozhatnak a gondolataink is. A P-DOX Semmiben Sem Hívők tanai a humor és az ironikus kételkedés által létrejövő életszeretet kívánja hirdetni, amely segítséget adhat a mindennapok (csalódás-mentesebb), élményszerűbb megéléséhez."

Tehát eléggé régen rájöttem, arra amit te itt felvázoltál, és amint látod már jelentősen túl is haladtam rajta. Az Általános Isten definició nem materialista és nem is teista, főként nem ateista (ez te is tudod, hogy hülyeség volt a részedről) Ezt egyébként az bizonyatja a legjobban, hogy ezt az ateisták is tagadják.

vilagnezet.blog.hu/2007/04/23/ateista_struccpolitika

vilagnezet.blog.hu/2007/04/24/altalanos_isten_es_az_ateistak_babig_tag


rakovszk 2007.05.25. 18:14:26

Nem kötelező elfogadni sem a materializmust, sem az idealizmust, természetesen semmit sem kötelező elfogadni, de ha az ember úgy dönt, hogy elfogad valamit, akkor ebből a kettőből kell választania, nemigen van harmadik lehetőség. Ugyanez igaz a teizmus-ateizmus dologra is. Az Általános Isten definíció abban az értelemben materialista, hogy láthatólag nem fogadja el egy anyagtalan létező elgondolását, hanem ezt csak a tudat termékének tekinti, aminek nincs valós alapja. Viszont az a baj, hogy az összes istenhívő valás idealista, szóval eléggé értelmetlennek tűnik ilyen fogmában megközelíteni Isten definícióját.

A lényegi kérdés az, hogy Isten csak a tudatban létezik-e, vagy azon kívül is (és ez a kérdés nem söpörhető le, hiszen a vallásos emberek számára Isten valós létezése az alapja rengeteg mindennek). Ugye vannak olyan fogalmak, amelyek egyértelműen valós létezőket jelölnek (a te példád az "autó"), míg vannak olyanok, amelyek csak az emberi tudat bizonyos jelenségei, állapotai (teszemazt "szerelem"), a kérdés tehát az, hogy "Isten" mint fogalom melyik kategóriába tartozik. A materializmus szerint egyértelműen az utóbbiba, hiszen fizikailag bizonyosan nem létezik, más (mondjuk úgy szellemi) létezők pedig nincsenek. Ezért vonja maga után a materializmus az ateizmust. Nekem úgy tűnik, hogy te is ugyanúgy azt állítod, hogy isten a fenti két kategória közül a 2.-ba tartozik, ezért mondtam, hogy ez egy "ateista" Isten definíció, vagyis hogy kb. ugyanazt mondod, amit az ateisták.
Brendel Mátyás láthatóan félreérti a mondanivalódat. Egyrészt, úgy értelmezi, hogy amikor Istent mint érzelmet definiálod, akkor az Isten iránti érzésekre gondolsz (ez mondjuk összefügg azzal, hogy talán az "érzelem" nem a legjobb szó Istenre), másrészt azt gondolja, hogy Istent te a fenti két kategória közül az elsőbe sorolod, vagyis azt állítod, hogy mivel az emberek éreznek bizonyos dolgokat Isten iránt, ezért Isten létezik. Ezzel szemben te magát Istent nevezed egy érzelemnek, innen a félreértés.
De amúgy még maga Brendel is azt írja, hogy:
"Isten(Ige) létezését semelyik ateista nem tagadja, és mindenki elfogadja, hogy igen, vannak emberek, akiknek a fejében ilyen érzelmek vannak. Minden ateista elfogadja, hogy létezik Isten(Ige), csak éppen ez az Isten(Ige) egy bugyuta definícióval létrehozott igen bugyuta szóhasználat, mert Ige egy érzelmet hív istennek, nem egy transzcendens lényt vagy hatalmat"

Geréb János 2007.05.25. 19:17:06

Kedves IGe!
Baromira röstellem, de még mindig nem kapizsgálom. Nézzük:
//Ez a fő gondom:
Ezt írtam én:
" Másrészt a tudományos eljárás azt is jelenti, hogy egy adott dolognak a leírása szerint és általános érvénnyel működnie is szükséges. Röviden igazolhatónak kell lennie. Ami nem igazolható, az nem lehet tudományosan elfogadott." Ők pedig nem tudják igazolni az istenképüket.
Ezt pedig te:
Mi az, hogy nem tudják igazolni? De hát nem is akarják! Ők tudják, hogy van Isten! És nagyon határozott elképzelésük van arról, hogy milyen.
Amit te írtál a kívül esik a tudományos és logikus igényességen és ennek ellenére minden jel szerint elvárnád, hogy én mégis olyan érvnek tekintsem.//

Az én megjegyzésem azért nem esik kívül a tudományos és logikus igényességen, mert éppen arról szól, hogy a hívő nem tudományos alapon viszonyul hitéhez, tehát nem dezantropomorf, objektív megközelítéssel, hanem éppen ellenkezőleg, antropomorf, erősen szubjektív a vallásos megismerési módja. Mert képzeld, voltaképp a vallás is a világ egyik megismerési módja, de nem tudományos. Ez, amit most mondtam, viszont igenis logikus és tudományosan igényes, mert igazolhatóan igaz. Tehát mivel a hívő NEM TUDOMÁNYOS IGÉNYESSÉGGEL viszonyul megismerése tárgyához, hitéhez, Istenéhez, nem merül fel benne a TUDOMÁNYOS IGAZOLÁS igénye. Megelégszik magával a tannal, a dogmával, és szerencsés esetben – vallása válogatja – így is érvényes erkölcsi kozekvenciákat tud levonni a maga számára. Például, ne ölj!

//"Hívők halmaza = valamilyen vallás tanait elfogadó emberek halmaza." - ezeket gondolod te többségnek????!!!//

Igen. Én biztosan tudom, mert ha megnézel bármilyen erről szóló világstatisztikát, akkor azt találod, hogy a vallásos emberek jóval többen vannak, mint a nem vallásosak.

//Ezt írom akkor én másként, mert totálisan mindegy:
Ha te egy azonos csoportba sorolod azokat az embereket, akik VALAMELYIK VALLÁS TANAIT ELFOGADJÁK, akármennyire is eltérőek ezek egymástól, és egymás cáfolatai is egyben egymásnak, akkor...
azonos logika elv alapján ugyanigy egy csoportba lehetne sorolni azokat is, akik VALAMELYIK VALLÁS TANAIT NEM FOGADJÁK EL(tehát bármelyiket). Ők lehetnének a nem hívők, ami az én vallásom lényege is. Nos szerinted így melyik csoport lenne a nagyobb? Egyértelmű, hogy az utóbbi a nagyobb halmaz.
Itt látszik, hogy a logikai és kritikai rendszered sérült és kettős mércéket alkalmazol.//

No itt aztán megint táncot jár a logika. Ha veszem azoknak az embereknek a halmazát, akik VALAMELYIK VALLÁS TANAIT NEM FOGADJÁK EL, akkor pontosan nem képeztem semmilyen új halmazt, ugyanis ebbe minden ember beletartozik. Ezért nem azonos a logikai elv, mert míg az én meghatározásom képes elkülöníteni egy megszámlálható sokaságot az emberek halmazából, addig a tiéd nem. Tehát például én egyrészt beletartozom a te általad definiált csoportba is, mivel érvényes rám, hogy tudsz olyan vallást mondani, amit nem fogadok el. Viszont azért vagyok jól megkülönböztethető a hívők halmazától, mert nem tudsz olyan vallást mondani, amit elfogadok. Na most én azt állítom, hogy az én csoportom van kisebbségben. Ez tudományos igényű, mert igazolható. Ld. statisztikai évkönyvek.

//Az általad felhozott kutyaisten példa, nagyon is benne van a levezetésemben zsíroskenyéristenként és ebből az derül ki, hogy inkább te nem olvasol eléggé figyelmesen; idézem;
Tehát akkor határozzuk meg Isten-t. Keressük meg és írjuk össze, hogy mi Isten és mi biztosan nem Isten. Ha ezt nem tesszük meg, akkor bizony Isten bármi lehetne, akár zsíros kenyér is, mint az egyik Internetes vallás, filozófia fórumon nagyon bölcsen megjegyezték.
forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9029276&uq=8092
Másrész valamiről eldönteni, hogy létezik-e, vagy sem, csak akkor lehetséges, ha előbb megmondjuk arról a valamiről, hogy mi is egyáltalán, mik az ismérvei.//
Jó, akkor nézzük a definíciódat:
// Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudatalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.//
Na most mivel itten ugyebár egy tudományos igényű megközelítésről van szó, jogosan tételezhetjük, hogy a megfogalmazás a tőlünk függetlenül létező objektív valóságról fog valami érvényeset és újat mondani. Továbbá, mivel a definíció el fog hangzani, ebből az következik, hogy a definiáló állítja, Isten létezik, méghozzá a valóság egy tapasztalható, mérhető entitásaként. Definiálása után ráadásul bizonyos predikciók tehetők a valóság újabb megnyilvánulási formáira, amit majd a későbbi kutatások igazolnak.
Nézzük hát:
Isten egy speciális érzésforma, érzelemtípus.
Érzésformák és érzelemtípusok márpedig léteznek, a megfelelő tudományok jól azonosíthatóan le tudják írni őket az éhségtől a féltékenységig, az aggódástól a skizofréniáig. Látszólag tehát most már nincs más dolgunk, mint specifikálni ezt az érzésformát, és ha jól megkülönböztető, specifikus attribútumokat tudunk megállapítani, elmondhatjuk, hogy Isten létezik, és pont ez az. Na még egyszer, hogy jól értsem. Isten egy érzésforma. Vagyis ennek az érzésformának az a neve, hogy Isten. Tehát ha az érzésforma létezik, vagyis meg tudjuk mondani mi az, akkor a neve is létezik. És mivel az a neve, hogy Isten, Isten létezik. Csakhogy a tudományos igényesség megkívánja, hogy a definíció minél szélesebb körben elfogadható, használható legyen, tehát hogy nagyjából a róla továbbgondolkodók lényegében azonos alapról induljanak. Ezért egyáltalán nem mindegy, hogy a leírt jelenségnek mi a neve. Ez is a tudós felelőssége. És ha a tudós egész egyszerűen elhanyagol olyan szignifikanciákat, miszerint az Isten szókép takarta absztrakciónak társadalmi történetisége van, akkor nem jár el helyesen, nem fog tudni érvényeset mondani vizsgált valóságáról. Neveket nem lehet csak úgy „einstandolni” a tudományosság nevében. Az Isten szó pedig már foglalt, bármit is jelentsen az egyes szubjektum számára annak megélése.

Egyébként rakovszk definícióival én is egyetértek, ezek szerint én például egy ateista idealista vagyok, vagyis miért ne létezhetne a valóságnak egy nem anyagi megnyilvánulási formája is?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.25. 19:18:30

rakovszk, már ne haragudj, de demagógia, hogy abból kellene és főként lehetne csak választani, amit leírsz. (talán el kellene felejtened a dialekltikus materalizmus és a katolikus teológiai félrevezető butaságait)

Emlékezetem szerint több olyan vallás is létezik, amely a saját speciális Istenén az össz emberi kollektív tudattalant érti. Több ilyen definició is beérkezett hozzám. Tehát gondolataid, létező és valós tényeimmel kilőve.

Ja és az az ateista nagyon tanulatlan, aki nem tudja, hogy nem minden speciális Isten transzcendens lény.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.25. 19:30:59

Kedves János! El sem olvastam a hozzászólásodat csak félig. Ne haragudj, de én nem látom értelmét veled tovább vitázni ebben a témába, a már eddig leírtak miatt. 50 ezernél több hozzászólásban vitáztam az elmúlt évek alatt és tudom, hogy semmi értelme téged megpróbálni meggyőzni. Nem is akarlak. Engem nem zavar, ha te másként vélekedel bizonyos dolgokról, mint én.

Ha meg továbbra is érdekelnek az írásaim, megvan számodra a lehetőség, hogy később is elővedd és megróbáld felfogni. Ha meg alapjaiban nem érteszz egyet vele, akkor megvan a lehetőséged ezt a saját blogodban, vagy bárhol máshol is éles kritikával összefogottan illetni. Nagy valószínűséggel, ha írsz erről egy kritikai összefoglalót, akkor arra azért venni fogom a fáradtságot és válaszolok egy vitacikkben.

(tehát kérem megértésedet, mert engem már ez a fórumozásszerű partalan vita nem köt le) Üdv: IGe

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.25. 19:51:12

A hit csupán agyi kémia lenne?
Korridor 2001-06-19 11:55

"Ingoványos terepre ért az agykutatás, a legújabb - transzcendenciát tanulmányozó - kutatások immár a vallás határmezsgyéin járnak Vajon hogyan segít hozzá a vallás, a szeretet, a megértés, a világegyetemmel való egység érzéséhez? Szerte a világon több kutató tanulmányozza az agyban spritiuális élmények alatt lezajló folyamatokat - kezdi tanulmányát az International Herald Tribune.
A többek között meditáló tibeti buddhista szerzeteseken elvégzett vizsgálatok eddigi eredményei szerint az egyéni fontosságérzet növekedését a halántéklebeny aktiválódása okozza, a homloklebeny (amely a meditáció alatti fokozott koncentrációért is felelős) aktiválódása növeli a bennünk lévő szeretetet és megértést, az egység érzését pedig a háromdimenziós tájékozódást is segítő fali lebeny stimulálja.

Ezek szerint Buddha megvilágosodása, a Mózes és Mohamed által hallott hangok, Jézus Istennel folytatott párbeszéde nem lenne más csupán, mint illúzió, neuronok őrült izzása? A tudomány egyik legmerészebb határára ért az agykutatás, hiszen ha bebizonyosodik, hogy a vallás tisztán agyi jelenség, nem lesz szükség Isten létezését sem feltételezni.

Hit és vallás - sokkal több és nagyobb, mint agyunk alkotórészeinek összessége, vallják hívő professzorok. �Az agy eszköz, amelyen keresztül a vallást megtapasztaljuk; de hogy az agy �állítja elő� a vallást, az olyan, mintha azt hirdetnénk, hogy a zongora szerzi a zenét.� (Pressnet)

Geréb János 2007.05.25. 20:25:33

Ahogy parancsolod kedves IGe. Természetesen mindenekelőtt sokat fogok tanulni, hogy valamikor majd képes legyek felfogni írásaid esszenciáját, és egykor majd én is elérhessem azokat a magasságokat, amit az 50 ezernél több hozzászólás fémjelez. Külön köszönöm, hogy még így is bizonyos módosításokat hajtottál végre vitánk hatására definíciódon és környékén, egykor majd talán dicsekedhetem is ezzel. Azt is külön köszönöm, hogy nem zavar, hogy én másként vélekedem bizonyos dolgokról, mint te. Ritka manapság az ilyen toleráns ember.
Bizony zavarosak még az én fejemben a gondolatok, így hát piszkosul úgy tűnt, mintha kifogytak volna az érveid velem szemben. De hát ez minden bizonnyal az Isten bennem, ami azt okozza nálam, hogy a logikai és kritikai rendszerem sérült és kettős mércéket alkalmazok.
De remélem hamarosan meggyógyulok, és nem fogom például egetverő marhaságnak tartani, hogy mondjuk valamiféle vallásközpont létezik az agyunkban, amit ha stimulálunk, akkor az ateista boldog lesz.
Egy valami azonban tényleg zavar. Hogy egyre kevesebb helyen lehet ma már fellelni a fogalmi tisztaságot.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.25. 20:49:14

Kedves János!

Írhatnék, most én is egy hasonlóan cinikus választ neked, de nem teszem. Túl sokat tettem régebben a fórumokon. Ez pedig nem fórum, hanem blog, ami nem a hosszú vitákra való. Tehát kérlek szedd össze magad és a már általam említett formában próbálkozz, mert úgy látom, próbálkozni akarsz.

ide idézem:

"megvan a lehetőséged ezt a saját blogodban, vagy bárhol máshol is éles kritikával összefogottan illetni. Nagy valószínűséggel, ha írsz erről egy kritikai összefoglalót, akkor arra azért venni fogom a fáradtságot és válaszolok egy vitacikkben"

Tehát remélem összetudod rendezni a gondolataidat, kritikáidat egy cikkbe a blogodon. Amit mások előtt is fel tudsz vállani, mert az már még is csak komolyabb egy fokkal. Ha kész, akkor várom a linkjét. Üdv: IGe

gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.05.25. 21:16:51

Ha nem nagy baj, inkább nem írnék ilyen kritikai összefoglalót, annál is kevésbé, mert írtam én már egy elég hosszú eszmefuttatást vallásról, tudományról, hitről, Istenről, megváltásról, ilyesmiről, amit ha elolvasol, elolvasnál, tökéletes és éles kritikáját leled benne nézeteidnek. Ígérem most már nem zavarom tovább blog köreidet.

konyhaspecial.nolblog.hu/

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.25. 21:43:17

Az nem vitacikk János. Ha velem és az elveimmel akarsz vitázni, akkor meg kell pontosan nevezned a dolgokat és nem csak úgy felületesen írni erről is arról is metafórikusan, amelyet bárhogyan is lehet értelmezni. Ja és minél rövidebben és minél érthetőbben. Tehát ez visszaküldöm a feladónak, mert ez az Te inged és nem az enyém;

"hát piszkosul úgy tűnt, mintha kifogytak volna az érveid"

gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.05.26. 01:20:55

Valószínűleg igazad van abban, hogy nem érdemes vitáznunk, ugyanis ha egy olyan logikai sarokba szorítás után, mint amit a "hívők halmazával" kapcsolatos vitarészletünk tartalmaz, ahol én úgy érzem, én vagyok a sarokba szorító, te meg úgy, hogy velem nem érdemes tovább vitázni, nincs túl sok remény egymás meggyőzésére. Appropó logika, mi a fenét jelent az Istenről szóló definíciódban az "Isten hívők" kifejezés? Nem kéne definiálni?
Az én írásom legfeljebb csak felületes ránézésre tűnhet úgy, hogy felületesen szól erről is, arról is ráadásul metafórikusan. Szándékom szerint írásom igen konkrét, és csak egyféleképpen lehet értelmezni, és igen érthető. Meg kéne valakinek győznie az ellenkezőjéről. Az igaz, hogy nem konkrétan a te elméleted cáfolatára született, ennek ellenére cáfolata annak, azaz ha valaki azonosul, egyetért írásom mondandójával, biztosan nem tudja elfogadni definíciódat. Vagy pedig valakinek meg kéne győznie az ellenkezőjéről. Abban is igazad van, hogy a fentiek értelmében valóban kifogytak az érveim. (Egyébként nem annak fogynak el az érvei aki abbahagyja az érvelést?)

Geréb János 2007.05.26. 09:59:12

Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudatalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

Bocsánat, értem az Isten hívőt. Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Ezzel az érzésformával, illetve érzéstípussal egyesek a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Vagyis tudatosan használják világképük magyarázatához ezt az érzésformát. Őket nevezzük Istenhívőknek. Míg másoknál, nem Istenhívőknél, ez az érzésforma csak a tudatalattiban jelentkezik, s így tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.
Bocs csak ennyi, hogy jól értem-e, ha mégis írnék valamit.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.26. 10:29:51

Kedves János!
A hívő, mind az istenhívő definiciód tele van önellentmondásokkal, amelyeket érdemi kritikával feltártam. Még egy cikket is írtam belőle itt a blogomon. Eléggé fura ugyan is, hogy a te elved alapján a bibliában állítólag ellenségek a bibliai Istenben és a bibliai Sátánban hívőket is egyazon csoportba sorolod. Mert mindkettőnek vannak vallási és egyházai is szerte a világban.

Továbbá azt sem veszed észre, hogy egy értelmező kiegészítést tettem bele csak az általános isten definicióba, mert félreértelmeztél valamit. Tehát nem hibát javítottam ki, hanem egyeseknek, többek közt neked is felhívtam a figyelmét, hogy pontosan kellene olvasni.

A definicióm második részét Popper Péter ugy fogalmazta meg, ami rád is jelemző hasonlóan.

Egy vállalti igazgató, aki egyébként ateista és éppen egy szállodai szobában hempereg a titkárnőjével, lelkiismeret furdalást érez még is egy ókori mitoszban szereplő kőtáblát szorongató ember miatt, aki olyasmit is összezagyvált, hogy ne paráználkodj.

Tehát János itt neked nem termett babér, mert összevissza vagdalkóztál, többször pontatlan olvasásodból, vagy értelmezésedből eredő hibáid miatt. Továbbra is javaslom, hogy vedd a fárdtságot és írd össze egy cikk fomájában, de mielőtt felteszed, javslom, hogy alaposan nézd át.

Mint ismersz eléggé vesébemászó kritikai elemzésekre is képes vagyok, akár látszólagos szaktekintélyekkel kapcsolatosan is. Tehát javaslom, hogy ezen írásomat is tanulmányozd előtte:

Anzelm istenérve, avagy az emberi ostobaság éltetése?

vilagnezet.blog.hu/2007/05/01/anzelm_istenerve_avagy_az_emberi_ostobas

" Megdöbbenve olvastam Geréby György az ELTE Bölcsészettudományi Kar Filozófia Intézete docensének az alábbiakban pontosan idézett, közember számára tulbonyolított, tudományosság látszatát magán viselő, ámde valójában áltudományos cikkét, Anzelm logikai istenérvével kapcsolatosan..."





Geréb János 2007.05.26. 11:37:34

"Eléggé fura ugyan is, hogy a te elved alapján a bibliában állítólag ellenségek a bibliai Istenben és a bibliai Sátánban hívőket is egyazon csoportba sorolod."

Ja. A hívők csoportjába. Tehát például az amerikai polgárháború ellenségeit, északiakat és délieket, nem lehet egyazon csoportba, az amerikai állampolgárok csoportjába sorolni. És ezt az én butaságomat tártad te fel érdemi kritikával.

"Egy vállalti igazgató, aki egyébként ateista és éppen egy szállodai szobában hempereg a titkárnőjével, lelkiismeret furdalást érez még is egy ókori mitoszban szereplő kőtáblát szorongató ember miatt, aki olyasmit is összezagyvált, hogy ne paráználkodj."

Meg olyasmit is, hogy ne ölj. Tiszta elmebaj. Egy kész röhej. Vagy talán feltételezve, de meg nem engedve, az is elképzelhető, hogy ez a bizonyos vállalatigazgató nem Mózes, hanem a felesége miatt érzett lelkiismeretfurdalást? Mondjuk a saját erkölcsi érzéke által vezérelve? De mit is mondok, hisz csúnya, konzervatív, idejét múlt dolog a házastársi hűség. Azt is mondhatnám definícióddal élve, hogy Isten.

Szóval belátom, igazad van. Itt számomra nem terem babér.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.26. 11:51:28

Ja és az is közös és még nagyobb halmaz, mert a VALLÁSTAGADÓK halmazba is beleférnek azok is, akik te szerinted HÍVŐK. Tehát a VALLÁSTAGADÓK egyértelműen többen vannak. Mi a gondod ezzel a ténnyel?

Az inkább a elmebaj, hogy hogy a ne ölj kettős mércével van benne több vallásban is. A saját vallás érdekében ölni persze hőstett és szentté kell érte avatni az illetőt. Lásd Vajk/ I Pityu magyar királyt.

Ja és a bibliaában régebben még a többnejüség volt az elfogadott mintapélda. Ha nem érted azt sem, amit Popper Péter pszichológus leírt, nem tudok neked segíteni.







rakovszk 2007.05.26. 13:39:25

Megpróbálom a fenti érvelésemet leírni mégegyszer. Amikor valaminek a létezését cáfolni, vagy bizonyítani úhajtjuk, akkor ugye meg kell határoznunk mit is jelent ez a valami, méghozzá azokat kell megkérdeznünk, akik használják ezt a szót (ezt eddig Ige is leírta). Na most a probléma az, hogy se az stenhívők se za istentagadók nem abban az értelmben hisznek Istenben, vagy tagadják őt ahogy te definiáltad. Az Isten szót ugyanis valóban rengeteg féle képp képzelik el a vallások, de mindegyik egyetért azzal, hogy ez az Isten (vagy istenek) objektív létezők, valamint mindegyik Istenhívő vallás a fenti értelemben vett idealista állásponta helyezkedik. Te viszont egy teljesen más szemszögből próbálod definiálni Istent, ami azért nem jó, mert semmi köze az "Isten' szó társadalmilag elfogadott használatához. Igaz ugyan, hogy sok különböző dolgot értenek az alatt, hogy "Isten", de mindegyiknek vannak olyan közös tulajdonságai, amelyek hiányoznak az Általános Istenből.
Emiatt a hívő-nemhívő fogalmi vita miatt akartam bevezetni két új fogalmat. Ezért monsdtam, hogy beszéljünk materialista ateistákról, ami egyértelműen egy teljesen elkülönült csoport a teistáktól, akik ugyan sok különböző Istenben hisznek, de mind részei az idealisták halmazának, amin a materialisták kívülesnek. (és szerintem határozottan nincs 3. halmaz, vagy vannak az anyagtól független létezők, vagy nincsenek. Nincs olyan válasz, hogy "is-is").
Ami a tízparancsolat ateistákra való hatását illeti: ez megint csak arra utal, hogy a te definíciód inkább a hitről szól, mint Istenről, ugyanis a tízparancsolat a vallás (és így a hit) eleme, ami beépült a nyugati kúltúrába és ezen keresztül a nyugati kultúrához tartozó ateisták világképébe is.
Másrészt a "ne paráználkodj" illetve a "ne ölj" erkölcsi parancsok, mi közük van a logikai érzék sérüléséhez vagy épségéhez?
Ami a gyilkosság kettős mércéjét illeti: ez sajnos a világon akármilyen eszméről emondható, akármilyen eszmét lehet fanatizálni, vagy kihasználni. A "ne ölj!" parancs univerzális, a keresztes háborúk és hasonlók egyértelműen rossz dolgok voltak, de nem a kereszténység mint olyan tehet róluk, hanem olyanok, akik egy jó eszmét rosszul használtak el. Ez éppenséggel arra jó példa, hogy akárminek a nevében lehet elkövetni bűnöket, még olyan eszmék nevében is, amelyek pont ezt a bűnt tiltják meg szigorúan.

Geréb János 2007.05.26. 16:58:20

Attól kedves jó IGe, mert a vallás nevében mindenféle ölések történtek, a ne ölj parancsa továbbra is egy általános etikai elv marad, ami követendő. Attól, mert mondjuk Popper Péter, aki szerinted egy orákulum, elkövet egy gyilkosságot, attól még nem fogják ezt a viselkedéstípust engedélyezni a közeljövőben. És ha azt sem érted, hogy a biblia nem az Istenről szól, hanem az ember Istenhez való viszonyáról, Isten értelmezéséről, vagyis arról, hogy ez hogyan változik, hogyan fejlődik a történelmi korok során, akkor nem tudok segíteni rajad.

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.05.26. 18:57:18

János:
Egy dologban egyet értek veled, méghozzá abban, hogy a Biblia nem Istenről szól, hanem az ember Istenhez való viszonyáról.

Viszont szerintem IGe sem gondolja azt, hogy Istenről szólna, mi több, ő vetette volna papírra. Ő is, ahogy én is, azellen "lázad", emeli fel szavát, hogy SAJNOS vannak olyan emberek, akik azt hiszik, "Isten diktálta a Bibliát". Ezt a vak ostobaságuk miatt és tájékozatlanságuk miatt gondolják, vagy nem is tudom miért igazán... De szörnyűnek tartom.

Az pedig, hogy az egyház által propagált etika és elv miért összeegyeztethetlen... hát...
Erre mondok egy példát, egy tökmást:
Idén Al Gore kapta a dokumentumfilmes Oscar díjat. A globális felmelegedésről készített filmet, az akadémia pedig hozzávágott egy Oscart. Egy olyan országban vágtak hozzá Oscart ezzel a témával, ahol a legnagyobb a széndioxid kibocsátás a világon. Nem érzed ezt kicsit álszentnek? Én nagyon. Na ilyen álszentség, amikor a papok az etikai és elvi moráljukról papolnak nekem, dacára a történelem során elkövetett dolgoknak. Megfigyelted már amúgy a PAPOLNI szó jelentését? Megfigyelted már, hogy a PAPOLNI = Süketelni? Ez nem véletlen.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.26. 22:30:36

János a 10 bibliai butaságról itt olvashatsz egy kritikai elemzésemet:

vilagnezet.blog.hu/2007/04/29/10_butitas_amit_sokan_10_parancsolatnak_

Magadon próbálj János segíteni.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.26. 22:36:02

Tetra! Mivel vallásalapító valék nekem Isten teremtőjével Karakuttyal van jó kapcsolatom. Istent már nyugdijazta Karakutty, így semmi hatásköre nincs már. Egyébként nem tud írni, mert nem alfa és omega, hanem analfabéta. (gondolom ezt te érted, mert leírtam több helyen is az elvét)

rakovszk 2007.05.26. 22:54:10

Szép is meg jó is ez a valami, amit belinkeltél, de hol válasz arra, amit én írtam meg amit János írt? Mint mondottam, kétségtelen, hogy voltak olyanok, akik a kereszténység nevében követtek el olyan dolgokat, amik tökéletesen ellentétesek voltak a kereszténységnek a szellemével, de ez nem változtat azon, hogy maga az eszme tiltja ezeket a dolgokat. Ölni pedig a világon akárminek a nevében lehet, a p-dox vallás nevében is. Ettől még a kereszténység nem rosszabb mint akármelyik eszme vagy vallás. Ha történetesen nem a kereszténység, hanem akármilyen más eszme lett volna az uralkodó akkoriban, akkor annak a nevében történtek volna rettenetes dolgok. Viszont ha nem fogadjuk el a keresztény törvényeket, akkor még csak azt sem mondhatjuk, hogy ezek rossz dolgok.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.26. 23:06:01

# 2 Móz. 32,27 "Ezt mondja az Úr, Izráel Istene: Kössön mindenitek kardot az oldalára, ... és kiki ölje meg az ő attyafiát, barátját és rokonságát."

# 1 Sám. 6,19 "... És a nép szomorkodott, hogy az Úr ily nagy csapással [az eredeti szöveg szerint: mészárlással] sújtotta vala a népet."

# 1 Sám. 15,2-3.7-8 "Így szól a Seregek Ura [az Úr]: ... Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat. ... Saul pedig megveré Amáleket ... a népet pedig mind kardélre hányatá."

# 4 Móz. 15,36 "Kivivé azért őt az egész gyülekezet a táboron kívül, és agyon kövezék őt, és meghala, a miképen parancsolta vala az Úr Mózesnek."

# Hós. 14,1 "Meglakol Samaria, mert daczolt az ő Istenével. Fegyver által hullanak el; csecsemőik földhöz veretnek, és terhes asszonyaik ketté vágatnak."

# Zsolt. 137,9 "Áldott legyen, a ki megragadja és sziklához paskolja kisdedeidet!"

gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.05.27. 09:57:35

Te IGe, én rájöttem mi bajod. Isten érzés kínoz. Hogy mi az, ld. saját definíciód. Ennek az a következménye, hogy abszolút szelektív a percepciód. Mintha bizonyos érveket meg sem hallanál. Izlésed szerint válogatsz közülük, majd diadalmasan megcáfolod az íly módon diadalmas cáfolatra előkészített ellenérvet. Most ide idézek egy részletet az írásomból, csak hogy lásd, mennyire vitairata a te világnézetednek annak ellenére, hogy konkrétan a te felvetéseid hatására készült volna. Egyébként a halmazos blogodba írt utolsó válaszomat olvastad már?

ATEISTA: Többistenhit – egyistenhit, buddhista, muzulmán, hindu, zsidó, keresztény, katoli-kus, református, stb. Mi a fejlettségi sorrend? Kimondható-e ilyesmi?
TEISTA: Tulajdonképpen igen. Mert hinni is meg kellett tanulni. A hinni tudásnak szintén evolúciója van. Először hittünk abban, amitől féltünk, amitől megijedtünk. Villámtól, meny-dörgéstől. Aztán készítettünk magunknak bálványokat. Ugyanazt a szerepet játszották törté-nelmi filogenezisünk során, mint a játékmackó, vagy a baba egyedfejlődésünk történetében. Egykor hittünk bennük, élőkként bántunk velük, segítségüket kértük. Ebből aztán kinőttünk. Később hittünk Istenekben, végül az egy igaz Istenben. Fejlődtünk, közelebb jutottunk.
Összetettebb, fejlettebb kell hogy legyen ebből következően e sajátos úton járó értelem intel-ligenciája is az idők során, ha a fejlődés szükségszerűsége ezen erős Isteni törvényének enge-delmeskedik. Ez azt jelenti, hogy Istenhez való viszonyrendszere is összetettebb, azaz maga-sabb rendű lesz az idők során. Ebből pedig egyenesen következik, hogy az Írás nem értelmez-hető pontosan ugyanúgy a mai ember számára, mint ahogy azt a kettő- ötezer évvel ezelőtti elme felfogta.
A mindenkori egyház feladata pedig az lett volna, hogy ezt az értelmezést mintegy folyamatos reformáció alatt tartsa, állandóan adaptálja ahhoz a tudáshoz és ismerethez, amit éppen Isten engedett megismerni az ember által. Csakhogy az egyház, mint tudjuk, emberekből áll.
ATEISTA: Mi sem nyilvánvalóbb annál, hogy a zsidó-keresztény szentírás emberi elme alko-tása. Igencsak kézzelfoghatónak tűnik az a gondolat, hogy a bibliából (is) nagyon nyilvánva-lóan az emberi gondolkodás fejlődése világlik ki. Számomra a történet arról szól, hogy ho-gyan fejlődött és jutott el az emberi gondolkodás a lényeg, azaz valódi specifikumainak felis-meréséig, hogyan tudta fokozatosan megkülönböztetni magát természettől, embertársától, tár-sadalomtól, Istentől, hasonlóan, mint egyedfejlődése során önmagát saját anyjától. Igen ám, de Isten gondolkodása ugyebár nem fejlődhet. Az definíciószerűen tökéletes és végtelen. Ha viszont a biblia embertől való, akkor a dolog önmagában érthető.
TEISTA: Itt nincs ellentmondás. A biblia Istentől való, de nyilvánvalóan tiszteletben tartotta az emberi gondolkodás fejlődésének pillanatnyi szintjét és ennek megfelelően szólt hozzá. Pontosabban fogalmazva a biblia arról szól, hogy mit és hogyan értett meg az azt papírra vető ember Isten szavából ott és akkor. Úgy is mondhatnánk, a szentírás Isten és értelmes teremt-ménye az ember közös alkotása.
ATEISTA: Akkor utoljára kétezer évvel ezelőtt alkottak együtt. Azóta nincs közvetlenül Isten diktálta korszerűsített verzió. De figyeljük meg a gondolkodás fejlődését! Az ó-testamentum szól az öntudatra ébredésről, a törvényről, a közösségről, a törzsről, a népről, a társadalomról. Vagyok, aki vagyok. Közösségben csak szabályok, törvények mentén lehet élni, különben le-győzetünk, elpusztulunk. Isten közvetlenül és próféták útján intézkedik, forró lehelete a tar-kónkat súrolja. Közel van. Népeket pusztít el, sőt akár az egész emberiséget, ha nem él helye-sen. Nincs tekintettel se nőre, se gyerekre, se öregre. Picit tömeggyilkos. Nincsenek hétköz-napi személyek. Feladatokkal terhelt kiválasztottak vannak, próféták, mondai hősök. Meg me-sék. És népek. Vérségi kötelékek.
Az új-testamentum értelmezésem szerint tovább lép. Isten hátrébb vonul, és embert küld maga helyett. Ember szól emberhez. Nincsenek nagy tömegjelenetek. Hétköznapi egyének vannak. Pásztorok, parasztok, halászok, vámszedők. Származástól független személyiségek. Isten em-berfia elmondja, hogy a vérnek nincs szava. Az üdvözülés, a bűnbocsánat mindenki számára elérhető és csak tőle függ, hogy megkapja-e? Nem apjától, nem anyjától. Nem attól, hogy ho-va született, milyen nép fia. Sőt még attól se, hogy ő maga mit csinált azelőtt. A személyiség megváltozhat, pálfordulhat, és ilyenkor új ember születik. Persze fontos, hogy ez őszinte, va-lóságos legyen. Hál Istennek, Isten előtt nem lehet színlelni. Megjegyzem, a mai Amerikában évtizedes siralomházi tartózkodás után is kivégeznek embereket, akiknek nyilvánvalóan már semmi közük korábbi bűnelkövető énjükhöz. Igazságszolgáltatásuk tehát nem érti, vagy egyéb okok miatt nem értheti a kétezer éves tanítást.
TEISTA: Teljesen egyetértek. Az újtestamentum már valóban magasabb erkölcsi értékrende-ket fogalmaz meg. Nem hogy magasabbat, de a végsőt, a lényegit. Az emberi személyiség ugyanis egyéni élete során többször gyökeresen megváltozhat. Magától értetődően egyszer biztosan akkor, amikor gyermekből felnőtté érik. Majd nem feltétlenül magától értetődően többször is előfordulhat ez felnőtt életében. Mintha nem a lelke vándorolna át más testbe, ha-nem ugyanazt a testet használná egymás után több lélek is. Vagyis az ember személyisége fej-lődhet és újjászülethet, de romolhat is. Vajon tudtuk-e, hogy amikor régi fényképeket néze-getve és felnőtt gyermekünk gyermek arcát meglátva könny szökik a szemünkbe, akkor az nem a nosztalgia, hanem a gyász könnyei? Egy személyiséget siratunk, aki már nincs többé. Még akkor sem, ha felnőttként éppen ott áll mellettünk.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.27. 10:33:13

János nem olvastam, mert a Halmazon csak cikkeim vannak fent. Viszont, ha már azt feltételezed, hogy Isten érzés kínoz, akkor még is csak elfogadod a definiciómat, még ha látszólagosan tagadni is kívánod. Számomra ez is egy nagy bizonyíték a helyességét illetően.

Te alapjaiban nagyon korzervatívan állsz a témához és meg egy kortárs valláslapítóhoz méltóan forradalmian újszerűen. Gondolkoztál már azon, hogy mit érne egy vallásalapító, ha semmit sem gondolna másként mit a jelenlegi beállítottság? Nekem az a dolgom, amit teszek is, hogy teljesen újszerú gondolkozásmódot, világnézetet és erkölcsöt hozzak és adjak.

Az, hogy ez sokmindenben leváltja az eddig megszokottat, ami ellen te berzenkedel, elkerülhetetlen.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.27. 10:37:16

Mi a véleményed a bibliáról?

- A biblia egy tanmese és egy mítoszgyűjtemény. Ráadásul nem is túl eredeti, hiszen televan régebbi vallásokból származó koppintásokkal. Semmivel sem jobb mint bármelyik más irodalmi mű, ebben a műfajban. Horror, gyilkosságok, a bibliai Isten benne a legnagyobb egoista diktátor. Nem gyerekek kezébe való destruktív mű. Nem valódi, hanem álérték. A biblia jelenleg még vallások alapműve, de nemsokára csak mítosz lesz. Kinövi ezt is az emberiség. "mítosz: 1. hitrege - a társadalmi fejlődés korai szakaszában keletkezett vallási jellegű mesés elbeszélés, amelyben a természet és a társadalom jelenségei, hatóerői megszemélyesítve, természetfeletti lények és legendás hősök képében jelennek meg. 2. egyén v. a közösség cselekedeteit természetfölöttivé nagyító felfogás, elbeszélés, monda. 3. ritk. nem létező, kitalált dolog (forrás: Bakos Ferenc: Idegen szavak és kifejezések szótára, Akadémiai kiadó , Budapest 1986)"



Mi a véleményed a biblia újszövetség részéről?

- Az újszövetség sem igazán az emberek szeretetére nevelő mű. Abban is csak egy az elsődleges a bibliai Isten. Az ember csak a bibliai Isten dicsőítésének az eszköze. Az újszövetség szintén kivételt és megkülönböztetést tesz az emberek között. Csak éppen nem a fajuk és a bőrszínük szerint, hanem attól függően, hogy hisznek-e a bibliai Istenben, vagy nem. Az újszövetség szerint, aki nem hisz a bibliai Istenben, azt mindenféle hátrányos és megkülönböztető jelzővel látták el, aki pedig hisz azt mindenféle pozitív és előnyös jelzőkkel illették. Mint láthatjuk a későbbi korokat, ezen elméletet felhasználva embereket öltek meg máglyán és keresztes háborúkban. A keresztény egyházak újszövetségi ideológián alapuló visszaélései ellen mindig is küzdöttek a felvilágosult emberek. Ezért sikerült, többek közt a Francia forradalomnak is köszönhetően, a mai napra ellenőrizhető jogi keretek közzé szorítani működésüket. Így napjainkban már nem jelentenek igazi veszélyt az emberiségre.

gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.05.27. 11:20:52

Erre csak tényleg azt tudom mondani, hogy lásd az előző bejegyzésemet, és lásd a "kik vannak többen..." bejegyzésben található utolsó válaszomat, amit a könnyebb olvashatóság kedvéért ide is beidézek:

"Tudod kedves IGe, ha emberekkel beszélsz, akkor nem árt, ha megtanulod a nyelvüket és nem az embereket próbálod rákényszeríteni arra, hogy tanulják meg a te speciális nyelvedet.
Ugyanis én nem láttam be, hogy a vallástagadók halmaza nagyobb. Azért nem, mert ilyen halmazról nem is volt szó. Azoknak a halmazáról volt szó, akik legalább egy vallás tanításait tagadják. Tehát a lényegre, a HALMAZ ELEMEIT LEÍRÓ DEFINÍCIÓRA koncentráltam, és nem foglalkoztam azzal, hogy te ezt a halmazt önkényesen vallástagadók halmazának keresztelted el, körülbelül olyan jogalappal, mintha mondjuk tehénnek nevezted volna. Ez a halmaz képzés azonban hamis, nem valós halmazképzés, semmilyen tovább gondolkodásra nem használható fel, hiszen nem különböztet meg. Minden ember beletartozik. Így tehát ha mégis megpróbálod erőszakosan felhasználni, akkor csúsztatsz, tudománytalan vagy, a minimális tudósi tisztességet sem mutatod. Mond, ha én tagadom, hogy te vagy az anyám, akkor én anyatagadó vagyok? HA VALAKI TAGAD EGY VALLÁST, DE EGY MÁSIKAT NEM, AKKOR TISZTESSÉGES DOLOG ŐT VALLÁSTAGADÓNAK NEVEZNI? Ugyanis az emberek, akiknek a nyelvét meg kéne tanulnod, vallástagadón azokat az embereket értik, akik SEMMILYEN VALLÁST SEM ISMERNEK EL! Az a te magánügyed, és nagyfokú önteltségre utal, ha a te speciális értelmezésed szerint azt kéne értenie mindenkinek ez alatt, hogy az a vallástagadó, aki legalább egy vallást tagad.
Vannak olyan ételek, amelyek elfogyasztását megtagadom, mert nem szeretem. Akkor én egy étel elfogyasztás tagadó vagyok? Vannak olyan nők akikkel nem akarok lefeküdni, mert bűn rondák. Akkor én nőkkel lefeküdni nem akaró vagyok, vagyis meleg? Olyan könnyen kimondod: nevezzük vallástagadónak azt a halmazt, amelyikbe azok tartoznak, akik legalább egy vallást tagadnak. A csúsztatás, vagy ha tetszik a mélységesen mély tudománytalanság, a téves következtetések forrása abban áll, hogy te egy közkeletű fogalmat kisajátítasz, deklarálod annak új jelentését, majd azonnal hülyének nézed azokat, akik megpróbálják azt eredeti, társadalmilag, történelmileg kialakult jelentésük szerint használni. És pontosan ez történik az Isten definíciódban is. És pontosan e miatt a tisztességtelen vitamódszer miatt teljesen kilátástalan a veled való vitázás."

És még valami:
Ha valakit nem értenek meg, az még nem egyértelmű bizonyítéka annak, hogy ő egy meg nem értett zseni.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.27. 11:44:32

János, ha neked jogod van önkényes halmazok létrehozására, akkor nekem is. Az általam definiált VALLÁSTAGADÓK halmaza egyértelműen nagyobb, ezt elismerted, kár tagadni.

Téged nem értenek meg, mert nekem eléggé nagy mind az olvasói, mind azon táborom, akik értik a gondolataimat.

Az, hogy te nem érted, nem gond, hiszen még sokkal nagyobb értetlenség is megengedett dolog. Nem csak Simicska óta tudjuk, hogy hülyének lenni mindenkinek joga van.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.27. 11:50:00

"#25 - boodbal - 2007.05.26 - 23:08:42

A körítést lehámozva a témáról, az alapgondolat tekintetében azt hiszem Igénél az igazság. Mert akár politikai, akár vallási, vagy bármely más csoportosulást vizsgálunk, a következő az alapállás:
-Mi vagyunk többen(statisztikailag, választás által vagy egyéb firnyákos módon kimutathatólag), tehát mi vagyunk jogosultak utat mutatni, a mi szavunk az irányadó, aki nem hozzánk tartozik az csak másodrendű. Akkor is így van, ha ez csak nekünk jó, mindenki másnak rossz!

Amig így van, addig nem véletlen, hogy megkérdőjelezzük ezeknek az ilyen-olyan csoportosulásoknak a jogosságát. Talán kisebb lenne az ellenérzés, ha pl. ilyen lenne az alaphang:
-Mi akarjuk a legtöbb ember javát szolgálni, függetlenül attól hogy hozzánk tartozik-e vagy sem. Nem fontos, hogy mi "A" csoport vagyunk, ti meg "B" meg "C" csoport. Egy a lényeg: EMBEREK vagyunk mindenféle osztályba sorolás nélkül!"

"#23 - Imp Cheeky - 2007.05.26 - 22:36:46
IGe!
Olyan, szemtelen provokatív a kérdés,hogy szinte fáj!
Szinte mindenki, a az európai valláskritériumai szemszögéből, annak mentén nézte és "vizsgálta" a hitet!"

"
#22 - oto - 2007.05.26 - 18:16:44
Szerintem hívő,nem hívő,ez így tul durva szétválasztás,ezt a fajta nézetet mi találtuk ki."

"#21 - Lovas Éva - 2007.05.26 - 16:21:59
#16 - IGe - Az általad állított paraméterek szerint igen, tökéleteen igazad van. Mert te szó szerint vallástagadót mondasz. A csalóka a dologban - pláne, ha a hívőkkel állítod párba,- hogy, a te szó szerinti értelmezéseddel szemben a vallástagadó kifejezés a legtöbbünk számára nem olyan személt jelez, aki VALAMELY vallást tagadja, hanem a mindennemű vallást és hitet elutasító, kvázi nem hívő, embert.
Itt felmerülne, hogy ok, de minek ez?
De, olvasva a további hozzászólásaid, érthető, és egyet is értek. A tatisztika sokszor csalóka - egyébként ezt alább már írtam is. Ha nem tudnám, hogy a vallási kérdéskör a kedvencet, kérdezném, miért kell ezt ilyen marha bonyolultan bizonyítani, biozonygatni, de így már minden világos. van benne egy kis utalás is... :o)"

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.27. 12:06:04

" Geréb János 2007.05.26. 11:45:13
Naná hogy a tiédbe vannak többen, ugyanis nem tudsz mondani olyan embert a földön, aki legalább egy vallás tanait ne tagadná. "

forrás:

vilagnezet.blog.hu/2007/05/25/a_hivok_vagy_a_nem_hivok_vannak_tobben

rakovszk 2007.05.27. 12:07:38

Az Ószövetség és az Újszövetség közötti különbséget szerintem János nagyon-nagyon jól megfogalmazta. Én is írtam még az Anzelmes vitánknál, hogy én is az Újszövetséget fogadom el lényegében, az Ószövetségben vannak olyan részek, amelyek összhangban állnak az Újszövetséggel és vannak, amik teljesen ellentmondanak neki. Szóval én a magam részéről az újszövetséget elfogadom, viszont annak is alapja a "ne ölj" parancs (pontosabban: "szeresd felebarátodat mint önmagadat").
Szóval az Ószövetségről írott résszel annyiban egyetértek, hogy vannak olyan részei (elég sok) amelyekre igaz, amit írtál, de vannak olyanok is, amelyekre nem (pl. a 10parancsolat, ami az egyik legfontosabb dolog benne).
Az Újszövetségről szóló résszel viszont nem értek egyet. Az Újszövetségben ugyanis az is benne van, hogy az minősül Jézus követőjének, aki a tanításai szerint él, amelyek viszont alapvetően a szeretetre épülnek, szóval az Újszövetség tényleg megkülönböztetést alkalmaz: megkülönbözteti a jó és a rossz embereket, azokat, akik szeretetben élnek, és azokat, akik nem. És mivel mindenki a saját döntései alapján kerül vagy ebbe, vagy abba a csoportba, nem hinném, hogy ez hátrányos megkülönböztetés lenne. AZ más kérdés, hogy ennek a nevében történtek rettenetes dolgok, de mint már szóbakerült, ez nem érvényteleníti az erkölcsi törvényeket és nem változtat azon, hogy az Újszövetség valódi tartalma ezekkel a tettekkel ellentétes (arról nem is beszélve, hogy a múltban elkövetett bűnök nem jelentik azt, hogy az egyház tanításai ma is ellentétesek az Újszövetség üzenetével).

gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.05.27. 12:09:51

Szóval amit a szavak önkényes használatáról, a tudós tisztességéről, a percepciód erősen korlátozott voltárol írtam az olyan, mintha nem is írtam volna. Igaz?

gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.05.27. 12:11:19

Egyébként ezeket a téged dicsőítő hozzászólásokat hol is találom?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.27. 12:12:14

Don Cupitt:Eltűnt Istenek nyomában - A vallásosság jövője

"Don Cupitt cambridge-i filozófiaprofesszor szerint a xx. század végének embere nagyszabású történelmi folyamatnak a szemlélője és résztvevője, egy 5000-8000 éves kulturális rend éli utolsó pillanatait. "A vallásos hit ma már egyfajta >>túlélőkészlet

rakovszk 2007.05.27. 12:13:00

Mivel megint előkerült a téma és a másik topicban nem kaptam rá választ, én is másolgatok:

"Az a probléma, hogy itt igazából három és nem pedig két különböző halmaz van.

Vannak a hívők, akik valamelyik vallást elfogadják, vannak a nem-hívők, akik egyik vallást se fogadják el, és vannk az Ige szavaival élve vallástagadók, akik valamilyen vallást nem fogadnak el.
A baj ott van, hogy szerintem Ige félreérti az első halmaz definícióját. Nem arról van szó, hogy egy konkrét vallást elfogadnak-e vagy nem, hanem hogyha megvizsgáljuk az összes vallás halmazát, akkor van-e köztük olyan, amelyiket elfogad az adott illető. Ennek ellentéte pedig nem az, hogy ha van olyan, amit nem fogad el, hanem az hogy ha nincs olyan amit elfogad. A vallástagadók halmaza, amit úgy definiáltunk, hogy "azon emberek halmaza, akik számára van olyan vallás amit nem fogadnak el" (hű de körülményes, no mindegy) teljesen független a másik kettőtől, nem minősül a hívők ellentétének, hiszen ennek definíciója az, hogy "azon emberek halmaza, akik számára van olyan vallás, amit elfogadnak" ennek ellentéte pedig az "azon emberek halmaza, akik számára nincs olyan vallás, amit elfogadnak", és ez a nem-hívők halmaza. A vallástagadók ellentéte (talán nevezzük őket vallásosaknak, de ne keverjük őket össze a hívőkkel, eben az értelemben a vallásosak nem egyeznek meg azokkal, akiket hétköznapi értelemben vallásosaknak tekintünk, nem is túl jó szó ez, csak azért használom, mert ez a vallástagadó fordítottja) a következő: "azon emberek halmaza akik számára nincs olyan vallás, amit nem fogadnak el", tehát azok az emberek, akik a világon minden valásban hisznek, ilyenek azonban nincsenek, tehát az Ige által felvetett vallástagadók halmaza egy nem létező halmaznak az ellentetje."

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.27. 12:15:26

Továbbá azt is írta, hogy ha valaki átveszi egy adott ideológia nyelvezetét, akkor már ő nem lehet tovább a kritizálója, ellenzője, mert ezzel már az adott ideológia részesévé válik.

Tehát János is inkább támogatója a teológiai butaságoknak, áltudományosságnak, hiszen teljes egyészében igyekszik belesimulni, korrabolárni annak nyelvezetével.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.27. 12:19:56

rakovszk

Nem értem félre, csak egyesek agyát beprogramozták, akárcsak a tiédet is (gondolatmémekkel) és ezért nagyon nehezen vagytok képesek átállni a valóban normális gondolkozásmódra.

Vizsgáltattad már magadat, hogy hipnábilis vagy-e? Mert az emberek 90% hipnábilis. Magam 10% és abból is a legerősebb hipnózissal sem befolyásolható néhány ezrelékébe tartozom. Vizsgáltad-e már magadat, hogy ellent tudsz-e állni tömeggyomásnak? Mert én már képes voltam erre több ezres tömegben is.



rakovszk 2007.05.27. 12:20:59

De hogyan akarsz vitatkozni egy ideológiával, ha nem fogadod el a fogalmait? Ha nem ugyanazokat a fogalmakat használjuk, akkor a vita lehetetlenné válik és csak mellébeszélés lesz a vége.

rakovszk 2007.05.27. 12:23:30

Gratulálok! Csodálatos teljesítmény! De vitapartnereink lehülyézése nem mentesít a válaszadás kötelezettsége alól. Szóval a logikai bizonyításomra egy logikai ellenérvet szeretnék.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.27. 12:24:47

Az emeberek többsége sajnos hülye és enged a tömegnyomásnak is. A többséggel szeretne tartani, még ha a többség, vagy a látszólagos többség egyértelmű ökörséget is csinál.

Számos pszichológiai kísérlet bizonyítja ezt, amely közzül csak egyt hozok fel példának:

Asch-kísérlet

hu.wikipedia.org/wiki/Asch-k%C3%ADs%C3%A9rlet



IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.27. 12:26:51

rakovszk

Magam nem kívánok vitatkozni egy ósdi buta ideológiával, sem annak zsoldosaival, hanem megmutatom, mi a helyes. Vagy rámutatok humorral, iróniával, szarkazmussal a buta, ósdi ideológia tarthatatlanságára.

rakovszk 2007.05.27. 12:38:12

És pl. az Anzelm-érv cáfolatát, amit több különböző helyen is kiposztoltál minek tekinted, hanem egyósdi, buta ideológiával való vitát?
Amúgy nagyon dícséretes az az elhatározás, hogy megmutatod mi a helyes, de ha valóban az igazságot keresed, akkor vedd figyelembe a logikus bírálatokat, fogadd el őket, vagy ha nem értessz egyet velük, akkor cáfold meg őket. Sajnos az, hogy az ellenvéleményeked semmibevéve hangoztatod a saját elgondolásodat, nem a legjobb mód.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.27. 12:44:30

"...Vagy rámutatok humorral, iróniával, szarkazmussal a buta, ósdi ideológia tarthatatlanságára..." ezt írtam, csak enm olvasol eléggé figyelmesen.

Aznelm (és Geréby) érvelését egyértelműen nevetségessé és a továbbiakban tarthatatlanná tettem. Hiába tanitják, teológiai egyetemeken és esetleg egyesek az ELTÉN is, hogy az ezért, meg azért jó érv... mindig lesz pont elég sok diák, aki rálel a neten a vágleges cáfolatomra és azt elmondja óra után a többieknek is. A gondolataim exponenciálisan terjednek a háttérben emberek adják szájról szájra és ezt az ami számít.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.27. 13:19:52

Rakovsz, nincs semmi gond a nettel. Magam kértem már többször is, hogy nem kívánok veled véget nem érő fórumos vitákhoz hasonló vitafolyamba belemenni Anzelm érvének végleges cáfolatával kapcsolatosan. A blog nem arra való és időm sincs rád. Kértem számtalanszor, hogy a kritikai megjegyzéseidet, hozzám hasonlóan foglald össze egy írásba ás azt teddd fel valahova. Tehát mivel ezt nem veszed figyelembe és újra és újra ezzel igyekszed elárasztani a blogom más témáit is, ezért nem maradt más választásom, mint az ilyen hozzászólásaidat a jövőben törölni innét.

zéká 2007.05.29. 21:49:17

Nagy fába vágtad a fejszédet: Anzelm után Istent, de legalábbis a benne hívőket akarod nevetségessé tenni.
Ha egy ember, legyen a legbuzgóbb istenhívő is, mond egy eszement baromságot arról, hogyan érti ő az Isten szót, azon valóban jókat lehet röhögni. Hasonlóan nagyokat röhöghetünk, ha kiállunk egy utcasarokra egy mikrofonnal a kezünkben, és a járókelők álláspontját firtatjuk a szeretetről, szerelemről, egészségről, ifjúságról, hazáról, együttérzésről és így tovább. Megannyi jó alkalom a homéri kacajra, rajta, rajta!
Csakhogy -vagy tévedésből, vagy tudatosan- kézzelfogható, komoly istenfogalmat egyáltalán nem tettél a kies gyűjteményedbe.
Majd mondok akkor én.
Emberek egy raja úgy képzeli, hogy a világot egy azon kívüli hatalom hozta létre. Erre adhatnak nagyon rossz indokolást (Aquinói Szt. Tamás: "kell", hogy legyen egy mozdulatlan mozgató, vagy: minden teremtőre szorul, vagy: Anzelm hülyéskedései stb.). De ha semmilyen indokolást nem adnak, akkor egyáltalán nem biztos, hogy tévednek. Nagyonis jól elgondolható, hogy a világegyetem így keletkezett. Egy rajzfilm alkotója például mondathatja a figuráival azt is, hogy ők saját maguktól vannak, és azt is, hogy valaki csak úgy megrajzolta őket. Egyáltalán nincs rá bizonyosság, hogy létezik ilyen külső teremtő (a különféle antropomorf tulajdonságaira meg pláne nem), de az ellenkezőjére sem. Éppen ezért nem eleve hülyeség egy ilyen Istenben hinni.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.30. 09:28:27

Záká! Felhívnám a figyelmed, hogy az összegyüjtött isten definiciók nagy része lexikonokból és az emberiség nagy filozófusaiként nyilvántartott emberektől származik. Amit te idáéztél, hogy szerinted hiányzik, az is benne van:

"5. Def.

Szóval Szent Tamás szerint Istenben nem lehet semmilyen tökéletlenség, ugyanakkor minden tökéletesség állítható róla. Öt Isten-érvét ("bizonyítékát") részletesen leírni kicsit hosszú lenne, ezért egyszerűsítve, rövidítve: 1. A mozgás (minden, ami mozog, azt valaminek mozgatnia kell). Kell lenni egy első mozgatónak, amelyet semmi sem mozgat. (Ez Isten) 2. A ható ok (A ható okok sorozatában nem lehet a végtelembe menni. Az első ható ok az Isten) 3. Lehetőség és szükségszerűség. (Vannak dolgok, amelyek keletkeznek és elpusztulnak stb. Minden létező nem lehet esetleges: kell lennie egy szükségszerű létezőnek, amely önmaga által szükségszerű és oka a többi szükségszerűségnek. Ez Isten) 4. A dolgok fokozatai. (A dolgok a jóság fokozatai tekintetében különböznek egymástól. A legjobb, legigazabb stb.: Isten) 5. A dolgok kormányzása (Van valami értelmes lény, amely minden természeti dolgot célra irányít, s ezt Istennek mondjuk.)

Na jó. Ezek önmagukban akkora butaságok halmaza, hogy felesleges rá reagálnom."

"125. Def.

Anzelm : Nincs Istennél nagyobb, ami elképzelhető.

Dehogy nincs, például két Isten, vagy Isten teremtője Karakutty. Egyébként ez elképzeléseknek nincsenek nagyságai, csak esetleg annak a dolognak amit elképzelünk. Akkor viszont a mértékegységet és a pontos méretet is hozzá kell képzelnünk, hogy összehasonlítható legyen. "

rakovszk 2007.05.30. 13:29:35

Tamás istenérveit, ha nem is jók, azért butaságnak nem nevezném, a megalkotásukkor azért eléggé jó kis filozófiai elméletek voltak ezek, és pl. az 5. még most is megállja a helyét.

"Egyébként ez elképzeléseknek nincsenek nagyságai, csak esetleg annak a dolognak amit elképzelünk."
Ezt szerintem Anzelm se tagadja.

"Dehogy nincs, például két Isten"
Ez két okból nem jó: egyrészt, mert ha Isten olyasmi, aminél tökéletesebb nem képzelhető el, akkor ő végtelenül tökéletes, szóval hiába szorzod meg kettővel, nem nő a tökéletesség foka.
Másrészt az érv valami olyasmit mond (ha jól értelmezem), hogy Isten egy olyan dolog, mainél tökéletesebb (ha úgy tetszik nagyobb) nem képzelhető el. Viszont két Isten nem egy dolog, a "kettő" nem olyasmi, amit egy konktér dologról állíthatunk, nem mondhatjuk azt, hogy a két Isten tökéletesebb mint az egy Isten, mert a tökéletesség egy dolog tulajdonsága, a "kettő" pedig nem tulajdonság. Anzelm érvelése persze pont a fenti dolog miatt hibás, vagyis hogy a létezés inkább a számora hasonlít ebből a szempontból és nem pedig egy tulajdonság.

Amúgy János utólagos engedelmével az ő blogjáról másolnék egy fél mondatot:
"sten nem más, mint a nem anyagi alapokon nyugvó értelem" - ez pl. szintén összefoglalja a különböző istenképeket, de egy teljesen eltérő alternatíva az Általános Istenhez képest.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.30. 16:00:08

Tamás érvei egytől egyig butaságokok voltak már akkor is, amikor leírta őket. Előtte már úgy 1500-1800 évvel a görög filozófusok sokkal értelmesebb világképeket alkottak. Már megvolt az ateizmus és a materalizmus is. Sőt már az égitestek egymáshoz való viszonya és a föld alakja is rendben volt sok kérdésben.

Nem akarok itt neked logikai órát tartani, de ha két egyforma dolgot vizsgálunk, akkor azok közül egyik sem lehet a leg.... Tehát a leg már akkor is megszünik, ha két azonos dolog létezik.

Az utolsó idézett mondatodban önellentmondások végtelen sora halmozódik fel, ha kicsit bárki gondolkozik rajta. (Kb a Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú Istennel egyenlő a logiai szintje) A tudományos igényű Isten definicióban pedig nem lehet önellentmondás.

Geréb János 2007.05.30. 16:16:04

Azért egy-két önellentmondást mondanál?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.30. 16:25:51

Picit segítek rávilágítani:

Az értelem szó önmagában, csak egy emberi fogalom.

Kitalálósdi: Élőlény? Tárgy? Fogalom?

Nos mennyi értelme van így átfordítva:

"Isten nem más, mint a nem anyagi alapokon nyugvó emberi fogalom"

rakovszk 2007.05.30. 16:31:20

"Már megvolt az ateizmus és a materalizmus is."
Tény, de miért ez az intelligencia fokmérője? Amúgy én is nagyra tartom a görög filozófusokat, de köztük pl. Arisztotelészt is, akiről Tamás első érvének eredeti formája származik.

Tudom, már megint Anzelmnél tartunk, szólj, ha hagyjam abba. Szóval Anzelm egyszer sem definiálta Istent úgy, mint a legtökéletesebbet, mert az valóban feltételezné, hogy egyedül van, ő azt mondta, hogy azt nevezzük Istennek, aminél tökéletesebb individum nem képzelhető el. Csak annyit mond, az a valamit, vagy azok a valamik, ami/amik beletartoznak az istenek halmazába (ő úgy gondolta, hogy egy van, de lehet akár több is az érvelése alapján) tökéletesebbek mint bármi más, ami nem tartozik bele. Vagy megfordítva, azok a valamik tartoznak az istenek halmazába, akiknél tökéletesebb valamik már nem képzelhetőek el, ellenben semmi nem tiltja azt, hogy ugyanolyan tökéletességű dolgok legyenek rajtuk kívül. És mivel a kettő nem az alany egy tulajdonsága, ezért a két Isten nem nagyobb tökéletesség mint az egy Isten.

Minden szó emberi fogalom, a "kő" szó is emberi fogalom, ettől még elég jól be lehet azonosítani. Az értelmet is be lehet azonosítani, az értelem tárgykörébe tartoznak azok a dolgok, amelyek az általunk ismert fizikai világban az embert megkülönböztetik akármi mástól, ilyenek a művészetre való képesség, a logika és hasonlók. Persze azt "istenség" azt is feltételezi, hogy mindezek nagyobb szinten vannak meg ebben a lényben, mint bennünk, esetleg az emberi értelemhez kapcsolódó negatív hatások nélkül.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.30. 16:46:03

Csak azért hoztam fel néhány az istenhitekkel és a nem is gömbölyű a föld világképpel ellenkező ideológiát példaként, amelyek már sokkal korábbiak, hogy látni lehessen, hogy Tamás inkább visszafelé és nem előre fejlődött az emberi gondolkozás terén.

Hagyjuk Anzelm hülyeségét, mert ő maga az emberi képzeletnek kívánt gátat és határt szabni. Amint látod nem lehet, mert én és rajtam kívül igen sokan el bírnak bármelyik Istennek, vagy Isteneknek teremtőt, szülőket, nagypapit, ükanyót képzelni. Itt pedig egy ellenpélda is elég a cáfolathoz. Az pedig bőven megvan már velem is.

Nézd csak meg beheleyttesítve az értelmezsésedet, milyen cífra lett:

"Isten nem más, mint a nem anyagi alapokon nyugvó az általunk ismert fizikai világban az embert megkülönböztetik akármi mástól"







Geréb János 2007.05.30. 16:47:06

Holnap autóval fogok munkába menni. Az autó szó önmagában csak egy emberi fogalom. Nos mennyire van értelme így átfordíva:
Holnap fogalommal fogok munkába menni.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.30. 16:58:33

János, magadat cáfolod.

Néhány több éves, ezzel kapcsolatos (koanokhoz hasonló) tanításom.

Csak egy Autó létezik.
Isten és az Autó létezése is tudományos tény.

Látod, hogy rakovsz további körítése is kiadta az ellentmondást:

nem anyagi alapokon nyugvó =/= az általunk ismert fizikai világban

Geréb János 2007.05.30. 16:59:49

Tovább megyek. A "holnap", a "fogok", a "munkába", a "menni", ezek mind szavak, és mint ilyenek, emberi fogalmakat. Nos mennyire van értelme így átfordítva:
Fogalom fogalommal fogalmok fogalomba fogalomni.

rakovszk 2007.05.30. 17:06:13

az általunk ismert fizikai világ itt csupán annyit jelentett, hogy a nem ismerünk más olyan lényt a fizikai világban, aki miénkhez hasonló "értelemmel" rendelkezne. Amúgy a behelyettesítésed csak azért cifra mert nyelvtanilag nincs egyeztetve.

"Isten nem más, mint a nem anyagi alapokon nyugvó valami - kénytelenek vagyunk ezt a szót használni, mivel nem adtunk meg egyébb tulajdonságokat Istennek - ami rendelkezik azokkal a tulajdonságokkal, amelyek az embet megkülönböztetik bármi mástól az általunk ismert fizikai világban" - így már nyelvtanilag is helyes.

Geréb János 2007.05.30. 17:07:36

Az autó általában nem létezik, az egy fogalom. Ha kimondjuk ezt a szót, akkor fogalmunk lesz róla, hogy miről beszélünk. Az én autóm, a te autód az már létezik, mert konkrét. Ugyanígy, ha kimondjuk, értelem, mindenkinek fogalma lesz róla, hogy miről beszélünk. Nem szorul külön magyarázatra. Arról nem is beszélve, hogy elmesélnéd, az emberi fogalmakon kívül milyen más fogalmak léteznek?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.30. 22:03:20

János már hogyne létezne Autó, sőt csak egy Autó létezik. :-)

rakovsz Nekem az ilyen olyan tuli, és ilyen olyan kívüliről egy dolog jut eszebe;

Józan észen kívüli

azzal meg mi értelme foglalkozni?

rakovszk 2007.05.30. 22:30:57

Ezt most bevallom nemegészen értem. Mire gondolsz? Arra, hogy nem anyagi alapokon nyugvó=anyagon kívüli? Vagy mire vonatkozik a józan észen kívüli?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.31. 08:21:22

Számomra értelmezhetetlen dolgok, ezek nem is tartoznak bele az Általános Isten gondolatkörömbe, hiszen ezek sem bizonyíthatóak.

rakovszk 2007.05.31. 13:55:54

Eddig értem, de mire vonatkozott?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.31. 14:11:56

ilyen olyan tuli, és ilyen olyan kívüli

rakovszk 2007.05.31. 14:20:29

Valahol elvesztettem a fonalat.
az ilyen olyan kívüli alatt most arra gondolsz, hogy "nem anyagi alapokon nyugvó" és hogy ez =józan észen kívüli?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.03. 09:58:24

"Tudjátok, amikor kis gyerek voltam elmesélt apám egy történetet. Valahogy így:
Van a bolondok házában egy bolond, aki a jobb kezén az ujjakat állandóan összeszorítja. Azért teszi ezt, mert azt hiszi, hogy lufit tart a kezében, amit ha elengedne, az huss felszállna. Szegény bolond arról van meggyőződve, hogy ha ez a lufi elszállna, akkor őneki vége lenne. Ezért egész életében összeszorított ujjakkal él.

Nem mesélt nekem apám vallásról, hitről.
Csak később világosodott meg számomra, hogy vakon hinni bizonyíthatatlan dolgokban értelmetlenség. Sőt, ha nem istennek nevezik azt a bizonyos dolgot amiben az illető ilyen vakon hisz, akkor nyilvánvalóan elmebetegségről van szó. Vajon az istenhívők beteges viselkedésén nem kellene segíteni? Ők is rendszeresen összeszorítják imára a kezüket, és ima nélkül nem bírnak élni. Képzelt barátjukkal beszélgetnek, és térden állva könyörögnek hozzá. Normális, a hittel meg nem fertőzött emberek nem tesznek ilyet.

Vajon a babonás ember, aki szilveszter másnapján hányásig zabálja magát lencsével, mert azt HISZI, hogy ettől sok pénze lesz, az nem egy hibás agyi működés áldozata?

Minden elvont duma nélkül teljesen nyilvánvaló, hogy a hit egy elfuserált agyi működési mód. Persze csak a nem hívők láthatják ezt be, mert a hitben szenvedők normálisnak tartják amit csinálnak. Ha a vallásuk azt írná elő nekik, hogy homlokukat a földhöz nyomkodva imádkozzanak, akkor azt tennék, és azt éreznék normálisnak. Ők tehát képtelenek felismerni saját viselkedésük abnormális voltát."


Forrás: predi 2003-10-17

rakovszk 2007.06.03. 13:27:06

"Csak később világosodott meg számomra, hogy vakon hinni bizonyíthatatlan dolgokban értelmetlenség"
Jelenleg azonban vannak olyan, a természettudomány (leginkább fizika) tárgykörébe tartozó ismereteink, amelyeket csak bizonyíthatatlan feltevésekkel tudunk magyarázni. Szóval ha nem akarunk ilyenekben hinni, akkor semmiféleválaszt nem adhatunk bizonyos kérdésekre. Persze a vak hit tényleg nem jó dolog, ezt elismerem.
Amúgy meg ez a tudományosság kritériumaninak jogtalan kiterjesztése, az emberek nem kötelesek életük minden aspektusában alávetni magukat ezeknek a kritériumoknak. Az egy önkényes megállapítás, hogy a tudományos megközelítés a helyes az élet minden területén.

Promviván 2007.06.14. 12:33:15

Áttanulmányozva az érveléseket arra jöttem rá, hogy IGe egy nagyon fontos ponton téved: a definíciós "szabadsággal" visszaélve (pontosabban: hibásan élve) valaminek egy már lekötött jelentésű nevet ad, majd vígan átviszi ennek a korábban már definiált szónak az összes tulajdonságát az újonnan definiált fogalomra. Ilyenképpen összeomlik a felépítménye. Persze lehetnek, akiknek már önmagában az imponál, hogy nekiment Canterbury Anzelmnek.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.14. 12:40:49

Isten definiciós gyüjteményem bizonyítja, hogy az emberek mennyi minden, egymásnak szöges ellentétlen lévő dolgot definiálnak Istenként. Tehát a korábbi definiciók tévesek, és azok éltek vissza a tudományos módszertannal, azaz akárcsak Anzelm érve áltudományosak.

www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=1192

Promviván 2007.06.14. 17:35:06

"Isten definiciós gyüjteményem bizonyítja, hogy az emberek mennyi minden, egymásnak szöges ellentétlen lévő dolgot definiálnak Istenként."

- ámde ez semmit nem bizonyít. Valójában persze ezek egyáltalán nem definíciók, sőt nem is annak szánták őket. Hogy száz ember egymásnak ellentmond, nem mond bármit is a vita tényleges tárgyáról.

Az alapbaj meg továbbra is alapbaj: ha valamit "piros"-ként definiálunk, az kizárólag akkor lesz ilyen és ilyen hullámhosszú, ha éppen a "piros színt" definiáltuk így. Ha mondjuk a fekete színt vagy a kávészagot vagy az erdei döggombát, akkor nem. EZ az a pont, ami felett egy értelmes ember nem mehet el - ez buktatja meg az egész érvelést.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.15. 10:35:42

Nem te vagy az első aki megpróbál nichamisítani és magát személyemnek kiadni. Nem száz ember, hanem az egész emberiség mond egymásnak ellent Isten definiálása tekintetében. Ehhez, hogy bizonyítani lehessen nem szükséges az egész emberiséget megkérdezni, mert már az a kb. 7-10 ezer hozzászólás, amiből a gyüjtemény lett, már az egyértelműen bizonyítja. Ha azt írod, hogy ez szerinted nem bizonyít semmit, akkor ilyen alapon a te állításaid sem bizonyítanak semmit, ami másnak akarja definiálni. Nem tudod erősebb, csak gyengébb ervvel alátámasztani a te vélt Istendefiniciódat, amit valamiért elfelejtetteél eddig leírni, hogy akkor mi is lenne szerinted a helyes.

zéká 2007.06.15. 19:57:13

Nem akarok beleszólni a vitátokba, de egyre többen vannak, akik észreveszik IGe érvelésének (?) alaphibáját.

Én például már kifejtettem elképzelésemet, valószínűleg kitörölted.

Semmi nehézséget nem okoz annak elképzelése, hogy van valaki (valamilyen értelemben felettünk), aki megteremtette az Univerzumot.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.16. 10:14:48

Zéká. A te érvelésedben vannak hibák, nem az enyémben. Ez nem szavazás,vagy kisebbség, többség kérdése. A Látatatlan Rószaszínű Egyszarvú Isten elképzelése sem okoz semmi nehézséget. Sőt az sem, hogy nincs semmiféle világteremtő. Sőt az se, hogy a világteremtőnek is van teremtőjeKarakutty.

rakovszk 2007.06.16. 12:17:26

Csak nekem tűnik úgy, hogy az előbbi bejegyzés zékát támasztja alá? És éppen ezért, Igének igaza van, eltekintve az utolsótól, mert amennyiben a világ teremtője alatt olyasvalakit értünk, aki a "végső oka" a világ létének, akkor ugye autómatikusan a legfelsőbb szint lesz az.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.16. 12:43:09

Rakovsz ne kavarj Istenről volt szó és mint kiderült bármelyik Isten simán lehet teremtett.

zéká 2007.06.25. 00:18:49

Lehet, hogy az én érvelésemben is vannak hibák, de akkor mutasd meg őket szépen, mint ahogy én számtalanszor megmutattam a te érvelésed hibáit. Tudod, a tudományos gondolkodásmódtól tökéletesen idegen, amit csinálsz: azt várod el, hogy ELHIGGYÜK az állításaidat, meg sem fordul a fejedben, hogy bármit is bizonyíts:)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.25. 07:51:12

zéká

Rámutatam a hibáidra és bizonyítottam is.

Tisztázd magadban a LÉTEZÉS szó definicióját, mert minden létezik bizonyos formában, amiről tudomásunk van. Anzelm Istene is létezik, mint egy Speciális Isten ( a képzeletben), amelyből van több százezernyi, vagy milliónyi.

Csak, hogy attól mert Anzelm Speciális Istene létezik a képzeletben, nem lehet Általános Isten. Itt pedig az Általános Istent definiáltam.

zéká 2007.06.27. 06:27:47

"zéká

Rámutatam a hibáidra és bizonyítottam is."

Ha így lenne, akkor nemcsak ismét a levegőbe pufognál, hanem vagy megmutatnád, hogy hol és mikor, vagy megismételnéd a cáfolatodat (mely természetesen nem létezik).

"Tisztázd magadban a LÉTEZÉS szó definicióját, mert minden létezik bizonyos formában, amiről tudomásunk van."

Sajnálatos, hogy még nem értesültél róla: a "létezésnek" nincs definíciója, a mondatod második fele pedig metafizikus.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.27. 07:45:37

zéká

Már hogyne lenne a LÉTEZÉS -nek definiciója. Van, ahogyan az Általános Istennek is van.

Tehát nem kellene ennyi hülyeséget összehordanod itt, hanem inkább egy kicsit művelődnöd nem ártana.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.27. 08:35:42

P-DOX értelmező szótár
vilagnezet.blog.hu/2007/06/07/p_dox_ertelmezo_szotar

létezés;
elsősorban filozófiai fogalom. Több álláspont szerint minden létezik, amiről tudomásunk van, míg mások a létezésen a konkrét fizikai, jelen időben való történést értik.Problémák a fogalom körül:1.Nincs pontosan definiálva az adott dolog, aminek a létezéséről döntést kellene hozni. 2.Nincs pontosan definiálva a hely, vagy a környezet, ahol az adott dolog létezését vizsgálnunk kellene. 3.Nincs pontosan definiálva a létezési forma. 4.Nincs pontosan definiálva az időintervallum, amiben a létezést vizsgálni kellene
Ezen dolgok pontos tisztázása és megadása nélkül értelmetlenség tudományos, vagy logikai alapokon vitázni, bárminek a létéről, vagy nem létéről. Az addig a szójátékok és látszatállítások értelmetlen világa.

zéká 2007.06.27. 11:42:43

"létezés;
elsősorban filozófiai fogalom."

- igazán? Na, okosabbak lettünk...

"Több álláspont szerint minden létezik..."

- nofene! Még azt sem tudjuk, mi az a létezés, máris létezőkről beszélünk? Anzelm istenérvében nem éppen valami hasonlót kifogásoltál?:) És különben is: kit érdekel a "több álláspont"? Most definícióról volna szó, nem álláspontokról kell értekezni! Nem látod?

Na, ezt kár volt...

Hol marad a cáfolat? Mégsem találod? Gondoltam...

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.27. 15:21:03

Ok. részben jogos és lemaradt:

A létezés szó egy állapotjelző fogalom, ami azt adja meg, hogy egy pontosan definiált dolog, megtalálható-e, vagy sem, egy pontosan definiált állapotban, egy pontosan definiált helyen és időintervallumban.

Mint írtam számtalamszor, Anzelmmel és az Általános Isten definiciójával kapcsolatosan szedd össze magad egy cikk erejéig. Ird meg összefügően a kifogásaidat, mert itt csak össze vissza csapkodsz a levegőbe. (egyébként meg olvasd vissza a két helyen lévő kommentjeinket és ennyi)

zéká 2007.06.27. 16:53:11

"A létezés szó egy állapotjelző fogalom, ami azt adja meg, hogy egy pontosan definiált dolog, megtalálható-e, vagy sem, egy pontosan definiált állapotban, egy pontosan definiált helyen és időintervallumban."

Nézzük ezek után a következőket, hogy továbbléphessünk.

1) Szerinted ez a létezés pontos definíciója, azaz a létezés ezennel pontosan definiált dologgá lépett elő?

2) Létezik-e ez alapján az univerzum, tér, idő, különbség, azonosság, mozgás, igaz, hamis, értelmes és értelmetlen?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.27. 17:09:03

1. Ahhoz képest jelentős előrelépés, hogy sokan még az "Isten létezik-e, vagy sem" értelmetlen látszatállítást fejtegetik. Ahol sem Istent, sem a létezési formát, sem a helyet, sem az időt nem definiálták. Kb annyi az értelme, mint hogy "Létezik-e Gerepurgyinyjakata?"

2. Hol, mikor, milyen formákban? Értelmes válaszhoz értelmeset kell kérdezni. Addig is megelőlegezem: Mint fogalmak mindegyik biztosan létezik a magyar nyelvben és írásban.

+ Töröltem és a jövőben is törlök minden olyan végetnemérő (spam) felvetésed, amiben azt próbálod meg szajkózni hamisan, hogy te Anzelm érve még sem bukott volna meg, mert az én érveim nem elég jók. Mint javasoltam foglad össze egy külön írásban.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.06. 10:54:24

Szeretném felhívni egyesek figyelmét, hogy Anzelm 'istenérvével' nem ez, hanem a következő írás foglalkozik.

vilagnezet.blog.hu/2007/05/01/anzelm_istenerve_avagy_az_emberi_ostobas

Bign 2007.09.16. 15:57:16

(1)
Találtál 134 isten definiciót.
Miért?

Vegyünk egy hétköznapi tárgyát: pl. villamos.

Állja körül egy embercsoport.
Mindenki fényképezze le, onnan ahol áll.
Különböző szögekből, különböző színszürökkel, objektívokkal stb.
Lesz pl. 134 képed.
Minden képen a villamos lesz, és mégse.
A "villamos" 3 dimenziósan, a maga valójában csak az embercsoport közepén fog létezni.
Tehát a "képek" mind hiányosak és analizisük hibás eredményre vezet.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.09.16. 16:17:49

Ez az elefántmese villamosítva:-)
Az is könnyen cáfolható, akár csak a két csecsemő, az anya méhében.

Magam meg almásítom, mert arra is rá lehet vezetni. Csakhogy ha egy almát akarsz látni (definiálni), akkor bemehetsz egy zöldségboltba és a zöldséges ad neked egy kosárnyit is akár. A villamost is módodban van minden oldalról megismerni. Ha látsz egy almát, vagy egy villamost, akkor már nagyon kicsi a valószínűsége, hogy utána össze fogod téveszteni más egyébb dolgokkal.

Egyébként a gyűjtemény egy tömör válogatás több tizezernyi hozzászólási fórumanyagból.

Bign 2007.09.16. 16:36:59

Ne felejtsd el a botnak két vége van és az egyik kezdet. :O)
"A villamost is módodban van minden oldalról megismerni."

Így van, de ez csak hasonlat volt, mivel villamost többen láttak mint Istent.
Isten nem 3D-ben létezik mint a villamos.
Ő 4 dimenziós. Tehát az, hogy számára a múlt-jelen-jövő egyszerre átlátható természetes és nem különleges.

Te, mint korlátolt lény ennek a 4D-os valóságnak csak egy keskeny metszetét érzékeled.
A metszet halad benne 1 írányba és azt képzeli mindent érzékel. :o)

Bign 2007.09.16. 16:43:18

Bocs ez kimaradt:
Ő 4 dimenziós és ezért nem körbe járható.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.09.17. 09:35:59

"villamost többen láttak mint Istent.
Isten nem 3D-ben létezik mint a villamos."

Ez egy téves állítás, azaz egyértelműen hamis. Pláne akkor, ha a láttak = érzékeltek.

Bign 2007.09.17. 16:51:55

Bár még csak a rávezetés szintjén vagyunk, Te
kijelentetted "Ez egy téves állítás, azaz egyértelműen hamis."

Az, hogy téves, bizonyítani kell(ene).

Amit én eddig állítottam:
Van egy 4D-s tér (3D + idő).
Mi ebből csak egy metszetet érzékelünk.
Mindíg az adott pillanatot.

Bign 2007.09.17. 17:21:42

"Ez egy téves állítás, azaz egyértelműen hamis."
Az hogy téves bizonyítanod kéne.

"Pláne akkor, ha a láttak = érzékeltek."
Továbbra is fenn tartom:
"villamost többen láttak mint (valódi) Istent"

Tehát létezik egy 4D-s tér (3 tér dimenzió + idő)
Ebben mozogva a pillanat amit megélünk ennek a térnek egy metszete.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.09.17. 17:34:31

Közismert dolgokat nem kell bizonyítani, de azért írok valamit.

Ha te nem irod ki egy jelzővel, hogy melyik Istenre gondolsz a több tízezerből, akkor két lehetőség van, ha betartjuk a logika szabályait.

1. Az Általános Istenre, amelyből tényleg csak egy van és ott nem kell külön előtaggal jelezni. (szerintem erre nem gondolhattál, mivel éppen ezt cikized)

2. Istenre gondolsz, mint gyűjtőfogalomra, amely végül is bármelyik lehet a számtalan Speciális Istenből, akár a panteizmus Istene is. Nos a panteizmus Istene maga a temészet. Azt pedig sokkal több ember látta, mint villamost. Már csak azért is, mert villamos kb 150 éve létezik, a természet meg kicsit régibb.

Bign 2007.09.21. 14:07:56

"1. Az Általános Istenre, amelyből tényleg csak egy van és ott nem kell külön előtaggal jelezni. (szerintem erre nem gondolhattál, mivel éppen ezt cikized)"

Én az Istenre gondoltam, nem az "általános" Istenre amit bárbire rá lehet húzni.
Az egyetlenegy igazira.

A cikizést nem igazán értem. Azt inkább eltudom fogadni, hogy nem érted a gondolat menetemet.
Valójában még nem definiáltam az én Istenemet,
csak meghatároztam a helyét és egy jellemző tulajdonságát, hogy számára a múlt-jelen-jövő egyszerre létezik.

Ahhoz, hogy kb. megértsünk belőle valamit, azt kéne megérteni: mi (észlelő lények) mik vagyunk?

Mi tehát mindíg csak mint a 4D-s tér metszeteként létezünk.
Ebben a térben nincs mozgás, mivel az összes időpillanat egyszerre létezik.
A "múltban" létező anyag-energia nem mozdulhat előre a "jövőbe", mert akkor ez változás lenne.
A múlt nem változhat.
Minden időpillanat valamely másiknak a múltja.

Neked is van egy állapotod a jelen pilanatban és lesz egy a következőben is.
Mi mozdul el a két pillanat között?
Csak a megfigyelő!

(pl. lásd film vetítés)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.18. 07:38:15


Jó tudni:

A tudás (nem = ) többségi vélemény!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.01. 08:57:48

Apró pontosítás, ami nem okoz igazából lényegi változást, csak szinkronba kerül az értelmezéssel:

II. Isten az a valami, ami a világmindenséget teremtette.

helyett:

II. teória
Isten, az a valami, vagy valaki ami-aki a világmindenséget teremtette

rakovszk 2007.11.01. 11:38:19

Ha már ott tartunk, ez a 2. teória miért is nem lehetséges? A szövegből nem derül ki ugyanis.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.01. 14:03:54

rakovszk azért nem mert a tudományosságnak vannak kritériumai. Igazolhatónak kell lennie és nem elég az, hogy lehetséges. Vagy, hogy nem kizárható.

Ilyen alapon az is lehetséges, hogy én magam vagyok Isten és visszajöttem, ahogyan igértem és fényt gyujtok a sok sötét fejbe.

rakovszk 2007.11.01. 17:24:12

Oké, de ez az írás most azzal foglalkozik, hogy mi Isten lehetséges defníciója, nem pedig azzal, hogy ennek a definíciónak megfelel-e egy valós létező. Legalábbis úgy tűnik, hiszen abból, hogy egyik fenti definíció se lehet helyes vonja le a következtetést, hogy új definícióra van szükség.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.01. 19:13:06

rakovszk ez az írás Isten tudományos igényű meghatározásával foglalkozik. Szerintem nagyon is egyértelmű, hiszen ott van benne jónéhány helyen eléggé világosan.

Az Álatalános Isten definició igazolható ás igazolt is.Logikusnak is logikus. Eddig kiállta a kritikák próbáját is. Halad a széleskörű tudományos elismertség szokásos útján. Úgy lehetne csak legördíteni róla, ha valaki cáfolni tudná, vagy jobbat felmutatni helyette.

EmberIsten 2007.11.01. 22:33:34

Ember kepzelet tudatos Isten Ember tudatos kepzelet isten

C4lw3r 2007.11.01. 23:03:32

Csupán egy hozzászólást szándékozok írni, az IGe által felkínált gyermeteg kihívást, így az általa rögzített feltételeket tehát nem fogadtam és nem fogadom el.

IGe definíciója szerint van valami, ami nem más, mint egy, az emberek egy bizonyos hányadának elméjében (tudatában, tudattalanjában) létező speciális érzésforma, érzelemtípus, avagy röviden: egy érzés.
A definíció tehát egy érzés meghatározására irányul.
Félelem, gyűlölet, szeretet. Ezek is speciális érzésformák, érzelemtípusok, melyek szintúgy az emberek egy bizonyos hányadának elméjében léteznek. Lehetséges a félelemnek, a gyűlöletnek, vagy épp a szeretetnek a tudományos definíciója? Általánosságban: lehetséges bármely érzelmet tudományos igénnyel definiálni? Természetesen a válasz nem, hiszen érzelmet csak szubjektíven lehet megélni, a tudomány azonban mindig megkövetel valamilyen objektivitást, melyet azonban esetünkben a vizsgálódás tárgyának jellege kizár. Persze ha bárki tudományos definíciót szolgáltat a szeretetre, vagy épp a gyűlöletre, akkor mindez a fenti gondolatmenetet azonmód cáfolja.

Isten egy sokak által elképzelt (bizonyos valószínűséggel valóban létező) lény (a valószínűség mértékén rendkívül éles viták folynak) - tehát őt érzésformának nevezni ugyanoly értelmetlen, mint érzésformaként hivatkozni bármely emberre, vagy bármely ember által kitalált lényre, pl. Micimackóra, vagy Zeuszra. Az már egy másik kérdés, hogy nagyon sokakban érzelmeket vált ki eme lény ideája, nagyon sokakra komoly érzelmeket gyakorol az az elképzelés, az a tudat, hogy ez a lény valóban létezik. Összekeverni azonban a kiváltott érzelmeket az érzelmek kiváltójával meglehetős igénytelenséget feltételez.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.02. 15:08:42

C4lw3r Mivel nem is tudnál érdemben labdába rugni a pályázat kapcsán ezért lényegtelen, hogy elfogadod, vagy sem, az is, hogy indulsz, vagy sem.

Az Általános Isten egyben egy betegségforrás is. Egy emberi gondolkozásbéli betegségforrásé. A többi részt először meg kelene értened, hogy legalább értelmes felvetést tudj írni.

Calwer 2007.11.02. 17:43:07

Lehet egy emberi érzelemnek tudományos definícióját adni? Nem lehet. Már itt megbukik a történet.
Következetesen összekevered az érzelmet annak kiváltójával (aki nem más, mint egy feltételezett lény, ki a létezés oka)? Így van.
A definíciód egy szimpla vicc, egy kizárólag a saját elméd szabta keretek között működőképes, önkényes tákolmány, melyet hasonlóan egyszerű fuvallatok is könnyedén darabokra tépnek. Érdekes kérdés, hogy vajon te magad valóban komolyan veszed-e mindezt (s ebben az esetben alighanem hálás köszönetet kéne rebegned, amiért rámutatok definíciód tarthatatlanságára), vagy szintúgy tisztában vagy azzal a komikummal, melyet ténykedésed jelent.
Nos, alighanem csak szád van IGe, igaz az igen nagy. Gondolatok terén már sanyarúbb a helyzet. További kellemes lubickolást a sekélyes ideákban, s önnön feltűnési viszketettségedben.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.02. 20:22:34

Calwer Miről is szól a pszichológia és a pszichiátria és még egy sor már viselkedéstudománnyi ág?

Kukkanst csak be ide:

PSZICHOLÓGIAI SZAKKIFEJEZÉSEK

www.vitalitas.hu/konyvek/pszichszakkif/pszichs.htm

Calwer 2007.11.03. 12:38:53

Hogy a pszichológia mennyire tekinthető egzakt tudománynak, az valószínűleg megérne egy külön vitát is. Ámde valóban, esetleges "tudományos" definíciók adhatóak bizonyos érzelmekre. Valójában ezek a definíciók azonban nem az érzelmet járják körül, hanem az érzelem egyénre gyakorolt hatását, viselkedésre gyakorolt hatásukat, illetve természetesen mindezek agyi alapjait (v.ö.: igazolhatóság - a vizsgált egyén azt állít saját érzelmeiről, amit akar, ezt soha nem fogjuk tudni leellenőrizni). Ahogy pontosan megmondhatjuk, hogy a piros szín érzetét milyen hullámhosszú fény váltja ki, de magát az érzést már aligha ragadhatjuk meg.
Íme a szeretet egy ilyen jellegű (Google-ról vadászott) definíciója: "Azon gondolatok, érzések, és cselekedetek együttese, amelyek ahhoz a vágyhoz kapcsolódnak, hogy egy specifikus személlyel intim kapcsolatba kerüljünk, és fenntartsuk a kapcsolatot."
Nos, aligha kell bizonygatni, mennyire bizonytalan lábakon is áll ez a "definíció".
Egy másik próbálkozás: "valaki/valami iránti ragaszkodásban, gyengédségben, önzetlen jóakaratban megnyilatkozó érzelem; valaminek a kedvelése, öröm a vele való foglalkozásban,". Nos, valóban: csupán az érzelmet próbálják meg körüljárni, körülírni ezek a meghatározások.

Mindez mindegy is azonban, hiszen Isten természetesen nem érzelem, mint arra már az imént is rámutattam, hanem egy feltételezett lény (csupán feltételezett, hiszen sokak számára valóságos, míg sokak számára csupán kitalálmány), aki persze képes arra, hogy érzelmeket váltson ki - függetlenül attól, hogy létezik-e, vagy sem, hiszen elég, ha egy lény (pl. Télapó) a képzeletünkben van, s máris képes oly valós módon hatást gyakorolni ránk, mintha csak valóban létezne. Hogy milyen érzelemeket vált ki, az pedig nyilván attól függ, hogy ki milyen tulajdonságokkal ruházza fel ezt az elképzelt lényt (ha egyáltalán igaz az, hogy lényként gondol rá az adott egyén).

A te definíciód tehát használhatatlan, hisz rögtön félresiklik, amint a kiváltott érzelmekre, s nem az érzelmek kiváltójára koncentrál. Innen fogva már foglalkozni sem kell vele.

Persze az is egy módszer lehetne, ha valamit az általa kiváltott érzelmek pontos leírásával akarsz megragadni. De kiben váltódnak ki az érzelmek? Egyesekben (majd jön bizonyos csoportok ad hoc felsorolása). Hát ez elég gyenge, ugyebár. Dehát itt mégcsak pontos leírásáról sincs szó a szóban forgó érzelemeknek. Ködös megfogalmazások, pl. bizonyos területeken (melyeken?) torzulnak (miképp?) bizonyos (logikai, kritikai) érzékeik egyeseknek (kiknek? - a például szó használata jelzi, a felsorolás nem teljes, ráadásul a megadott csoportok pontos meghatározása szintúgy esetleges). A másik "ág" hasonlóan használhatatlan: valakik (egyesek) ezzel az érzelemmel próbálják leírni a Világot (annak keletkezését, működését, az életet itt felesleges külön venni, hiszen az a Világ része) - igen ám, de hogyan próbálják ezt és egyáltalán miféle módon lehetne egy érzelemmel ilyesmit megtenni? Sehogy: hiszen mint említettem az érzelem kiváltójával, a feltételezett lénnyel teszik mindezt. Illetve ugye élethelyzetekre keresnek megoldást: van értelme ennek a kiegészítésnek (tesz hozzá? vesz el?)? Nem sok (persze a feltételezett lénytől vannak, akik megoldásokat várnak (figyelembevéve eme lény feltételezett tulajdonságait), s a tudat, hogy létezik egy ilyen lény, bizonyosfajta érzéseket, érzelmeket vált ki).

Nade ennyi elég is lesz, igazán nem szeretnék a kelleténél többet foglalkozni ezzel az általános definíciónak csúfolt mondathalmazzal. Légy vele boldog, barkácsold csak ügyesen, még mindig jobb, mintha valami egyéb csacskaságot művelnél.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.04. 08:34:32

Calwer a pszichológia és a pszichiátria tudomány ág. A teológia például határeset és valójában áltudomány.

Mint írtam már többször, a továbbiakban részletes választ csak azon pályázók felvetéseire adok, akik tuljutottak maz első kiválasztási fordulón.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.04. 09:11:22

Apró változás, hogy ebbe a részbe két magyarázó, hívatkozó linket raktam be:

"Isten szó tudományos igényű definiálása: A tudományos módszertannal történő bizonyításnak és a logikus gondolkozásnak bizonyos szabályszerűségei vannak, amit a vallások, és sokszor a filozófusok sem tartanak be."

rakovszk 2007.11.05. 17:42:02

Speciel Popper pont a pszihoanalízissel állította szembe a valódi tudományt, merthogy a pszihoanalízis nem falszifikálható. Már ha hiszünk a falszifikálhatóságban.

Más:

Ige, attól tartok eléggé megalapozatlanul használsz bizonyos szavakat. Mi az, hogy a definíció igazolható? Mi igazolható? Hogy ez egy definíció? Vagy hogy van ennek megfelelő valós létező? Vagy mi?
És mit értessz az alatt, hogy logikus? Logikus egy gondolatmenet szokott lenni. A logikus itt azt jelenti, hogy nincs benne önellentmondás? Az még nem nagy szám. Vagy ha nem azt akkor mit jelent?
És mit értessz mégis 'tudományos definíció' alatt? Mitől tudományos? Az igazolhatóságtól?
Ezen felül az érzelem szót is eléggé homáylos értelemben használod, legalábbis semmi köze ahhoz, ahogy a köznyelvben használják.

Calwer 2007.11.06. 20:57:31

Kedves IGe! "Isten definíciód" (mely persze köszönő viszonyban nincs Isten fogalmával) látványosan megbukott, melyet mi sem bizonyít jobban, mint az a gyáva és alattomos mód, ahogyan a számodra kellemetlen hozzászólásokat kimoderálod. Többet néztem volna ki belőled.

vacskamati87 2007.11.07. 00:26:00

Először: tudományág - egy szó.
És végül: az az intuitív véleményem, kedves Iván Gábor, hogy a Te agyad két darab bal féltekéből áll (ha már ennyire tudományosan tájékozott vagy, akkor tudod, mit jelent ez, ha meg nem, akkor mindegy), és fogalmad sincs - nem is lehet - arról, hogy mik azok a dolgok, amiket ezzel a kettővel SOHA nem fogsz megérteni.
Ha használni akarsz a tudománynak, ajánld fel az agyadat egy genetikai kutatólaboratóriumnak. És mindenekelőtt: ne örökítsd a génjeidet.

Kosdi "Lovag" Mátyás(22) 2007.11.18. 01:00:40

Tudod, nem gondoltam volna, hogy valakiben magamra ismerhetek még ma!:) Igen, én is hasonlóképp vélekedtem életem teljes 22évében. Folyamatosan érdekelt ateistaként, hogy mi az amiben nem vagyok képes hinni. Kiolvastam a Bibliát, a Koránba is belefogtam, most a Tórát szeretném elkezdeni. Mindenáron magamra erőszakoltam, a könyveket, és egyszerűen nem tudtam... "Értem-értem csak fel nem foghatom!" Hogy hihet ilyen ostobaságban ekkora embertömeg? Félelmetes volt a tudat, hogy agyatlan emberek közt létezem! Tudod mi történt? A feleségem elhagyott (stílusosan: az esküvői tanúmmal lépett le, aki néha apám helyett apám, anyám helyett...) Összeomlottam. Hirtelen jött a felismerés, hogy egész éltem során depressziós voltam, hihetetlen nehéz volt kilábalni (főleg túlélni) az utóbbi hónapokat (5volt). Állítom: helyzetemben sokan többször keresztben vágták volna fel az ereiket. Elveszítettem az életem értelmét, mert Ő jelentette ezt számomra, és láttam, hogy itt egy hajszál választ el az Öngyilkosság gondolatától. Hála "Istennek" kemény parasztgyereknek vallom magam, ígyhát belekapaszkodtam az életbe, és mindent újra alkottam: A fél év alatt elvesztett ambiciódús-"egoista"-előremutató- céltudatos személyiségem, azt a bizonyos "levakarhatatlan mosolyt", ami a lelkivilágomon üll minden pillanatban, a barátikörömet, ami szintén elveszett a házasságom alatt, egyszóval mindent újra. Folyamatosan kerestem önmagam, mindinkább éreztem, hogy valami volt vagy van, ami még nem teljes, valami amitől kikerekedik a kép. Végülis a szerelem mentett meg, aminek most valóban az életem köszönhetem, illetve a nők hadának! Minden szembejövő nőbe képes lettem beleszeretni, akár naponta többször is. Ennek eredménye az lett, hogy július hónapban 25különböző lánnyal töltöttem az éjszakáim, akikkel teljesen őszinte voltam, és végtelenül korrekt. (féltem az álmaimtól, a múltról álmodtam, és az ébredéstől való félelem rettegéssé vált. Ismered azt az érzést, hogy magadhoz ölelnéd a világot fájdalmadban, mégsincs melletted senki? Létezik és bárkit összetör, mert a lélek a legtörékenyebb alkotóeleme mindenki létének, hiába vagy terminátor!) Végül hónapokkal később sikerült legyőznöm a depresszióm, megküzdöttem mindennel, ami addig kisértett, mindent elértem, amit ezen a téren célként tűztem ki. Mégsem volt teljes. Boldog voltam, de valami még mindig volt, ami nem hagyott nyugodni. A bizonyos "itt van a nyelvemen" érzés... A depresszióval együtt az összes félelmemet legyőztem, úrrá lettem magamon, a gondolataimon és a cselekedeteimen. Születtek világmegváltó álmaim, és mindenáron véghez kivántam őket vinni.
"Szeretem az Álmaimat,
szeretem megvalósítani az Álmaimat,
és boldog vagyok, mert rengetegen segitenek ebben!".
De mivel a sor: "depresszió-regresszió-agresszió" mindenki fellázadt ellenem, a családom... Egyedül a barátaimnak nevezett idegenek karoltak belém és adtak kitartást.
Jött egy hirtelen önjellemzés, ami olyan pofátlanul jól sikerült, hogy alig tudtam felfogni mikor átolvastam: "Oké! Ez valójában én vagyok, de hol vannak a valós hibáim?" Nem találtam a hibáimat és onnantól kezdve minden megváltozott! Komolyan mondom: Kétségbeestem, mert a tökéletes viselkedés- és életformát vetettem papirra. Mindenkitől, aki csak komolyabban ismerhet kikértem a véleményét azzal a kétségbeesett kérdéssel: "Ez tényleg Én vagyok? Ilyennek ismertek?". Minden válasz igenlő volt, de senki sem mondhatott teljes igent, mert csak én vagyok magammal 24órában (bevallom: néha kicsit nehéz =P). Nem hagyott nyugodni a téma, ezért méginkább belemásztam, és végül olyan képtelen felfedezéseket tettem, amik mára előttem 100%-ban bizonyitottá váltak. Felállítottam egy teóriát az élet értelméről, Istenről, emberről, a boldogságról, egyszóval a világról. Nem tudtam megdönteni semmivel(de ne várd, hogy kidogozzam neked!). Végül kapcsolatot teremtettem a Krisztus és Hitler között, amit minden pillanatban meg akartam döntetni másokkal, de mivel sok az olyan geológus, aki még nem fogott földet a kezében, ezért minduntalan csak felháborodás fogadott, de ritkán hajlandóak voltak átgondolni a szavaimat, és végül kerek szemek fogadtak. Végül rűábredtem, hogy a betegségem orvosi megfogalmazása a skizofrenitás. Ehhez a megállapításhoz csak körül kellett nézni a lakásomban. Állításom szerint a lelkem női, de a hozzáállásom férfi. 2in1. Mai napig nem tudtam letisztítani ezt az egészet egy kerek beszéddé, mert minden zavaros, de itt van, tudom, alkalmazom az élet minden terén, és él és működik. Muszály bebizonyítanod neked is a tételt, amit már több milliónyian levezettek és ezáltal alapfogalommá vált, ahhoz hogy jó eredményre juss? Nem. Ha akarod bonyolitsd el, de én inkább behelyettesítek a képletbe, és megyek tovább. És mára megtértem. Ráébredtem, miért nem tudtam hinni. A hit terjesztőinek és követőinek a múltja eltaszít magától. Megalapítottam a saját vallásomat, de nem leszek sem Jézus, sem Isten, csak a Lovag. Ez egy szinkronvallás, éppúgy mint a kereszténység, az iszlám... Miért? Egy jó politológus úgy mond véleményt, hogy meghallgatja mit mond a bal a jobb és a közép, majd jó alaposan összemossa (látom magamelőtt a színét...), végül pedig leszűri a következtetéseket és ott az igazság.
Egyszerűen csak annyit kell tenned, hogy megértsd mit mondok, hogy nem az ellentéteket, hanem a hasonlóságokat keresed a vallásokban. Rá kell ébredned, hogy mind ugyanarról szól, ugyanazzal a céllal ugyanazt az Istent imádja csak más néve. Egy családfa: Tóra - Jézus-Biblia - Mohamed-Korán és ezekből több ezer kis ágacska. Tudtad, hogy Jézus tanításait évszázadokon át cirka40 különböző irat őrizte? (tuti hogy rosszul írom: talán aphokratiszi iratok(??) Őszintén fogalmam sincs, de jobban tennéd, ha mégegyszer nekiüllnél annak a bibliának, és úgy olvasnád, hogy minden egyes mondathoz hozzáteszed a piciny, de velős kijelentést, miszerint Isten szabad akaratra teremtette az embert. Hidd el már nem is fogsz úgy felháborodni, mint én a Tékozló fiú történetén... Szegény majd száz éves Bibliámat úgy a falhoz vágtam (annó 14évesen), hogy a mai napig látható a seb. Vérzik a szívem! Ha megnézel egy filmet, te mit látsz? Egy jó komédiát, vagy épp egy végtelen mészárost? Én minden filmet próbálok az alkotó szemével nézni.Ugye jól bevett szokás a művészetek minden ágában, hogy az artist bleviszi a műbe az érzelmeit, félelmeit, jövőképét, és sokszor a saját életét jeleníti meg, ami hozzád érve teljességgel átformálódik és csak nevetsz rajta egy nagyot, vagy épp álmodban bevizelsz, mert túl nagyra sikerült a kaland... Ha láttad már a Harcosok klubbját... Félelemetes igazságot hordoz magában, és tulajdonképpen minden megoldást. "Egységben az erő!" ha már a kőlevest is megemlítetted. Én épp most főzöm és egyre jobban ízlik a környezetemnek (felkaroltam egy agyilag életképtelen embert, akinek tulkép csak az iq-ja és a lustasága a problémája, de már azt is elfelejtette, melyik a jobb és a bal keze. Komolyan!: az egész meló egy tragikomédiának indult! rászakadt a tető, és azt álmodtam, hogy él még a humanitás, az önzetlenség, becsület és összetartás fogalma! Bebizonyítom! Akár az életem rovására! (az anyám közel kitagadott, csak azért, mert megmentek egy életet!)
Tudod mit mondok barát?! Közelebb vagy a hívő léthez, mint gondolnád, csak próbáld önszántadból kockáztatni az életed (mondjuk biciklivel olaszba, október közepén 5000ft-al és 1,5kg mangalicaszalonnával, egyedül, szállás, hálózsák, sátor és segítség nélkül. Ki az az életúnt, aki nekivágna? Én megcsináltam, és bátran állítom, hogy a társaim 99%-a meghalt volna az úton. Ez volt az én zarándokutam. Te képes lennél? Hit nélkül semmiképp! A hit ad erőt, mert "mit ér az élet hit nélkül?" Mit ér álmok nélkül? Mit ér az Élet? Tedd kockára, és hidd el megkapod a válaszokat még Istenről is! Jelszó: "Félelem nélkül nincs bátorság!", de harag nélkül nincs szeretet, gyűlölet nélkül nincs szerelem... kétely nélkül nincs hit! Ne másnál keresd a válaszokat, hanem magadban! Ajánlott olvasmányok: Monty Robets: Shy boy, Az igazi suttogó, Emberek és lovak.
Ha már ott vagy olvasd el a Mein Kampf-ot is és lásd meg, hogy mi volt a cél. Egy boldog világ. Tudod az őrültet a zsenitől csak egy hajszál választja el. Attila zseni volt, Néró viszont őrült. Sokszor bocsánat, de már muszály: Mi a helyzet Jézus és Hitler esetében? Mára ennyi! Jó éjt!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.18. 08:05:53

Kosdi "Lovag" Mátyás(22)

Ez a te utad. Amit írtál ilyen szövegeket a hitkomisszárok szoktak kapni feladatul a képzésükkor. Te nem önmagad kívánod helyrerakni, hanem más is belerántai az "őrületedbe". A betegséged, azaz az istenhit gyógyítható, kinőhető. Ha erős vagy, igazán erős, akkor ezt a betegséged is le tudod győzni. Sok erőt kívánok hozzá.

Kosdi "Lovag" Mátyás(22) 2007.11.20. 22:51:43

Köszönöm a válaszod! Nézd! Állításom szerint szinte az összes feltevésed (amit a teóriáidba írtál) játszi könnyedséggel megdöntöttem, és csak egy elfeledett könyv előszavát kellene ide leírnom... Nézd! Engem nem érdekel a pénzed! Beszéljünk, mint ateista vs volt ateista, és ha teheted kérj meg még több általad érdemesnek tartott személyt a feladatra, hogy még tágabb legyen a látókör. Előrebocsájtom: Nem kívánom, hogy megtérj! Az én egyedi hitem tiltja az efféle erőszakot: Mindenki a saját életének mesgyéjét járja és ezt tegye szabadon! Az életemhez szükségesek az élettapasztalataid, mert farkaséhségem van a tudás és tanulás terén! Emellett valóban magaménak látom a teóriád, amit (hála!) pár hónapja megdöntöttem. És úgy vélem nem sikerült egészében bizonyítottá tenned az elméleted (ugye: amibe egy ember nem képes hinni, az már nem tökéletes! Newtonnal is példálózhatnék, de a sor kissé hosszú lenne, akiknek sikerült olyat létrehozni, amibe lehetetlen belkötni!), de mindenkinek joga van a bizonyításhoz, ezért győzz meg, ha tudsz!
Hogy miről? Mint tudjuk: a teóriáknak nem csak elméletben, hanem gyakorlatban is helyt kell állniuk, mert mindennek van egy bizonyos célja, ha nincs, hát értelme sincs.
Tehát mondd! Átgondolt célod van ezzel a teóriáddal? Belegondoltál, hogy milyen erejű szavakkal élsz? Mi történik akkor, ha állításod mindenki elfogadja? Átformálódik a világ. (Persze ez soha nem fog megtörténni, abban biztos lehetsz!) Vajon mit húz ez magával következményként? Pokollá teszed a világot! Ha féled a halált, akkor azzal is gondolnod kell, hogy Te kedves Barátom nem csak Istent veszed a szádra, hanem Allah, Bubamara,... neveit is, és ha hallottál már a dzsihad fogalmáról... Maradjunk csak itthon. A Hungarizmus egyre erősödik, és ha hallottál már arról a "közhelyről": "kinek Istene nincs, hazája sincs!". Az egész Magyarság már így is porba gyalázott presztizsével élsz, ezért jól vigyázz, nehogy antikrisztussá válj azáltal, hogy a feltevésed ellened fordult. Könnyen megeshet!
Az Őrületem: ha hiszed ha nem: megértettem a lélek fogalmát, és minden pillanatban sikerrel alkalmazom az előbbi már tényként kezelhető állításom. Nem hihetsz nekem, mert megtiltod magadnak, pedig csak úgy érthesz meg, ha megpróbálod a szememen át szemlélni a világot (katarzis). A Biblia minden tanát képes voltam áthúzni az életembe, ami által a pénz értéke megsokszorozódott a kezemben, az életem rendezett és felettébb boldog, a baráti köröm az egész világot behálózza és egyre több mindent megengedhetek magamnak. Tudod hatalom mániám van, de csak a "Szeretet" erején érhetem el, tehát ha letérnék a helyes mesgyéről, azonnal elveszítenék mindent, amit eddigi Éltem során megszereztem.
És csak, hogy elbizonytalanitsalak a nagy nézeteidben: Hallottál már Wallace tábornokról? Ha tudod Ő volt az a híresen nagy ateista, aki azt a verekedős könyvet irta volt, talán a címe nem idegen: Ben Hur. Képzeld: egy feljebbvalójával(szintén ateista) folytatott conversation okán belekezdett egy könyvbe, ami hasonlatosan a teóriádhoz Isten fogalmát kívánta megdönteni. Minél többet kutatott, annál jobban megismerte a vallást, végül pár év múltán szíve egészében megtért. A Biblia ígérete: "Keresni fogtok, és megtaláltok, ha már szívetek teljével kerestek!" (A pontos idézetek sohasem voltak az erősségeim részei, ezért sorry!)
Vannak hozzád kérdéseim, amiket fejts ki nekem kérlek! Tehát mit jelentenek számodra a következők?: a "hit", a "vallás", "mi a véleményed Jézus és a Biblia tanításairól", az "élet", a "halál", a "menny és a pokol", a "bizalom", a "barátság", a "szeretet", a "haza", a "miért fontos (ha!) a felmenők tetteinek tisztelete", a "pénz", a "gyermek nevelés".
Számszerint 13. Nekem magamnak szép ez a szám, és újra csak kijött. A kérés, hogy a piszkozatot add, mert az vagy Te és az az őszinte gondolatod. Ha átnézed az már mersterkélt mű, én személyszerint rád vagyok kíváncsi! Csak hogy tudd: Épp egy könyvet írok, és minden szót, amit ide rögzítek és amiket nekem válaszolsz beleillesztem. Ezt a könyvem pedig hirtelen szárnyára veszi a szél (ebben majdhogynem 100%-ban bizonyos vagyok) és úgy a polgármester, mint a Püspök a kezébe fogja kapni. Ezért kérlek ehhez igazodj.
Mellesleg csak bele kell gondolnod: Minden ember (teljesen mindegy hívő, vagy sem, kék vagy akár sárga színű a bőre) egyetlen közös álommal él a Föld kerekén, amit a szíve legmélyén őrizget, ez pedig: a boldog élet és a VILÁGBÉKE.
Tehát! Várom a válaszaid!

Üdvözlettel: Lovag

U.i.: Ha az, amiben Élek mind csak Álom, akkor sohasem kívánom az ébredést!

Kosdi "Lovag" Mátyás(22) 2007.11.21. 01:19:26

Ne haragudj, de vissza kell nyúlnom az előzőhöz, hogy valóban érthetővé tegyem a kérdéseimet!
a "hit": Meghatározás, mit kelt az emberekben, milyen téren látod fontosnak, mit ad neked ez az érzés?
a "vallás": Miért? Látható, hogy ostobaságnak tartod, de mivel magyarázod, hogy az emberiség (hasszám!) 50-70%-a tisztán hívő a maga vallásában, 20-30%-a csak vallásos, de nem él feltétlen a tanokkal, és a többi a magadfajta kétkedő, akik közül (a te szavaid!) nagy hányaduknál kimutatható a tudatalatt élő Isten hit? Vajon mindenki hülye, vagy csak én vagyok helikopter? Biztosan tudod a választ! Kérlek mondd! Ja láttam az egyik hozzászólást, ami megmosolyogtatott (gondolom ezt már sokszor feltették...). "Ki volt Isten?"
Egy nemrégi "kabaré csütörtök" témája volt:
- Maga látta már Istent?
- Nem! De egy lépcsőházban lakunk!
- Ezt honnan veszi? Isten a maga lépcsőházában?!
- Igen! Ott lakik a lift mellett, Ő a gondnok!
- Ne beszéljen már sületlenségeket!
- De, ha mondom! Az emberek egyre pipábbak is rá! Mindig mikor elromlik a felvonó és megáll valaki előtte elordítja magát: "Isten b.ssza meg! Már megint elromlott a lift!"
Hidd el!: Senki nem sörözött még vele, ezért erre ne kivánj választ! Ja és mielőtt elfelejteném!: a Karakuttyot hagyd el, mert mesélek neked a mandzsúriai krebszemről, amit legkönnyebben úgy lehet felismerni, hogy többnyire láthatatlan...
És (bár ez tisztán látszik) mely vallások és mely Istenek ellen beszélsz? All in? vagy van olyan is, aminek tanait Te magad is alkalmazod a mindennapi életedben, akár csak részleteiben, akár több vallásból egyszerre?
Mégegyszer a kérdés itt is: Milyen kimutatási eredményeket ismersz a társadalmi jóllétet tekintve, két különböző tájegységen, vallásos és hitetlen viszonylatokban? Ki él jobban?
Miben látod a vallás követhetetlenségét? Mi az, amitől Te nem vagy képes követni egy vallást? Miben látod a hibáit a keresztyén hitnek?
Talán ennyi ide elég!

- "mi a véleményed Jézus és a Biblia tanításairól":
Tehát: szerinted lehetséges-e a tanítás szerint élni, és emellett boldognak is hinni magad? Szerinted mi a magyarázata annak a ténynek, hogy valóban feleslegesen megnehezíti az életet? Miért mondja Jézus, hogy fordítsd oda a másik orcádat is, ha fájnak a pofonok? (Elképzelhetőnek tartod, hogy mazoista is volt?) Miben látod Krisztus hibáit, amitől nem sikrült mindenkit hívévé tennie? (Miért nem lett ő is hasonlatos Newton páédájához?) És Hitler szerinted miben hibázott? Mi volt Hitler célja? Jó volt a cél vagy esetleg rossz? Miért az Izraelitákat szemelte ki áldozatául? (mint tudjuk is az volt!) Adj 3 féle választ 3 különböző szemlélettel Jézus kilétére(menni fog a katarzis?): Hívő, ateista, realista!

az "élet": Mi végre születtünk erre a vízgolyóra?
Mondd! Mi az élet értelme? Gyanítom foglalkoztat a dolog, hisz engem is borzasztóan érdekelt. (remélem nem gond hogy egy lapon említelek önmagammal!) Miért és hogyan érdemes élni? A farkas-törvénynek hódolsz, vagy a becsületnek és a humanitásnak? Ebben a kérdésben is két féle választ szeretnék! Az egyik a jó, tehát az optimista-törekvő-"mindent elérek" megfogalmazást, másodikként pedig a pesszimista-depressziós esetet.
(tudtad, hogy a tudósok kimutatsai szerint néhány évtizeden belül ca.2050 a cukorbetegség lesz a világbetegség? Ezt csak egyetlen egy fogja megelőzni: 2020 depresszió!!! Azt ugye tudod, hogy segítessz neki, mert ha az elméleted beválik.......öööö... megrövidül úgy tíz évvel! Antikrisztus Úr! Fogadja gratulációmat, ha továbbra is nyerni kíván!)
Írd le nekem kérlek mi az a finish, amit mindig a szemedelőtt tartassz, amiért élsz! A gyermeked, a pénz, a hatalom lenne ez vagy csak az esti sör talán?

a "halál": Mi az amiért érdemes feláldozni az Életed? Létezik olyan fogalom, amiért Te feláldoznád önmagad? Esetleg olyan személy? Ha igen, akkor miért? Szeretet? Becsület? Jó példa mutatása? Ha nem, akkor miért ragaszkodsz az életedhez? Féled a halált? Ha választhatnál, akkor hova mennél inkább a pokolba az ismerősök miatt, ahonnan nem biztos hogy létezik visszaút, vagy a mennyekbe, ahol az élet silány a túlzott jótól? Elárulom, én azért választanám a mennyek országát, mert ha nem tetszik csak elcsábitok egy angyalt, és mehetek a haverokhoz... Micsoda csábítás!:P
Hiszel a reinkarnációban? Mielőtt a népességszámmal vagdalóznánk, miszint pár ezer évvel ezelőtt alig élt ember a Földön, ne feledjük!: Ha Istenről nekem lenne igazam, akkor él, és mindent megtehet! Mellesleg: az én teóriám szerint minden ember egyforma, csak a körülmények és a környezet teszi mássá. Tehát nem lehet nehéz dolga, hisz csak ismételgetnie kell a folyamatokat. Tehát akkor elképzelhető? Sok hihetetlen példával találkozott már az emberiség! Legutóbbi ilyen, aminek számomra hihető "meséjével" szembesültem, egy négy éves kisfiúról számol be, aki egy tőle távoli vidéket írt le potosan egy pontos (már holt) ember jellemrajzával és életútjával. Tehát mi a helyzet ezek után a Mumussal (akiről feltételezzük a normál társított létét, és nem szegény biztos urakat)?

- a "menny és a pokol" mivel nem bizonyitott a feltevésed, ezért akár hamis is lehet. Ezt a szálat követve, és a feltételezhetően nagy fokú olvasottságodat mellé téve, kell hogy legyen képzelt vagy vélt képednek mindarról, ami ott történik. Valóban katlanban főznének, és valóban csak mannát esznek? Egyáltalán más helyre képzeled mindezt, vagy itt a Földön látod (földi Paradicsom, földi Pokol?

- a "bizalom" mi az alapja mindennek? Igaz lenne a mondás, hogy "ha megéget a tűz, félni kell a parázstól is!"? Lefordítva: Ha engem mostanság a feleségemmel értek kissé csúnya incidensek (annyira nőiesen próbáltam, hogy szinte értelmétvesztette...), akkor soha többé nem bízhatok meg egy nőben sem? Mit teszel ha autóba szállsz? Annyi balesetről hallunk (a reklám szerint óránként 2 baleset), Te mit teszel az autódban? Félsz? Akkor lehet, hogy a tömegközlekedést kellene választanod?! De vajon mi a helyzet a buszsofőrökkel? Ha felszállsz a kezébeadod az életed! Tehát mi is ez az egész? Vakmerőség?

- a "barátság": Mit várhatsz el egy baráttól? mit kell adnod és kapnod, hogy barának nevezd? Hinned kell benne? A haver egyenlő a baráttal?
Ha nem akkor miért? Én szerintem az! Te meg tudnád magyarázni miért? Kaphat valaki új és újabb lehetőséget?

- a "szeretet": Elég sokat gondolkodtam ezen a kérdésen! Te Istent tudnád párosítani ezzel a fogalommal? Elvégre minden "Isten" követőnek, tehát minden vallásnak a könyve bizonyíthatóan erre a fogalomra épül! Ez a fogalom él, ezt gondolom Te is bizonyíthatod! Ott van minden csókodban, a családodban, a hobbidban, ... mindenedben, ami csak közel áll hozzád. Tehát ha a szeretet, mint tény él, akkor Isten is él? Ja a felsoroláshoz vedd hozzá nyugodtan a sötét oldalt is! Ők a Sátán imádók! Olvastad már a tanításaikat? Kb. erre építhető: "félelem nélkül nincs bátorság, rossz nélkül nincs jó, gyűlölet nélkül nincs szerelem..." azért imádják a rosszat, mert anélkül nincs jó. Akkor? Ez most mi? Lehet, hogy én is sátánista lennék, hisz teljesen egyetértek az alapjaival, de mégsem egyet a gyakorlatukkal. Akkor én nem lehetek sátánista, épp úgy ahogy muzulmán, izraelita, buddhista, ..., de még keresztény sem, keresztyén viszont igen. Ez számomra egy ősi vallást jelent, aminek követői már szinte kihaló fajnak számítanak, de lehet, hogy új életre lehet őket hívni! Őket, akik Istent szolgálják, a tiszta jót, a boldog és kiegyensúlyozott életet, a szeretetet és a békét.

Továbbá csak körvonalakban, ha nem haragszol, mert a szomszédom már harmadik napja kapcsolja le a villanyórám, mert idegesíti az ébresztőm, amire ő igen, de én képtelen vagyok felébredni. Hiába! Én nem sportból alszom...!
- a "haza" Fogalom, hazafiság. Látsz kiutat a Magyarság megmentésére? Mi az? Mi a legnagyobb problémája hazánknak? Mentális? Hogy lehet az, hogy Horvátországban csak mosolygó emberek jönnek szemben az utcán? Mi az oka, hogy az angolok nem ráncosodnak? (London miért lett a leghíresebb városok egyike?) Mi történik a rasszizmussal, ha a kisebbség millószorosa jelenik meg egy adott közegben? Lehet ez a megoldás kulcsa? Ott a szeretet vagy a bizalmatlanság a döntő, vagy ennek a szöges ellentéte?


- "miért fontos (ha!) a felmenők tetteinek tisztelete" Mit jelent neked az, hogy Árpád apánk ide tévedt? Miért lettek nagyok a Magyar nagyok, ha nem is hallgatunk rájuk? Vajon mit mond neked a himnusz? A Szózat? A Székely Himnuszt magadénak érzed? Mi a helyzet a Cigány Himnusszal? Megmozgat ez téged? Érzed-e azt a borsózást a hátadon, amit én és jópár lelkitársam, mikor megszólal a Kárpátia? Vagy nem? Miért? Ha nem, akkor miért kinlódsz egy olyan hazában, ahol csak szenvesést kapsz? Miért vagy még itt! Hiazen a pofonját jól megérdemlő Úri ember megmondta, hogy ha nem tetszik el lehet menni! (adott pillanatban örüljön, hogy nem volt a közelemben!)

- a "pénz" A jelenleg az Éltem legfontosabb elemének nevezett Nő azt állítja, hogy a pénz rossz, életálma pedig a pénztől való függetlenség. (Nem folytatom, mert cifrán sarkos lenne a történet.) Neked mi a véleményed? Való lenne az, hogy pénzen nem lehet boldogságot venni? Szerintem nem hogy lehet, de ez a legegyszerűbb útja. Szerinted miért?
Mit jelent neked a pénz?
- a "gyermek nevelés". Milyennek szeretnéd látni a gyermeked? Pápának, vagy maffiának tán? Egyikhez sem kell több csak egy kis önbizalom. Az egoistáké a világ, nem létezik lehetetlen! A csodához kell egy kis türelem, de "segíts magadon, Isten is megsegít!" alapelven haladva egész könnyed az élet. A cél pedig mindig szentesíti az eszközt. Várj csak! Az önbizalom micsoda? Hit? Nem lehet!!! Vagy mégis? Te hogy látod? Mi működik hit nélkül? Semmi!!!

Ha még mindig ragaszkodsz az elméletedhez, akkor barátom meg kell mondjam: Nem vagy semmi!
A lényeg, hogy Én minden kérdésemet képes vagyok megválaszolni, szinte alapfogalomként továbbadni, de lássuk a tieidet! Hátha most is születik egy teóriád, amitől visszavonulok.
Ugye tudod!: ha nem válaszolsz az egyenlő a visszavonulással tehát nyerek! Úgy érzem a kihívás korrekt és hogy adjak egy kis plusz hitet neked az önbzalmadhoz: Én csak egy becsületes kőműves vagyok!
Jó éjszakát kívánok kedves Partner!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.21. 06:57:24

Kosdi "Lovag" Mátyás(22)

Kezd újra, mert én sohasem voltam ateista és jelenleg sem vagyok az. Ettől a mondatodtól nem is olvastam és nem is fogom tovább olvasni az írásod, mert az már egy hibás ésvalótlan feltevésre épül.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.21. 07:15:17

"Ellenben van itt néhány srác, akik igényt tartanána a hitedre. Ők név szerint:Agdistis, Ah Puch, Ahura Mazda, Alberich, Amaterasu, An, Anat, Andvari, Anshar, Anu, Aphrodite, Apollo, Apsu, Ares, Artemis, Asclepius, Athena, Athirat, Athtart, Atlas, Baal, Ba Xian,acchus, Balder, Bast, Bellona, Bergelmir, Bes, Bixia Yuanjin, Bragi, Brahma, Brigit, Camaxtli, Ceres, Ceridwen, Cernunnos, Chac, Chalchiuhtlicue, Charun, Cheng-huang, Cybele, Dagon, Damkina (Dumkina), Davlin, Demeter, Diana, Di Cang, Dionysus, Ea, El, Enki, Enlil, Epona, Ereskigal, Farbauti, Fenrir, Forseti, Freya, Freyr, Frigg, Gaia, Ganesha, Ganga, Garuda, Gauri, Geb, Geongi, Hades, Hanuman, Helios, Heng-o,Hephaestus, Hera, Hermes, Hestia, Hod, Hoderi, Hoori, Horus, Hotei, Huitzilopochtli, Hsi-Wang-Mu, Hygeia, Inanna, Inti, Ishtar, Isis, Ixtab, Izanaki, Izanami, Jesus, Juno, Jupiter, Juturna, Kagutsuchi, Kartikeya, Khepri, Ki, Kingu, Kinich Ahau, Kishar, Krishna, Kukulcan, Lakshmi, Liza, Loki, Lugh, Luna, Magna Mater, Maia, Marduk, Mars, Medb, Mercury, Mimir, Minerva, Mithras, Morrigan, Mot, Mummu, Nammu, Nanna, Nanna (Norse), Nanse, Neith, Nemesis, Nephthys, Neptune, Nergal, Ninazu, Ninhurzag, Nintu, Ninurta, Njord, Nut, Odin, Ohkuninushi, Ohyamatsumi, Orgelmir, Osiris, Ostara, Pan, Parvati, Phaethon, Phoebe, Pilumnus, Poseidon, Quetzalcoatl, Rama, Re, Rhea, Sabazius, Sarasvati, Selene, Shiva, Seshat, Seti (Set), Shamash, Shapsu, Shen Yi, Shiva, Shu, Si-Wang-Mu, Sin, Sirona, Sol, Surya, Susanoh, Tawaret, Tefnut, Tezcatlipoca, Thanatos, Thor, Tiamat, Tlaloc, Tonatiuh, Toyo-Uke-Bime, Tyche, Tyr, Utu, Uzume, Venus, Vesta, Vishnu, Volturnus, Vulcan, Xipe, Xi Wang-mu, Xochipilli, Xochiquetzal, Yam, Yarikh, Ymir, Yu-huang, Yum Kimil és Zeusz. továbbá a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú, Russell Teáskannája, Hank, az elásott gyémánt a kertedben és a Repülő Spagettiszöny.

Mind arra kérnek, hogy higyjél bennük. Létezésük és mágikus erejük létének esélye kb. azonos, tehát miért dobnád ki a lehetőséget az ablakon, hihetsz egyszerre akár mindegyikükben, ki tudja."

forum.index.hu/Article/showArticle?t=9170573

etia 2007.11.21 01:41:47 © (787)

Kosdi "Lovag" Mátyás(22) 2007.11.21. 22:34:31

Előrebocsátva: Ha nem vagy hajlandó elolvasni a fentieket, akkor csak egyszerűen mondd milyen keretek közt kívánod megdöntetni a teóriádat! Nem vagy kihívás értékű!

Valójában a híres megdönthetetlen teóriád már ott megdőlt. amikor az első ember képes volt megkételkedni benne a megismerés után.

Rendben! De akkor mi vagy Te? Én sem értettem egyet egyetlen szavaddal sem, hiszen láthatóan már alapfogalmakkal sem vagy tisztában, és hiába csillog villog a várad, ha nincs rendes alapja! Én mégis megtiszteltelek azzal, hogy elovastam az irományaidat, tehát kezd el elővenni a jobbik formád, mert csak addig leszünk barátok, amig kölcsönös a tisztelet! Tudtad, hogy 5 szálon vezetve (az ismerősöm ismerősének az ismerősének...) szinte bárkihez eljuthatsz a Földön? Könnyen emberedre találsz! Vigyázz a szavaidra, mert megtanítanak hinni!

Mi az ideálisabb számodra? Milliomnyi önfeláldozó jó barátot, vagy ugyanennyi mindenre elszánt ellenség?
"... Bújt az üldözött s felé
kard nyúl barlangjában,
Szerte nézett s nem lelé
honját a hazában."

Képzeld! ma leltem rá a bizonyítékra, hogy én ezt a teóriát 17 évesen már felállítottam (pontos dátum 2002.11.07.) a Naplómban, csak más- egyszerűbb szavakkal. Tehát öt évvel előtted járok, de ha belátjuk, hogy az idő relatív... Lehet, hogy sosem fogsz eljutni a szintemre. Komolyan néha elhüllök a múltamból visszakerülő gondolataimat szemlélve!

A kérdéseim:
- Te szerinted ezek a "srácok" mire tanítanak?
- Mint már tudattam: Én egy szinkronvallást teremtettem, ami annyit jelent, hogy a fenti nevek tanításait összemostam, majd minden életképes tant leszűrni és egyként követni. Lehet, hogy nem minden helyes, amit teszek és amit gondolok, de csak Isten alkothat tökéleteset, ezért Isten adta jogom van a hibáimhoz, de ezek léte nem jelenti azt, hogy nem javíthatóak. Készülj fel, mert nem tudok veszíteni! Előre is bocsánat eme félő, hogy egyetlen javíthatatlan tulajdonságomért!
- Definiáld a hitkomisszár fogalmát, mert én sem vagyok tökéletes. Ha a feltevésem helyes, akkor a komisszár nem én vagyok, hanem Te. Én a betyár szerepében tetszelgek, mert közismert tény, hogy a betyárok a népet szolgálták a tetteikkel, és a nép védte őket. Téged ki véd valójában? Akik egyetértenek veled meg fognak védeni? Létezik köztetek a csordaszellem? Végülis éltek kapca-betyárok is, de az ne akarj lenni! Ja tényleg! Ez számodra mit jelent? "hit-kapca-betyár" Micsoda szavak!=P

De legyen ahogy akarod! Az ateista törölve, és kérem szíves bocsánatod! Remélem megfelel! Csatolva közlöm: Az elmúlt egy hónapban 390 órát dolgoztam, ezért nem tudom végigolvasni a teljes levelet. Remélem ezt megérted, és kérlek, ha találnál egy-egy hasonló kifejezést jelezd és átírom neked, de szabdald, ahogy akarod, mert ez hozzád szól, és nem rólad! Újfent kívánok jó éjszakát!

Replay:

Köszönöm a válaszod! Nézd! Állításom szerint szinte az összes feltevésed (amit a teóriáidba írtál) játszi könnyedséggel megdöntöttem, és csak egy elfeledett könyv előszavát kellene ide leírnom... Nézd! Engem nem érdekel a pénzed! Beszéljünk, és ha teheted kérj meg még több általad érdemesnek tartott személyt a feladatra, hogy még tágabb legyen a látókör. Előrebocsájtom: Nem kívánom, hogy megtérj az én mintámra! Az én egyedi hitem tiltja az efféle erőszakot: Mindenki a saját életének mesgyéjét járja és ezt tegye szabadon!

"Mindenkinek joga van a hibáihoz, mert csak így lesz képes tapasztalni! De mindenkinek ugyanannyi joga van felkészülni az ő hibáira."

Az életemhez szükségesek az élettapasztalataid, mert farkaséhségem van a tudás és tanulás terén! Emellett valóban magaménak látom a teóriád, amit (hála!) pár hónapja megdöntöttem. És úgy vélem nem sikerült egészében bizonyítottá tenned az elméleted (ugye: amibe egy ember nem képes hinni, az már nem tökéletes! Newtonnal is példálózhatnék, de a sor kissé hosszú lenne, akiknek sikerült olyat létrehozni, amibe lehetetlen belkötni!), de mindenkinek joga van a bizonyításhoz, ezért győzz meg, ha tudsz!
Hogy miről? Mint tudjuk: a teóriáknak nem csak elméletben, hanem gyakorlatban is helyt kell állniuk, mert mindennek van egy bizonyos célja, ha nincs, hát értelme sincs.
Tehát mondd! Átgondolt célod van ezzel a teóriáddal? Belegondoltál, hogy milyen erejű szavakkal élsz? Mi történik akkor, ha állításod mindenki elfogadja? Átformálódik a világ. (Persze ez soha nem fog megtörténni, abban biztos lehetsz!) Vajon mit húz ez magával következményként? Pokollá teszed a világot! Ha féled a halált, akkor azzal is gondolnod kell, hogy Te kedves Barátom nem csak Istent veszed a szádra, hanem Allah, Bubamara,... neveit is, és ha hallottál már a dzsihad fogalmáról... Maradjunk csak itthon. A Hungarizmus egyre erősödik, és ha hallottál már arról a "közhelyről": "kinek Istene nincs, hazája sincs!". Az egész Magyarság már így is porba gyalázott presztizsével élsz, ezért jól vigyázz, nehogy antikrisztussá válj azáltal, hogy a feltevésed ellened fordult. Könnyen megeshet!
Az Őrületem: ha hiszed ha nem: megértettem a lélek fogalmát, és minden pillanatban sikerrel alkalmazom az előbbi már tényként kezelhető állításom. Nem hihetsz nekem, mert megtiltod magadnak, pedig csak úgy érthesz meg, ha megpróbálod a szememen át szemlélni a világot (katarzis). A Biblia minden tanát képes voltam áthúzni az életembe, ami által a pénz értéke megsokszorozódott a kezemben, az életem rendezett és felettébb boldog, a baráti köröm az egész világot behálózza és egyre több mindent megengedhetek magamnak. Tudod hatalom mániám van, de csak a "Szeretet" erején érhetem el, tehát ha letérnék a helyes mesgyéről, azonnal elveszítenék mindent, amit eddigi Éltem során megszereztem.
És csak, hogy elbizonytalanitsalak a nagy nézeteidben: Hallottál már Wallace tábornokról? Ha tudod Ő volt az a híresen nagy ateista, aki azt a verekedős könyvet irta volt, talán a címe nem idegen: Ben Hur. Képzeld: egy feljebbvalójával(szintén ateista) folytatott conversation okán belekezdett egy könyvbe, ami hasonlatosan a teóriádhoz Isten fogalmát kívánta megdönteni. Minél többet kutatott, annál jobban megismerte a vallást, végül pár év múltán szíve egészében megtért. A Biblia ígérete: "Keresni fogtok, és megtaláltok, ha már szívetek teljével kerestek!" (A pontos idézetek sohasem voltak az erősségeim részei, ezért sorry!)
Vannak hozzád kérdéseim, amiket fejts ki nekem kérlek! Tehát mit jelentenek számodra a következők?: a "hit", a "vallás", "mi a véleményed Jézus és a Biblia tanításairól", az "élet", a "halál", a "menny és a pokol", a "bizalom", a "barátság", a "szeretet", a "haza", a "miért fontos (ha!) a felmenők tetteinek tisztelete", a "pénz", a "gyermek nevelés".
Számszerint 13. Nekem magamnak szép ez a szám, és újra csak kijött. A kérés, hogy a piszkozatot add, mert az vagy Te és az az őszinte gondolatod. Ha átnézed az már mersterkélt mű, én személyszerint rád vagyok kíváncsi! Csak hogy tudd: Épp egy könyvet írok, és minden szót, amit ide rögzítek és amiket nekem válaszolsz beleillesztem. Ezt a könyvem pedig hirtelen szárnyára veszi a szél (ebben majdhogynem 100%-ban bizonyos vagyok) és úgy a polgármester, mint a Püspök a kezébe fogja kapni. Ezért kérlek ehhez igazodj.
Mellesleg csak bele kell gondolnod: Minden ember (teljesen mindegy hívő, vagy sem, kék vagy akár sárga színű a bőre) egyetlen közös álommal él a Föld kerekén, amit a szíve legmélyén őrizget, ez pedig: a boldog élet és a VILÁGBÉKE.
Tehát! Várom a válaszaid!

Üdvözlettel: Lovag

U.i.: Ha az, amiben Élek mind csak Álom, akkor sohasem kívánom az ébredést!

Kosdi "Lovag" Mátyás(22) 2007.11.21. 22:35:37

Kosdi "Lovag" Mátyás(22) 2007.11.21. 01:19:26
Ne haragudj, de vissza kell nyúlnom az előzőhöz, hogy valóban érthetővé tegyem a kérdéseimet!
a "hit": Meghatározás, mit kelt az emberekben, milyen téren látod fontosnak, mit ad neked ez az érzés?
a "vallás": Miért? Látható, hogy ostobaságnak tartod, de mivel magyarázod, hogy az emberiség (hasszám!) 50-70%-a tisztán hívő a maga vallásában, 20-30%-a csak vallásos, de nem él feltétlen a tanokkal, és a többi a magadfajta kétkedő, akik közül (a te szavaid!) nagy hányaduknál kimutatható a tudatalatt élő Isten hit? Vajon mindenki hülye, vagy csak én vagyok helikopter? Biztosan tudod a választ! Kérlek mondd! Ja láttam az egyik hozzászólást, ami megmosolyogtatott (gondolom ezt már sokszor feltették...). "Ki volt Isten?"
Egy nemrégi "kabaré csütörtök" témája volt:
- Maga látta már Istent?
- Nem! De egy lépcsőházban lakunk!
- Ezt honnan veszi? Isten a maga lépcsőházában?!
- Igen! Ott lakik a lift mellett, Ő a gondnok!
- Ne beszéljen már sületlenségeket!
- De, ha mondom! Az emberek egyre pipábbak is rá! Mindig mikor elromlik a felvonó és megáll valaki előtte elordítja magát: "Isten b.ssza meg! Már megint elromlott a lift!"
Hidd el!: Senki nem sörözött még vele, ezért erre ne kivánj választ! Ja és mielőtt elfelejteném!: a Karakuttyot hagyd el, mert mesélek neked a mandzsúriai krebszemről, amit legkönnyebben úgy lehet felismerni, hogy többnyire láthatatlan...
És (bár ez tisztán látszik) mely vallások és mely Istenek ellen beszélsz? All in? vagy van olyan is, aminek tanait Te magad is alkalmazod a mindennapi életedben, akár csak részleteiben, akár több vallásból egyszerre?
Mégegyszer a kérdés itt is: Milyen kimutatási eredményeket ismersz a társadalmi jóllétet tekintve, két különböző tájegységen, vallásos és hitetlen viszonylatokban? Ki él jobban?
Miben látod a vallás követhetetlenségét? Mi az, amitől Te nem vagy képes követni egy vallást? Miben látod a hibáit a keresztyén hitnek?
Talán ennyi ide elég!

- "mi a véleményed Jézus és a Biblia tanításairól":
Tehát: szerinted lehetséges-e a tanítás szerint élni, és emellett boldognak is hinni magad? Szerinted mi a magyarázata annak a ténynek, hogy valóban feleslegesen megnehezíti az életet? Miért mondja Jézus, hogy fordítsd oda a másik orcádat is, ha fájnak a pofonok? (Elképzelhetőnek tartod, hogy mazoista is volt?) Miben látod Krisztus hibáit, amitől nem sikrült mindenkit hívévé tennie? (Miért nem lett ő is hasonlatos Newton páédájához?) És Hitler szerinted miben hibázott? Mi volt Hitler célja? Jó volt a cél vagy esetleg rossz? Miért az Izraelitákat szemelte ki áldozatául? (mint tudjuk is az volt!) Adj 3 féle választ 3 különböző szemlélettel Jézus kilétére(menni fog a katarzis?): Hívő, ateista, realista!

az "élet": Mi végre születtünk erre a vízgolyóra?
Mondd! Mi az élet értelme? Gyanítom foglalkoztat a dolog, hisz engem is borzasztóan érdekelt. (remélem nem gond hogy egy lapon említelek önmagammal!) Miért és hogyan érdemes élni? A farkas-törvénynek hódolsz, vagy a becsületnek és a humanitásnak? Ebben a kérdésben is két féle választ szeretnék! Az egyik a jó, tehát az optimista-törekvő-"mindent elérek" megfogalmazást, másodikként pedig a pesszimista-depressziós esetet.
(tudtad, hogy a tudósok kimutatsai szerint néhány évtizeden belül ca.2050 a cukorbetegség lesz a világbetegség? Ezt csak egyetlen egy fogja megelőzni: 2020 depresszió!!! Azt ugye tudod, hogy segítessz neki, mert ha az elméleted beválik.......öööö... megrövidül úgy tíz évvel! Antikrisztus Úr! Fogadja gratulációmat, ha továbbra is nyerni kíván!)
Írd le nekem kérlek mi az a finish, amit mindig a szemedelőtt tartassz, amiért élsz! A gyermeked, a pénz, a hatalom lenne ez vagy csak az esti sör talán?

a "halál": Mi az amiért érdemes feláldozni az Életed? Létezik olyan fogalom, amiért Te feláldoznád önmagad? Esetleg olyan személy? Ha igen, akkor miért? Szeretet? Becsület? Jó példa mutatása? Ha nem, akkor miért ragaszkodsz az életedhez? Féled a halált? Ha választhatnál, akkor hova mennél inkább a pokolba az ismerősök miatt, ahonnan nem biztos hogy létezik visszaút, vagy a mennyekbe, ahol az élet silány a túlzott jótól? Elárulom, én azért választanám a mennyek országát, mert ha nem tetszik csak elcsábitok egy angyalt, és mehetek a haverokhoz... Micsoda csábítás!:P
Hiszel a reinkarnációban? Mielőtt a népességszámmal vagdalóznánk, miszint pár ezer évvel ezelőtt alig élt ember a Földön, ne feledjük!: Ha Istenről nekem lenne igazam, akkor él, és mindent megtehet! Mellesleg: az én teóriám szerint minden ember egyforma, csak a körülmények és a környezet teszi mássá. Tehát nem lehet nehéz dolga, hisz csak ismételgetnie kell a folyamatokat. Tehát akkor elképzelhető? Sok hihetetlen példával találkozott már az emberiség! Legutóbbi ilyen, aminek számomra hihető "meséjével" szembesültem, egy négy éves kisfiúról számol be, aki egy tőle távoli vidéket írt le potosan egy pontos (már holt) ember jellemrajzával és életútjával. Tehát mi a helyzet ezek után a Mumussal (akiről feltételezzük a normál társított létét, és nem szegény biztos urakat)?

- a "menny és a pokol" mivel nem bizonyitott a feltevésed, ezért akár hamis is lehet. Ezt a szálat követve, és a feltételezhetően nagy fokú olvasottságodat mellé téve, kell hogy legyen képzelt vagy vélt képednek mindarról, ami ott történik. Valóban katlanban főznének, és valóban csak mannát esznek? Egyáltalán más helyre képzeled mindezt, vagy itt a Földön látod (földi Paradicsom, földi Pokol?

- a "bizalom" mi az alapja mindennek? Igaz lenne a mondás, hogy "ha megéget a tűz, félni kell a parázstól is!"? Lefordítva: Ha engem mostanság a feleségemmel értek kissé csúnya incidensek (annyira nőiesen próbáltam, hogy szinte értelmétvesztette...), akkor soha többé nem bízhatok meg egy nőben sem? Mit teszel ha autóba szállsz? Annyi balesetről hallunk (a reklám szerint óránként 2 baleset), Te mit teszel az autódban? Félsz? Akkor lehet, hogy a tömegközlekedést kellene választanod?! De vajon mi a helyzet a buszsofőrökkel? Ha felszállsz a kezébeadod az életed! Tehát mi is ez az egész? Vakmerőség?

- a "barátság": Mit várhatsz el egy baráttól? mit kell adnod és kapnod, hogy barának nevezd? Hinned kell benne? A haver egyenlő a baráttal?
Ha nem akkor miért? Én szerintem az! Te meg tudnád magyarázni miért? Kaphat valaki új és újabb lehetőséget?

- a "szeretet": Elég sokat gondolkodtam ezen a kérdésen! Te Istent tudnád párosítani ezzel a fogalommal? Elvégre minden "Isten" követőnek, tehát minden vallásnak a könyve bizonyíthatóan erre a fogalomra épül! Ez a fogalom él, ezt gondolom Te is bizonyíthatod! Ott van minden csókodban, a családodban, a hobbidban, ... mindenedben, ami csak közel áll hozzád. Tehát ha a szeretet, mint tény él, akkor Isten is él? Ja a felsoroláshoz vedd hozzá nyugodtan a sötét oldalt is! Ők a Sátán imádók! Olvastad már a tanításaikat? Kb. erre építhető: "félelem nélkül nincs bátorság, rossz nélkül nincs jó, gyűlölet nélkül nincs szerelem..." azért imádják a rosszat, mert anélkül nincs jó. Akkor? Ez most mi? Lehet, hogy én is sátánista lennék, hisz teljesen egyetértek az alapjaival, de mégsem egyet a gyakorlatukkal. Akkor én nem lehetek sátánista, épp úgy ahogy muzulmán, izraelita, buddhista, ..., de még keresztény sem, keresztyén viszont igen. Ez számomra egy ősi vallást jelent, aminek követői már szinte kihaló fajnak számítanak, de lehet, hogy új életre lehet őket hívni! Őket, akik Istent szolgálják, a tiszta jót, a boldog és kiegyensúlyozott életet, a szeretetet és a békét.

Továbbá csak körvonalakban, ha nem haragszol, mert a szomszédom már harmadik napja kapcsolja le a villanyórám, mert idegesíti az ébresztőm, amire ő igen, de én képtelen vagyok felébredni. Hiába! Én nem sportból alszom...!
- a "haza" Fogalom, hazafiság. Látsz kiutat a Magyarság megmentésére? Mi az? Mi a legnagyobb problémája hazánknak? Mentális? Hogy lehet az, hogy Horvátországban csak mosolygó emberek jönnek szemben az utcán? Mi az oka, hogy az angolok nem ráncosodnak? (London miért lett a leghíresebb városok egyike?) Mi történik a rasszizmussal, ha a kisebbség millószorosa jelenik meg egy adott közegben? Lehet ez a megoldás kulcsa? Ott a szeretet vagy a bizalmatlanság a döntő, vagy ennek a szöges ellentéte?


- "miért fontos (ha!) a felmenők tetteinek tisztelete" Mit jelent neked az, hogy Árpád apánk ide tévedt? Miért lettek nagyok a Magyar nagyok, ha nem is hallgatunk rájuk? Vajon mit mond neked a himnusz? A Szózat? A Székely Himnuszt magadénak érzed? Mi a helyzet a Cigány Himnusszal? Megmozgat ez téged? Érzed-e azt a borsózást a hátadon, amit én és jópár lelkitársam, mikor megszólal a Kárpátia? Vagy nem? Miért? Ha nem, akkor miért kinlódsz egy olyan hazában, ahol csak szenvesést kapsz? Miért vagy még itt! Hiazen a pofonját jól megérdemlő Úri ember megmondta, hogy ha nem tetszik el lehet menni! (adott pillanatban örüljön, hogy nem volt a közelemben!)

- a "pénz" A jelenleg az Éltem legfontosabb elemének nevezett Nő azt állítja, hogy a pénz rossz, életálma pedig a pénztől való függetlenség. (Nem folytatom, mert cifrán sarkos lenne a történet.) Neked mi a véleményed? Való lenne az, hogy pénzen nem lehet boldogságot venni? Szerintem nem hogy lehet, de ez a legegyszerűbb útja. Szerinted miért?
Mit jelent neked a pénz?
- a "gyermek nevelés". Milyennek szeretnéd látni a gyermeked? Pápának, vagy maffiának tán? Egyikhez sem kell több csak egy kis önbizalom. Az egoistáké a világ, nem létezik lehetetlen! A csodához kell egy kis türelem, de "segíts magadon, Isten is megsegít!" alapelven haladva egész könnyed az élet. A cél pedig mindig szentesíti az eszközt. Várj csak! Az önbizalom micsoda? Hit? Nem lehet!!! Vagy mégis? Te hogy látod? Mi működik hit nélkül? Semmi!!!

Ha még mindig ragaszkodsz az elméletedhez, akkor barátom meg kell mondjam: Nem vagy semmi!
A lényeg, hogy Én minden kérdésemet képes vagyok megválaszolni, szinte alapfogalomként továbbadni, de lássuk a tieidet! Hátha most is születik egy teóriád, amitől visszavonulok.
Ugye tudod!: ha nem válaszolsz az egyenlő a visszavonulással tehát nyerek! Úgy érzem a kihívás korrekt és hogy adjak egy kis plusz hitet neked az önbzalmadhoz: Én csak egy becsületes kőműves vagyok!
Jó éjszakát kívánok kedves Partner!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.22. 07:53:37

Eddig olvastam el a következő irásaidat, tovább nem fogom, mert baromság úgy ahogyan van. Fárassz vele mást, mondjuk egy pszichiátert, vagy pszichológust, esetleg a szientológusokat.

"Képzeld! ma leltem rá a bizonyítékra, hogy én ezt a teóriát 17 évesen már felállítottam (pontos dátum 2002.11.07.) a Naplómban, csak más- egyszerűbb szavakkal. Tehát öt évvel előtted járok, de ha belátjuk, hogy az idő relatív..."

Ez nem ralatív, csak nem olvasol figyelmesen.

"Budapest, 2000-2007. /// 2007.05.24.-i állapot "

2000 előbb volt 2 évvel, mint 2002.:-)

Peter 2007.11.22. 21:37:38

Kedves IGe!
Nem vagyok biztos benne, hogy jól csinálod a dolgaidat. Mi történik akkor, ha szembekerülsz egy fanatikussal. Mi van akkor, ha holnap egy a véleményed szerint "baromságait" hangoztató embert ilyen úton megalázol, és másnap az Életedre tör? Nem jó a taktikád! Túl könnyen megtalálnak és már pár példával élsz, ezért van okod a hátad mögé nézni!
De az öt évet szemléld reálisan! Te a mai napig ugyanazt a szart köszürülgeted, ő meg megtért azóta... Grat.
A keresztények Istene azonos a zsidó Istennel tehát Jahve - val. Ez már valamivel kezd gáz lenni nem? Ha megfigyeled ezrével gyűlekeznek körülötted a nyelvek, és minden nyelven el tudod mondani ugyanazt a gondolatot, mégis láthatóan nincs egyezés. Pl "If you want another brother, go home and fuck your mother!" Még hány nyelven szeretnéd látni? Teljesen egyet jelent.
Figyelj oda mit hogyan teszel, mert könnyen emberedre akadsz ebben a világban, ahol már 16-17 éves tömegmészárosokról hallani! Fergeteges! Te nem félsz? Akkor meg fogsz ijedni! Csá!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.23. 08:01:42

Peter 2007.11.22. 21:37:38

Akkor mítosz lesz belőlem, vagy esetleg ha tudok védekezni, akkor a fanatikus meghal.

E miatt nincsenek félelmeim, mert már 7 évvel ezelőtt is többször megfenyegettek telefonon.

Nem ez a sorsom.

rengorp 2007.12.01. 00:09:42

Isten egy lehetőség. Definiálni lehetetlen. Létének, vagy nem létének kérdését leginkább a tudat felől lehet megközelíteni. Logikailag sem lehet következtetni létezésére, mivel a logika csak az ok-okozati összefüggéseken nyugvó világegyetem sajátossága.

Kosdi Lovag Mátyás 2007.12.06. 14:12:56

Sziasztok!
Mizujs? IGe az utóbbi rengorp féle megfogalmazás tetszett, bár megvallom azért kicsit nehezen érthető.
Egyébként miért futamodtál meg, ha csak beszélgetésre kértelek fel? Nem valami látogatott az oldalad, legalább menne a hely =) Üdv : Lovag

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.12.09. 17:27:49

Kosdi Lovag Mátyás
Mint írtam fárassz mást az agyziziddel. Szakembert.

7 · http://nincsen 2007.12.29. 02:41:41

Az a baj, hogy egy előítéletből indulsz ki. A külónböző emberek, külómböző nézeteit magadévá téve közeletsz Istenhez. Ezzel azt feltételezed rögtön, hogy Isten az emberi elme produktuma. Azt az állítást, miszerint az ember az, aki Isten tememtménye egy emberek által elképzelt nézetnek tartod szintén. Nem tartod lehetségesnek, hogy Isten szuverén módon ténylegesen kijelentse magát az emberi nemnek, attól függetlenül, hogy az emberben, mint fajban megjelent-e valaha is az igény az "igazi Isten" megismerésére. A helyzet pontosan az, hogy az ember (mint faj) általában beéri a maga által választott, saját igényeinek megfelelő istenekkel, és saját egója előtt hódolva hoz létre egy istent, akihez általában az emberek által választott és generációról-generációra egyre változó, degormálódó, alakuló úton lehet közelebb kerülni. Általában az összes vallás az emberi faj büszkeségét veszi alapul és ezért cselekedeteken alapul az összes vallás. Az a minta, hogy XY dolgokat kell betartani, szabályrendszerbe kell belehelyezkedni a saját erőfeszítéseid árán(nem ritkán magadat sanyargatva) és akkor közelebb kerülsz "istenhez"(az adott vallás istenéhez) Ez olyan jól működik! Az ember cselekedeteiből akar megigazulni "istene" szemében. Erre büszke lehet a későbbiekben már. Azt mondod az embereknek, hogy csak te tudod az igazságot, ami X vagy Y dolog és a többiek ezt nem tudják, akkor bármilyen baromságot találtál is ki lesznek követőid. Ez működik.
Ez azonban csak az emberi vonatkozása, a vallásos vetülete a dolgoknak.
Isten azonban nem emberi elme kreatúrája.
Így nem te, nem én, nem más fekteti le az utat, amin közeledni lehez Hozzá, hanem Ő!
Ez az út, azonban nem alakítható emberek és embertípusok alkalmi kénye-kedve szerint, nem igazodik a "modern idők szeléhez" meg semmihez sem és senkihez sem.
Ez normális. Ha előítélet nélkül akarod "megtalálni" Istent ez nem is lehet a bajod, szerintem. Ha nem feltételezed rögtön, hogy kitalált Személy.
És akkor meg lehet látni, hogy pusztán az által, amit te csinálsz nem lehet közelebb jutni Hozzá.
Ha nincsen előítéleted nem feltételezheted Istenről, hogy értelmi képességekől teszi függővé az Ő megismerését. Mert akkor te nagyobb eséllyel ismerhetnéd meg, mint sokan mások. Az nem lenne fair dolog. Ettől nem függhet. Ezért Istent nem logikus, legalábbis nem szerencsés értelmi síkra helyezni.
Érzelmi síkra szintén nem szerencsés Istent helyezni, mert az érzelmed az lobbanékony, változékony, nem lehet a szilárd alapja semminek sem az érzelmi sík. Mert egyik nap lelkesedsz valamiért, aztán másnapra elmúlik. Isten nem akarhatja, hogy ez legyen a "lakhelye". (ezt érted?)
A vallások eddig jutnak. Maximum eddig. Adott dolgokat csinálsz, szabályrendszerbe beilleszkesz, adott módon gondolkodsz dolgokról és adott érzéseid lesznek dolgokkal kapcsolatban, pl. "isteneddel" kapcsolatban.
Na ez semmi!
De ez az, aminek a cáfolatáig el szoktak jutni a szkeptikusok, ahová eljutnak az ezen gondolkodó emberek, ahová eljutottál te is(szerintem)
De ez nem olyan nagy dolog(és tényleg nem azért írom, hogy provokáljalak vagy megbántsalak).
Érted? Isten nem az, amit az emberek gondolnak Róla! Te ennyit állítasz teljesen lecsupaszítva:Isten az, amit az emberek gondolnak Róla,éreznek Vele kapcsolatban és amilyen hatással van ez rájuk(/másokra. )
Na ez nem egy nagy állítás.
És egy egyszerű előítéletből indul ki.
(az előítélet nincsen jóban se az igazsággal sem az objektivitással)
Most ez jutott az eszembe...:)
Mondasz majd valamit erre?

Sánta Kántor · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.01.02. 20:28:49

Mruhhaha...
Kissé fáradtnak tűnik már ez a történet, de azt azért kifejthetnéd kicsit részletesebben, kedves ige, hogy mi a tudományos ama kijelentésedben, hogy az istenhit betegség.
Milyen típusú betegség?
Ízületi?
Gyomor?
Érrendszeri?
Csak nem az agy betegségére gondolsz? Agyi elváltozásokat mutattak ki az istenhívőknél? Jujjj... Szegény Homérosz, Spinoza, Voltaire, vagy a hindu Gandhi... Pszichopaták. Csak nem találtál valami minden kétséget kizáró kimutatást?
De kicsit előre szaladtam: ha már ennyire szeretsz definiálgatni, akkor először definiálnád pontosan a betegség fogalmát?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.01.02. 21:27:55

Sánta Kántor

Vallástudomány
Az istenhit gyógyítható lelki betegség
IGe - 2008.01.01 17:51

A szerelem és a vallásos hit is olyan, mint a Selye János által leírt stressz és antistressz hatásmechanizmusa. Van egy mérték, ameddig építő hatású az egyénre, de túlzott mérték esetén leépítő.

vallaskritika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=35566

Vallástudomány
Ha Isten szól hozzád; skizofrén vagy
IGe - 2006.11.27 08:53

Thomas Szász magyar származású amerikai pszichiáter írta: Ha te szólsz Istenhez, imádkozol; ha Isten szól hozzád; skizofrén vagy.

vallaskritika.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=9898

Sánta Kántor · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.01.02. 22:06:05

Már ne is haragudj, de ez nem minden kétséget kizáró kimutatás. Azt értem, hogy vannak patologikus, téveszmés esetek, és hogy a túlzásba vitt vallási bódulat agyi elváltozást okozhat (vagy fordítva), de azt, hogy általában az istenhit betegség volna, ezek alapján egyáltalán nem látom bizonyítottnak. Ahogy nézem, Thomas Szasz sem állít ilyesmit.
Vagy te azt állítod, hogy aki nem hallucinál, nem társalog reggelente angyalokkal, Visnuval, Szent Péterrel, az nem igazi istenhívő?
A matematikába és túlzásba vitt definiálási görcsbe tán nem lehet belebolondulni? Görcsös levezetési és megértési kényszer, igazolhatatlanságot nem tűrő gondolkodásmód, stb... Vigyázz a homloklebenyedre...

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.01.03. 09:50:50

Vallástudomány
Hivő = kritikai képességeiben szelektiven kihivásokkal küszködő?
vallaskritika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=2366

Sánta Kántor · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.01.03. 12:15:55

Önmagában ez is világos, persze. A vallási hit viszonylagos, alapvetően mindenki a saját igazságát tartja üdvözítőnek - aki nem hisz egyik vallásban és egyik vallás istenében sem, az is - , csak épp nem látom a szoros, tudományos igényű összefüggést az istenhívők fentebb boncolt káros agyi elváltozásai és az utóbbi cikk logikai fogása között.
Hogy a cikk végére odaírod: minden hívő pont olyan kritikátlan, mint egy szerelmes, az sajnos nem is statiszikai, nem is valláslélektani és nem is biológiai alapokon nyugvó bizonyíték.

Fábián Attila · http://ertem.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=17 2008.02.05. 23:04:58

A definíciód egy ponton mindenképpen hibázik. A definíció nem tartalmazhat előítéletet amennyiben tudományos igényesség szellemében kerül megfogalmazásra. Márpedig az, hogy érzésformának, vagy érzelemtípusnak próbálod meghatározni tartalmazza azt az előítéletet, hogy a világot teremtő személyként nem akarod elfogadni.
Persze ha a világ teremtőjének definiálnánk akkor pedig nem akarnánk elfogadni ezzel a definícióval, hogy nem létezik.
Tehát egy definícióval véleményt fejezel ki, amely szubjektív, tehát cseppet sem tudományos.
Voltaképpen ebben a kérdéskörben senki sem lehet objektív, mert akár Isten létezését, akár nem létezését próbálja bizonyítani mindenféleképpen el szeretne jutni egy eredményre. (természetesen én sem vagyok kivétel)
Anthony Flew – egykor ateista, ma már állítólag nem - szerint (nem szó szerinti): „A hívők azét hisznek Istenben, mert hinni akarnak, az ateisták azért nem hisznek mert nem akarnak.”
Ezzel a definícióval csak saját előítéletednek adtál hangot. Isten sok mindent jelent valóban az emberek számára, de ez nem határozza meg őt, tehát voltaképpen a definícióddal neked is van egy szubjektív célod, ti., hogy az istenhívők és ateisták gondolkodásának hibás voltára rámutass egy egyszerű megfogalmazással – ami szerintem nem baj ha igazad van.
Vonatkoztassunk el, attól, hogy az emberek élethelyzeteikre keresnek megoldást Isten segítségével.
Vizsgáljuk meg a tudomány jelenlegi állása szerint a növényeket, állatokat, embereket, melyek billiónyi információt hordoznak magukban, melyek nélkülözhetetlenek a hétköznapi élet számára. Honnan származik az információ?
ertem.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=17
Ajánlom ezt a cikket is. Sehol senki nem tudta eddig bizonyítani azt, hogy információ a semmiből keletkezik. Akkor talán feltételezhetjük, hogy létezik egy intelligens alkotó. Nevezhetjük Istennek. Akit a te elméleted szerint Karakutty teremtett.
Az egész univerzumunk és a mi agyunk is térben és időben létezik. Vagyis korlátolt tér és idő koordinátarendszerében. Amiről érzékszerveinkkel nem tudunk empirikus úton meggyőződni mondhatjuk azt is, hogy nincs. Te mondtad, hogy egy almát vehetek a piacon, Istent nem.
Mi van akkor ha nem volt szükség Karakuttyra, mert Isten egy olyan személy aki nem térben és időben létezik. Akkor nem kellett megteremteni sem, mert a teremtés feltételezi valaminek az elejét, ha pedig valaminek van eleje, akkor térben és időben van. Nekem tudományosabbnak tűnik egy olyan gondolat, hogy van Valami/Valaki téren és időn kívül, aki megalkotta a teret is időt – tehát tulajdonképpen azt a lehetőséget, hogy valaminek legyen kezdete, ily módón nyilvánvalóan felette áll ennek az univerzumnak és nincs szüksége arra, hogy neki saját magának legyen kezdete (tehát nincs szüksége Karakuttyra), minthogy billiárdnyi véletlen folytán a semmiből létre jött az élet.
Tegyük fel, hogy ez igaz, a teremtő létezik létezik (nevezzük Istennek), de nem térben és időben, viszont a mi agyunk nem képes a téren és időn kívül gondolkodni. Azért mert a mi agyunk és empirikus képességeink korlátozottak kizárjuk ezt a lehetőséget?
Tudom nem annyira a fórum 1 millió forintos kihívásaihoz igazodva próbálom megformálni gondolataimat, de engem csak a véleményed érdekel őszintén a fent leírtakról.

ZULLU 2008.02.09. 15:12:03

Ha a Teremtő nem térben és időben létezik, de a mi agyunk nem képes a téren és időn kívül gondolkodni; akkor nem gondolhatjuk el Istent.
Hasonlóan: ha Isten a páros számok alatt létezik, de az agyunk nem képes a páros számok észlelésére: Nem gondolhatjuk el Istent.
Ha Isten csak sötétben létezik, de az érzékszerveink és az agyunk nem tud elszakadni a fénytől: Nem gondolhatjuk el Istent.

Elgondoltuk. Nyílvánvaló, hogy létezésének színtere - ha tán érzékszerveink által nem is tapasztalható meg, agyunk számára elérhető.

Egy (Karakutty teremtette, vagy biliárdnyi véletlen folytán a semmiből létrejött) Teremtő feltételezése nem tünik semmivel tudományosabbnak a teremtő nélküli élet feltételezésénél; sőt...

Nem mintha az "Általános Isten" definícióját itt feljebb szeretmém...

Nem szeretem, mert egy tudományos definíció legyen objektív. a " istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken." kitétel -mondjuk mindjárt azzal a rejtett kijelentéssel, hogy az istenhívők tudata torz - aligha tekinthető objektívnek.

De nem is indulok a millióért. Attól tartok nem vagyok hozzá elég ateista :)...

Ráadásul van jobb materialista definícióm is, Csányi vílmostól olvastam, csak most lusta vagyok szószerint kikeresni, hát elégedjetek meg vele tartalmilag: "Isten a csoportlény éntudata..." - Vagy ilyesmi.
"Az emberi természet" című művében részletesen kifejti, az érdeklődők járuljanak közvetlenül a forráshoz.

a ZULLU

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.02.10. 08:41:13

ZULLU
Ezt írtad: "Ha a Teremtő nem térben és időben létezik, de a mi agyunk nem képes a téren és időn kívül gondolkodni; akkor nem gondolhatjuk el Istent."

1. Itt Istenről van szó és semmiféle teremtőről
2. Kb ezzel egyenlő amit írtál:

78. Def.

Isten, Aki nem teremtetett. Tehát nem angyal, nem ember, nem állat. Transzcendens, felfoghatatlan és megismerhetetlen lény. A világban csak a megnyilvánulásaiból tudhatunk Róla. Mindig és mindenkor csak annyit tudhatunk Róla, amennyit Ő közöl velünk. Mindenható és mindentudó, korlátok nélkül szabad, és semmi teremtett nem tudja korlátozni. Időn és téren kívül áll. Se kezdete, se vége nincs.

IGe megjegyzése: Ja és azt, hogyan lehet felfogni, hogy "Isten" felfoghatatlan? Vagy a felfoghatatlanság még is legfelfoghatóbb?

Az Istenhívők torz tudata és kritikai érzéke tény. Egyesek miért éppen Xenu, vagy a bibliai Istent imádják és utasítják el Zeuszt, vagy fordítva? Ebben semmi logika sincs. Ja éás azon istenhívőkében sem, akik váltogatják a vallásukat, Isteneiket, vagy éppen az ideológiákat.

ZULLU 2008.02.10. 14:52:55

Bocs, IGe, de nem neked szólt. A Fábián Attila által jegyzet, előző hsz-ra válaszoltam.
[i]"Mi van akkor ha nem volt szükség Karakuttyra, mert Isten egy olyan személy aki nem térben és időben létezik. Akkor nem kellett megteremteni sem, mert a teremtés feltételezi valaminek az elejét, ha pedig valaminek van eleje, akkor térben és időben van. Nekem tudományosabbnak tűnik egy olyan gondolat, hogy van Valami/Valaki téren és időn kívül, aki megalkotta a teret is időt – tehát tulajdonképpen azt a lehetőséget, hogy valaminek legyen kezdete, ily módón nyilvánvalóan felette áll ennek az univerzumnak és nincs szüksége arra, hogy neki saját magának legyen kezdete (tehát nincs szüksége Karakuttyra), minthogy billiárdnyi véletlen folytán a semmiből létre jött az élet.
Tegyük fel, hogy ez igaz, a teremtő létezik létezik (nevezzük Istennek), de nem térben és időben, viszont a mi agyunk nem képes a téren és időn kívül gondolkodni. Azért mert a mi agyunk és empirikus képességeink korlátozottak kizárjuk ezt a lehetőséget?"[/i]

De némi önellentmondást vélek felfedezni az istenhívőknek tulajdonított torz tudat, és az Általános Isten definíciószerü, felekzettől és világnézettől független megnyilvánulása között.

Persze lehet hogy minden emberi tudat torz...

/Az egyszeri autós esete az autópályán szembe száguldozó hülyékkel.../

De nem akarok veled vitába keveredni: amit eddig olvastam azok alapján olyasféle ember lehetsz, mint Sti olvtárs az index fórum "működnek-e"- ből:
nem igen érdekel az Igazság, jobb szereted a magad igazát védeni.

Én meg nem szeretek monologizálni...

Fábián Attila 2008.02.10. 19:28:12

ZULLU!
Az amit leírtam Karakuttyról - próbáltam rövidre fogni - Isten "kelekezésével" kapcsolatos gondolatsor volt elsősorban. Az, hogy Isten megteremtette a teret és időt azt is feltételezi, hogy természetesen a tér is idő Istenben létezik.
Azt próbáltam itt felvázolni, hogy a mai tudományos szemlélet ami sok emberben rögzült és kizárja a teremtő Isten lehetőségét nem tűnik tudományosnak a rendelkezésre álló tudományos bizonyítékok fényében.
Mégpedig azért, mert nem feltételezi senki egy számítógépről, hogy "magától" keletkezhetne, még évmilliók alatt sem, pedig ez egy jóval egyszerűbb szerkezet mint pl. az emberi test. Az élővilágot megvizsgálva mindenhol azt látjuk, hogy rendkívül bonyolult szerkezetű az élet, és a valószínűség szabályai szerint 1:billiárdhoz az esélye annak, hogy ez magától jött létre. De ha így is lenne, az amiből kifejlödött az miből jött létre?
Valaki aki viszont nem "keletkezett", mivel ő maga teremtette meg azt a lehetőséget, hogy valaminek legyen eleje (teret és időt), felette áll ennek a dolognak.
A teremtő Isten létezésének szempontjából pedig még az is lényegtelen, hogy egyáltalán megismerhető-e Isten. És ez egy másik kérdéskör.
Tehát szerintem aki azt hiszi, hogy nincs teremtő az nem vezsi észre a körülötte lévő világot, és követi azt amit az iskolában is megtanítottak neki. Illetve hisz benne. Ki is a hívő?

ZULLU 2008.02.11. 07:46:10

Értelek. Ez a te véleményed. Az enyém nem ez - de menjünk máshová kitárgyalni, míg ki nem tesz a gazda... Dobj egy mélt: csfekete kukac freemail pont hu...

Fábián Attila 2008.02.16. 15:46:46

Ige!
Te a fent leírtakra nem reagálsz semmit?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.02.17. 11:17:21

Fábián Attila
Mit kellene válaszolnom, ha nem tudod elfogadni a valós tényeket, hogy az emberiség eddig kb 10.000 féle és egymástól igen különböző féle Istent teremtett. Ezen Istenek egymás létezését zárják ki. Mert nem lehet igaz mind.

Fábián Attila 2008.02.18. 18:02:40

Ne keverjük össze a tudományt a vallással.
Az, hogy Isten egy ember életére milyen hatással lehet, hogy Isten milyen is valójában, na ezzel foglalkozik az általad említett 10 000 féle teória. Ez a vallás.
Az, hogy létezik-e egy intelligens Alkotó, aki az univerzumot, így ezt a bolygót is megalkotta, akit Istennek nevezhetünk. Ez a tudomány.
Én nem beszéltem vallásról, és úgy vettem észre, hogy te se azért nyitottad ezt a blogot.
Ez a cikk amelyet korábban linkesítettem sem beszélt erről.
ertem.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=17
Vagy talán a biokémia neked nem elég tudományos? Ezekre az érvekre felelj ne a babonákra!

Fábián Attila 2008.02.19. 09:41:47

Kérlek vedd a fáradságot és olvasd végig az érveket, és a cikket amit már kétszer linkeltem! Feltételezem, hogy elég intelligens vagy ahhoz, hogy írjál a fentiekre érvet!!! Vagy nem tudsz? Kérlek csak érveket írj, mert más nem érdekes a tudomány szempontjából!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.02.20. 08:57:50

Fábián Attila
Átfutottam. Akkor nem értem miért tagadják egyesek, hogy egy olyan bonyolult lény mint Isten nem jöhetett létre magától és lennie kellett teremtőjének? Pedig egyértelmű, hogy Istent a Mindenek Előtt Lévő Határtalan Karakutty tervezte és teremtette. Ja és nyugdíjazta is.

Fábián Attila 2008.02.20. 17:23:10

Isten teremtette az időt is. Mivel nem létezett idő ezért értelmetlen az a kérdés hogy ki teremtette Istent, mert ezzel együtt járna, hogy mikor. A térnek és időnek is létre kellett valamikor jönnie. Csak olyan világból származhat ahol nincs tér és idő, tehát nincs Istennek kezdete, tehát nincs Karakutty, nincs nyugdíjazás.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.02.20. 19:13:08

Fábián Attila

Szóval antikarakuttyista vagy, mert csak tagadni tudsz.

Fábián Attila 2008.02.21. 07:32:32

Én próbáltam vázolni Istennel mint fogalommal kapcsolatos gondolataimat, melyet te próbáltál megcáfolni. Azt mondod nem vagy sem ateista sem hívő. OK. Akkor milyen magyarázattal szolgálsz az univerzum és az élet keletkezésével kapcsolatban? Mert ez szorosan kapcsolodik a témához.

Derecskei Péter 2008.02.21. 14:15:00

Kedves IGe! Nemrégen találkoztam az oldaladdal, áttanulmányoztam, és azt hiszem, van mit hozzátenni. Igyekszem egy pontos, befejezett gondolatsort eléd tárni, de nem tudom, hogyan fog sikerülni. Ezért fenntartom magamnak a jogot, hogy idővel változtassak a véleményemen, részint a majdani érveid, részint az időközben tudomásomra jutott újabb bizonyítékok alapján. És tőled is ezt a viselkedést várom.

Derecskei Péter 2008.02.21. 14:38:04

A továbbiakban az általad definiált istent fogom alapul venni. Szerinted isten egy speciális érzésforma, rosszabb esetben elmebetegség. Erre azok a kísérletek szolgálhatnak alapul, amelyekben bizonyos agyi területeket ingereltek elektródák segítségével, amire a pácienseknél fellépett 'az isteni lény jelenlétének' az érzése. Mivel ez az agyterület mindenki fejében létezik, ezért feltehetjük, hogy mindenki képes erre az érzésre. Kérlek, ne szólj meg amiatt, ha nyilvánvalónak tűnő dolgokat ismétlek. Ezt a nagyobb egyértelműség kedvéért teszem. Az írásaidból úgy tűnik, úgy gondolod, hogy egyedül ennek az agyterületnek a megléte magyarázza az összes Istennel kapcsolatos jelenséget. Amennyiben Isten valóban létezik, de nem olyan formában, ahogyan azt Te gondolod, úgy létezniük kell olyan jelenségeknek, amiket az elméleted nem magyarázhat.

Derecskei Péter 2008.02.21. 15:20:17

Mivel elsősorban Isten definíciójára vagy kíváncsi, ezért leírom azt, amit a témában hozzátehetek az eddig ismertetettekhez.
Kezdem: nem tudom Isten definícióját. Csupán benyomásaim vannak róla vallásos olvasmányok, az azokról szóló beszámolók, valamint sokfajta egyéb publikus forrás alapján. Mivel az ismereteim Róla nem teljesek, ezért a meghatározásom sem lehet tökéletes(ez fontos elv, ahogyan a továbbiakból majd kitűnik). Véleményem szerint a Bibliát, valamint a kereszténységet másként kell kezelni, mint más egyházakat. A kereszténységet a Biblia, valamint az abban leírt események ihlették. Ha jól emlékszem, olvastad,és véleményt is írtál róla. Én azt hiszem, ebben a könyvben jóval több az ésszerűség, mint amennyit Te felfedeztél benne, vagy amennyit más vallások szent tanai tartalmaznak, illetve vannak olyan elemei, amik más iratoknál nem lelhetők fel.
Most pedig az, amit tudni vélek Istenről. Ez nem definíció, viszont egy valószínű tulajdonság: Isten egy minden tekintetben vég nélküli(lásd: értelem, saját akarat, a teremtményei iránt való szeretet, abszolút igazságosságra való képesség, valamint sok olyan tulajdonság, amit itt nem sorolok fel, vagy amit senki mégcsak nem is tudhat róla, hiszen végtelensok tulajdonsággal rendelkezhet,és mindet megismerni képtelenség) lény, aki nemcsak minden ember, de a reális valóság(a maga teljességében) megteremtője is, egy előttem ismeretlen okból(ez az ok, a világ teremtésének az oka választ adhatna az Élet Értelmének kérdésére).

Derecskei Péter 2008.02.21. 15:31:06

Ez a definíció magyarázattal szolgálhat azokra a jelenségekre, amiket a Te elméleted nem magyarázhat, és amelyeket a továbbiakban, az ismereteim alapján eléd tárok. Ilyen jelenségnek tűnik az is, amit az ertem.hu ismertet a fentebbi linken. A többit holnap. Várom mielőbbi kommentedet.

Trajanus 2008.02.21. 15:57:24

Péter

Te azt írod, hogy szerinted isten "minden tekintetben vég nélküli, és hogy szereti a teremtményeit". Ennek ellentmond számos bibliai történet (pl. a vízözön, Szodoma és Gomorra elpusztítása és még sok más)amelyben isten a saját teremtményeit pusztítja el ok nélkül. Azért mondom, hogy ok nélkül, mert bármennyire is voltak bűnösök, a biblia szerint, és rengeteg hívő szerint isten mindenkinek megbocsájt.
A másik, hogy aki szereti a teremtményeit az nem pusztítja el őket. Még ha feltételezzük is,hogy ezek a történetek nem mind igazak vagy nem szó szerint kell értelmezni, ott van például a tízparancsolat. Isten azt mondja a tízparancsolatban, hogy "ne paráználkodj". Ez azt foglalja magában, hogy az embereknek nem lehet szexuális kapcsolatuk házasságuk előtt, és még önkielégítést sem végezhetnek. A középkorban úgy tartották, hogy még házasságon belül is bűn a szex ha nem a fajfenntartást szolgálja. (Egyes szélsőséges egyházak még ma is ezen az állásponton vannak.) Ezzel a törvénnyel isten egy olyan dolgot próbál tiltani az embereknek ami mindenkinek alapvető szükséglete kivétel nélkül. Vagyis isten nem ismeri el azt az alapvető tényt, hogy a szexualitás elsősorban az örömszerzést és nem a fajfenntartást szolgálja.
Szerintem ennél nagyobb kegyetlenséget senki sem találhat ki.

Trajanus 2008.02.21. 16:05:38

A teremtéstörténetben is van néhány alapvelő hiba.
Isten előbb termtette meg magát a fényt mint a fényforrást, vagyis a napot. És a növényeket is előbb alkotta meg mint a napot.
Ma már köztudott, hogy nincs fény fényforrás nélkül, és növények sem léteznek napfény nélkül.
A teremtéstörténetben előbb volt a föld mint a nap, márpedig köztudott, hogy a föld kering a nap körül. Tehát a bibliai teremtéstörténet csak akkor lenne helyes ha a geocentrikus világkép is helyes lenne. Azt pedig már évszázadokkal ezelőtt megcáfolták. Persze a teremtéstörténetre is rá lehet mondani, hogy nem szó szerint kell értelmezni.
Van egy tanárom aki katolikus főiskolát végzett, tőle szoktam ilyeneket kérdezni, és mindig azt mondja, hogy nem mindent kell komolyan venni vagy szó szerint értelmezni. Ezek után én megkérdőjelezem, hogy egy szó is igaz a bibliából.

Trajanus 2008.02.21. 16:10:58

Ami a élet értelmének kérdését illeti, azt gondolom, hogy az életnek csak isten(ek) nélkül van értelme. Isten létezésének tudományos igazolása kizárná, hogy bármi értelme lenne az életünknek. Ha isten létezését bárki tudományosan és tényekre alapozva igazolná, az lenne a világ vége.

Trajanus 2008.02.21. 16:15:40

Márpedig isten létezését sem cáfolni, sem igazolni nem lehet, mert folyton önellentmondásokba ütközünk.
Szerintem az emberek teremtették istent és nem fordítva.
A földön többszáz vallás van, ezek közül majdem mindnek van saját istene. Minden vallás istene a többi vallás istenének létezését zárja ki, mert csak az övéké létezik. Honnan lehet tudni, hogy pont a keresztényeknek van igazuk?

Trajanus 2008.02.21. 16:39:02

Még egy pár kérdés:
-Ha isten mindenható, miért nem tudja legyőzni a sátánt? (Ha jól tudom, hited szerint a sátán is létezik)
-A földön kívül számtalan bolygó létezik. Ezek teremtéséről miért nem esik szó a teremtéstörténet egyik verziójában sem?
-Ha létezik pokol/menyország akkor helyileg hol található?

Ezekre a kérdésekre ésszerű választ adni nem lehet. Még egy bizonyíték isten kegyetlenségére:
A keresztény hit szerint a "szeplőtelen fogantatás" azt jelenti, hogy Jézus eredendő bűn nélkül született, vagyis rajta kívül mindenki bűnös. (Ha jól tudom hited szerint Jézus volt hivatott az embereket "megváltani a bűn" alól.)
Ennek a történetnek az értelmezése szerint Jézus azért nem bűnös mert ő nem a "hagyományos" módon fogant. Tehát isten szerint minden olyan ember aki két másik ember szexuális egyesülése következtében született bűnösnek nyivánítandó. Most akkor ez hogy is van?
Szerinted nem kegyetlenség megbélyegezni egy olyan embert "bűnösséggel" aki semmilyen tényleges bűnt nem követett el?
Ráadásul ott van még a hét fő bűn fogalma is. Abban is olyan dolgokat nyilvánítanak fő bűnnek amelyek természetesek, vagy természetes emberi érzésekből következnek.
Mindebből az következik, hogy a kereszténység egy embergyűlölő vallás.

Trajanus 2008.02.21. 16:41:37

Kérlek olvasd végig figyelmesen a hozzászólásaimat, és csak utána válaszolj!

Derecskei Péter 2008.02.22. 10:47:32

Kezdetben csupán IGének akartam válaszolni, aki Isten pontos definícióját keresi. Adtam neki egy olyat, ami meglátásom szerint jó vitaalap lehet. Úgyhogy a kérdéseidre olyan módon fogok válaszolni, hogy felhasználom az általam adott definíciót az általad felmutatott ellentmondások feloldására (ha tudom). Ha erre nem volnék képes, az még nem feltétlenül jelentené azt, hogy ez nem is lehetséges.
Ezentúl viszont, szeretném megmutatni, miért tűnik számomra a Biblia hitelesnek. Sőt, hogy miért tűnik számomra Isten léte is hitelesnek( milyen tények alapján), akár a biblia felhasználása nélkül is.

Derecskei Péter 2008.02.22. 11:14:26

Nem ismerem az igazságot, de van megalapozott véleményem. Nem szeretnék abba a hibába esni, hogy csupán azt írjam le, ami az eszembe jut. Azt akarom leírni, amit gondolok, még ha ez nem is ér fel az Igazsággal. Hogy a kritikád szintjéhez méltó választ fogalmazhassak meg, szükségem van egy-két napra. Nemsokára jelentkezem.

Derecskei Péter 2008.02.22. 11:20:21

Elöljáróban még annyit, hogy sehol sem használtam a hit szót. Úgyhogy legalább egy ponton félreértelmezted, amit írtam.

Fábián Attila 2008.02.22. 19:01:41

Ige!

Addig is kérlek az utolsó kommentemre kérlek válaszolj!

Trajanus 2008.02.22. 22:49:35

Péter

Igen, valóban, benne van a pakliban, hogy akár több helyen félreértelmeztem amit írtál.

Derecskei Péter 2008.02.23. 19:29:08

Trajanus


Azt hiszem, világosabbá teheti az álláspontomat, ha elárulok néhány dolgot magamról.
Én nagyon félek attól, hogy elveszíthetem a hitemet, ha a beszélgetés végére kiderülne, hogy Isten nem létezik. Nem

kizárható, hogy ez lesz a vége. Hiszen hogyan is hiheték egy olyan istenben, aki nem létezik. De attól tartok, hogy

ez nem következhet be.
A hitem alapvetően és tulajdonképpen nem Istenre irányul. Én az igazságban hiszek. Istent olyan lényként

azonosítom, akinek része az abszolút igazság. Én ebből indulok ki, és ebben a tekintetben vagyok irracionális lény(

a hitem az igazságban nem egy racionális dolog).

A definíciómat viszont nem a hitemre építem, hanem arra, amit tudni vélek Istenről.
Hadd legyek egészen konkrét. A véleményem egy részét egy kicsiny egyház Biblia-értelmezése alapján alakítottam ki.

Egyedüli céljuknak a Tanúskodást tekintik, hát végighallgattam őket. Nem találtam logikai ellentmondásokat a

kijelentéseikben. Ez nem jelenti azt, hogy csatlakozni szeretnék hozzájuk, vagy hogy bárkit erre buzdídanék. Engem

mindíg is csak az igazság érdekelt, azt kerestem (az pedig, mint tudjuk, odaát van:). Úgyhogy szóljon rám, aki úgy

gondolja, hogy tévedek (amennyiben vannak érvei). Ennyit magamról.


Most pedig válaszolok. Hadd erősítsék a válaszok, hogy lehet önellentmondásmentes képünk Istenről (ha ilyen kép

lehetséges). (Ezzel válaszolok az Annie Besant-idézetre az oldal tetején).
Bizonyos dolgok, amiket említeni fogok, Isten és az emberek kapcsolatára vonatkoznak. Ezek viszont nem szerepelnek a

definícióban. Olyasmit is leírok, amit nem tudok, de logikus, ha behelyettesítem a megfelelő helyre (leírom a

benyomásaimat).
Isten minden esetben logikusan cselekszik. Amikor sok ember életének vet véget, előtte mindíg figyelmezteti őket

bűnös voltukra. Amikor ez nem segít, olyankor folyamodik keményebb eszközökhöz. Van rá hatalma, hogy változtasson az

embereken, de nem ez a célja (Istennek van célja velünk, nem pedig nekünk Istennel). A célja pedig a kÖvetkező: már

a teremtés előtt ismert mindent (a def.szerint). Tudta, hogy mindenható. Számára az idő csak egy illúzió, amit

nekünk teremtett. Mi (és minden, ami csak létezik) részei vagyunk egy folyamatnak, amely során bizonyítást nyer,

hogy jogos uralkodója tud lenni mindennek és mindenkinek. Hogy valóban képes-e rá, ennek eldöntését bízza ránk.

Derecskei Péter 2008.02.23. 19:30:38

Ezzel az első kérdésedre még csak részben válaszoltam. Ha az, amit az első bekezdésben leírtam, tévedés volna,

akkor is nyilvánvalónak tűnik (a Biblia alapján): Isten határozottan végig akarja vinni a történelmet. Egy bűnös

világ talán elpusztítaná önmagát. Egy vétkes nép (a Zsidók) nem tudnák hordozni és terjeszteni az Istenről szóló

tanítást (egyébként is, szerintem a Biblia elsősorban tanító célzatú könyv, bár nem csak az). Ezért Neki időről

időre be kell avatkoznia a történelembe, hogy végigvihesse, amit a teremtéssel elkezdett.
Azt írtad, úgy gondolod, hogy kegyetlenség, hogy Isten embereket gyilkol. Szerintem szörnyűség, hogy azok az

emberek akkor, ott meghaltak. De volt oka a pusztulásuknak. Bűnösök voltak, és bár tudtak erről, és volt lehetőségük

megváltozni, mégsem tették. Azért volt, mert Isten szólt nekik előre, és mert felruházta őket a szabad akarattal. A

szabad akarat pedig az egyik előfeltétele annak, hogy bizonyítható legyen Isten jogos uralkodása.
Ezenkívül, Isten szemszögéből a halálunk nem olyan nagy dolog, mint a mi szemszögünkből. Mivel képes minden embert

feltámasztani, és meg is ígérte, hogy ezt megteszi. Azt hiszem, hogy ennyi elégséges.

Isten mindenkinek megbocsájt, aki ezt szívből kéri tőle, és hajlandó minden tőle telhetőt megtenni, hogy megtérjen

(ez pedig senkinek sem könnyű dolog). Azok a bűnös emberek ezt nem kérték. Isten keze sokszor ártatlanokat is

halállal súlytott. A feltámadás rájuk is vonatkozik.

Szereti a teremtményeit, a halál pedig nem jelenti a végleges pusztulást.

Isten azt mondja a tízparancsolatban, hogy "ne paráználkodj". A továbbiakban leírod a katolikus egyház hivatalos

véleményét a témában. Annyi okos ember pedig, ugye, nem tévedhet. Isten szabad akaratot adott nekünk, úgyhogy akár

tévedhetünk is.
Ugyanakkor Isten midentudó (def.), és nálunk magunknál sokkal jobban tudja, hogy mi az, amire szükségünk van. A

tízparancsolat nem holmi gépi kód, amit mindenkinek kötelező betartani. Ez sokkal inkább ajánlás szabad akaratú

lényeknek. De ki vagyok én, hogy ezt eldötsem?!!! Döntsd el magad. Én csak érvekkel szolgálhatok.
Egy alternatív értelmezés: Isten paráználkodás alatt érthetett káros, vagy mondjuk ÖNZŐ szexuális vágykielégítést,

és minden erre való törekvést. Az önzés pedig már határozottabban a bűn kategóriába esik. És az önzés nem tartozik

az alapvető emberi szükségletek közé (azt hiszem, ez belátható).

Mivel a teremtéstörténetben hibák vannak, megkérdőjelezed az egész Biblia hitelességét. Ezen nem tudok segíteni,

viszont egy elég komoly fegyverténnyel szolgálhatok a Biblia hitelességét illetően.
Azokról a jóslatokról van szó, amelyeket a Biblia leír, és amelyek beteljesültek. Ez a tény nem fér bele IGe

definíciójába, hiszen egy érzelem teljesen egyedül képtelen információt szolgáltatni a jövőről. Konkrétan azokról a

jóslatokról beszélek, amelyek megjövendölik Jézus megjelenését a földön, és a részletekbe menő pontossággal leírják

az élete bizonyos elemeit. A jóslatokat több ember tette, akik többszáz éves különbséggel éltek, és mind jóval Jézus

születése előtt. Azokat több ember is teljesítette be, úgy mint Júdás, Heródes, stb. Ez, a duplavak-kísérletek

szabályait figyelembe véve, bizonyító erejűnek tekinthető. Ilyen jóslatokkal más vallásoknál még nem találkoztam.
Azt akarom mondani, hogy ezek nem holmi mese figurái, hanem valóságos emberek, akikről az apostolok a

tapasztalataikat teljes őszinteséggel tárják elénk. Minthogy igazi emberek, a tetteik is valóságosak. És a tettei és

a sok próféta (legutoljára Keresztelő János) tanulságtétele együttesen igazolja isteni voltát. Minthogy valóságos

Isten, nyugodtan hihetünk benne.
Ez az, amire cáfolatot várok Tőled, IGe.

Isten pontosan leírja a Bibliában, hogy mikor és milyen körülmények között szándékozik legyőzni a sátánt. Ráadásul,

szerintem, a sátán is része a fentemlített bizonyítási eljárásnak. Ő képviseli a vádat.

Miért essen szó a más bolygók teremtéséről? Mózes számára például, aki lejegyezte ezt a történetet, teljesen

irreleváns lett volna tudni erről. Isten nem terheli felesleges részletekkel a könyvét,.

Nem tudom, hogy létezik-e pokol, vagy menyország.

A Biblia szerint az emberek nem azért eleve vétkesek, mert szexuális úton fogantak, hanem az eredendő bűn miatt.
Jézus pedig nem azért bűntelen, mert szeplőtelenül fogant meg Mária méhében. Tulajdonképpen, Jézus nem is ember, már

jóval azelőtt létezett, hogy megtestesült, tulajdonképpen már a teremtés előtt létezett. Azért tudott tökéletes

módon élni, mert ő Isten egyszülött fia.

Szeretném, ha végre IGe is megszólalna.

Derecskei Péter 2008.02.23. 19:32:52

Mivel rövid az időm, csak így, tördelve tudtam küldeni. Ezért elnézést kérek.

Trajanus 2008.02.23. 21:24:48

Péter

Nem szeretném a hitedet elvenni, abban, hogy minden embernek szüsége van hitre, abban igazad van. De ez a hit nem lehet egységes, tehát nem lehet mindenkit arra kötelezni, hogy ugyan abban higgyen. Ha hiszel Jézus Krisztusban is, akkor róla inkább nem írok, mert elég (egy hívő számára) kiábrándító könyvet olvastam róla, ami akkori feljegyzéseken alapszik. A könyv címe: Laurence Gardner: A szent grál vérvonala (hívőknek csak saját feleősségre!)

Trajanus 2008.02.23. 21:37:25

Ha isten (istent kisbetűvel fogom írni a továbbiakban is, mert számomra csak egy fogalom, remélem nem sértődsz ezért meg) szabad akaratot adott az embereknek, akkor miért írja Biblia, hogy aki benne, vagy Jézus Krisztusban nem hisz, a pokolra fog kerülni? A katolikusok legalábbis ezt mondják, de szerintem az egyház inkább egy álcázott politikai párt.

Te honnan tudod, hogy az ószövetségi próféták hitelesek. Még a létezésüket sem támasztja alá semmilyen korabeli feljegyzés vagy lelet, akár tárgyi, akár írásos.
Jézus próféciái közül valóban volt ami beteljesedett, de azok nem voltak valami nagy próféciák. Példa: Jézus egyszer azt mondta a tanítványainak, hogy a jeruszálemi templomot le fogják rombolni. Ezt kétszer is megtették. Egyszer i. e. 70-ben a másik dátumot nem tudom.
Ez olyan, mint ha én azt mondanám, hogy Irakban X épületet fel fognak robbantani. Abban a helyzetben a templom lerombolása elég valószínű volt, előre lehetett látni.

Trajanus 2008.02.23. 21:46:04

Ami Jézus megjelenésének megjövendölését illeti, abban az időben akkora nyomás nehezedett az emberekre (római megszállás, nyomor, éhezés, egyszóval minden nap úgy keltek fel, mintha az lenne az utolsó), hogy egy ilyen depresszív hangulatban nem tudtak mást csinálni, mint reménykedni, hogy valaki felszabadítja őket.
Volt több önjelölt megváltó is, pl. Simon Bar Kochba.
Mivel az egyik legnagyobb tőke az emberi butaság, Jézus (több információért lásd: vilagnezet.blog.hu/tags/szűzmariska ezt is én ítram, mármint a legutolsó hozzászólást.) mivel megtehette, eljátszotta a megváltó szerepét.
Erről több információt a fent említett könyvben találsz, most hosszú lenne leírni.

Trajanus 2008.02.23. 21:58:23

Ha isten mindig létezett, és számára nincs idő, akkor mit csinált, a teremtés előtt, és ő hogy került oda. Tegyük fel, hogy valóban létezik, de rajta kívül nincs semmi, csak vákuum, mivel az űrben vákuum van. Ha a Biblia igaz, akkor a saját képmására teremtette az embert. De neki nincs fizikai teste, akkor miről mintázta az embert?
A Biblia szerint az ember csak akkor kezdett godolkodni, amikor megette a tiltott gyümölcsöt, isten pedig mindig is gondolkodott.
A legtöbb keresztény egyház szerint a fizikai tárgyak az ördög találmányai, de az ördög Luciferből lett, amikor megpróbálta istennel egyenlővé tenni magát, tehát Ádám és Éva korában még nem létezett, de az édenkert is létezett fizikailag.

Trajanus 2008.02.23. 22:07:14

Mint mondtad, isten a legjobbat akarja az embereknek, mégis volt inkvizíció, volt Hitler, volt Sztálin, volt Rákosi elvtárs, vannak terroristák, van Bush...
Ezeket az embereket akkor miért teremti meg? Ha a bűnhődés jogos, magyarázd meg mit ártottak ezek az emberek, többtízezer máglyára ítélt, többmillió zsidó,és a kommunizmus áldozatai istennek?

Trajanus 2008.02.23. 22:13:43

Állítólag isten a saját képmására teremtette az embert.
Régészek találtak dinoszaurusz csontvázakat, (mellesleg azok is kihaltak, akkor ők is bűnösek voltak?! Ezt már végképp nem értem.) majom csontvázakat jóval az emberek megjelenése előtti időkből. Ezeknek a teremtéséről sem esik szó. De ha a saját képmására teremtette az embereket, akkor isten vagy dinoszaurusz, vagy majom.:)
Márpedig ezek létezését letagadni sehogy sem lehet, hiszen tárgyi bizonyíték van róluk.

Trajanus 2008.02.23. 22:20:46

Az eredendő bűn kijelentése pedig teljesen abszurd. Hogy lehet kimondani, hogy mindenki bűnös megszületésekor? Ez tényleg nagy baromság.
Írd le, hogy szerinted én miért vagyok bűnös?
Az eredendő bűn elmélete szerint, azért élünk ebben a világban, hogy életünkben megtisztuljunk a bűntől és úgy kerüljünk a túlvilágra. De ha isten szeret minket, akkor miért nem egyből a menyországba születünk?

Trajanus 2008.02.23. 22:41:52

Amit az elején írtál a szükségletekről, nagy részben igazad van, de a régi ókeresztény "szabályok" és a mai kersztény tankönyvek szerint a szexualitás minden formája önző ami házasság előtt vagy házasságon kívül történik. Ismerd el, azért ez így nem igaz.
Egy 1985-ös(!) fiataloknak írt könyvben például ez található: "A keresztény fiatal tartózkodjon az egymásnak adottság legkisebb jeleitől is, mint a kézenfogva járás vagy csók, mert ez mind csak saját vágyaink, kielégítésére szolgál ha házasság előtt történik."
Tehát eszerint csak akkor van joga két embernek együtt élni, ha házasságot kötött, de házasságot csak 18 év felett lehet kötni.
Szerintem ez egy elég negy marhaság, és ami a legrosszabb, hogy 1900 előtt ezek a szabályok benne voltak az állami törvénykönyvben is.

Trajanus 2008.02.23. 23:05:27

Úgy gondolom, hogy valamilyen szinten mindannyian az igazszságban hiszünk.
Annak mindenképp ölülök, hogy találtam olyan vitapartnert, aki el is olvassa a másik fél hozzászólásait, a többi fórumon csak anyázós kultúrálatlan válaszokat írnak, itt meg egy egész korrekt, érveken alapuló vitában vehettem részt.
Lehet, hogy az érveim nem mindig helytállóak, talán mert egy kis korbeli hátránnyal indulok a többi fórumozóval szemben.

Köszönöm a beszélgetést, ha esetleg kedved lenne folytatni, írj egy emailt: trajanus91@ freemail.hu

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.02.24. 06:37:16

törölni fogok minden olyan kommentet a jövőben itt, amely a bibliai Istenről szól csak, de nincs kitéve a pontosító jelző.

Fábián Attila 2008.02.24. 20:00:48

Ige!
Az utolsó kommentemre még mindig nem válaszoltál.

Trajanus 2008.02.24. 22:54:54

Péter

És még valamit kihagytam: Ami Jézus eljövetelének, és élete bizonyos elemeinek leírását illeti, Jézus nem egészen az volt aminek a Biblia leírja. A próféták leírtak valamit róla, és később az egyházi bibliafordítók hozzáírtak egy-két részt ami pontosan megfelel a próféciáknak. A valóságban több apostol, és maga Jézus is(!) rómaellenes fegyveres felkelők voltak!
Az a történet, amit az utókor az egyház közvetítésével Jézusról ismer, nagy részben Pál apostoltól származik. "Megtérése" (pontosabban Jézushoz való átállása) után annyira elvakult "hívő" lett, hogy teljesen másnak látta Jézust mint amilyen valóban volt. Ez gyakran előfordul egy emberrel ha elvakultan követ valakit. (Erre nagyon jó példa Moliére: Tartuffe c. könyvben Orgon és Tartuffe viszonya) És mivel az ószövetség 70%-a Pál apostol írásaiból és leveleiből áll, ezért egy teljesen elváltoztatott történetet ismeretet meg az olvasóval.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.02.25. 07:19:40

Fábián Attila Mert szerintem nem vetettél fel semmilyen értelmeset.

Fábián Attila 2008.02.25. 18:40:11

Ige!
Próbáltam saját érveimmel egy gondolatmenetet megismertetni veled. Erre azt írtad, hogy én csak tagadni tudok. Ekkor megkértelek, hogy az univerzum és az élet keletkezésével kapcsolatban oszd meg saját gondolataidat.
Erre azt írod, hogy nem vetettem fel semmilyen értelmeset??????
Ha nincs véleményed miért nem azt írod???
Vagy csak tagadni tudsz???

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.02.26. 06:34:12

Fábián Attila
Olyanokat kérdezel, amit már több százszor leírtam nyilvánosan és cikkeim is vannak belőle, mint például az "Élet keletkezése mesék nélkül". De ez a részedről mellébeszélés, hiszen ha az életnek szüksége lenne valamiféle teremtőre, akkor a bibliában leírt Istennek is szüksége van rá. Tehát te tagadod Isten teremtőjének Karakuttynak a létét.Antikarakuttyista vagy.

Fábián Attila 2008.02.26. 22:12:00

Elolvastam. "manipulatívan hazudott többségi véleménnyel" Ez tetszett. Az nem zavar, hogy minden tankönyvben ennek az általad "többségi" véleménynek az ellentétét tanítják mind a mai napig. Az, hogy Amerikai Tudományos Akadémia mi mellett foglal állást senkit nem érdekel, nyilván téged sem érdekelne ha ennek mondjuk az ellenkezőjét állítanák.
Még soha egyetlen kísérletben sem sikerült „magától” léterhozni információt, ez sem zavar téged, márpedig testünk alkotóelemei billiónyi információt tartalmazó rendszerek.
Ez mondjuk so tudóst sem zavar.
„Gyakorlatilag a feltételezett időintervallum, azaz a több száz, ezer, vagy millió év volt az a tényező, ami miatt ezt gyakorlatban nehezen lehetett igazolni. Amíg..”
Ezt is írtad. Álljunk meg egy szóra. Ki mondja, hogy ilyen idős a Föld? Persze lehet, de tudományosan bizonyítható?

Fábián Attila 2008.02.26. 22:16:36

A kormeghatározás radioaktív mérési módszerekkel.
A radioaktív elem (atom), az urán238 atommag-átalakulások során bizonyos idő alatt bonyolult folyamattal stabil elemre, ólom 206 –ra bomlik. Azt az időt, amely alatt az eredetileg jelenlévő radioaktív atomok fele elbomlik, felezési időnek nevezzük. A bomlási folyamat felezési idejét fizikai laboratóriumban meg lehet állapítani, ez jelen esetben négy és fél milliárd év.Az, hogy egy ásvány korát megkapjuk, a benne lévő urán238 és ólom206 mennyiségét analitikusan meghatározzuk. Mivel ismerjük a felezési időt a minta korát bizonyos feltételek mellett ki ki lehet számítani.
Egy fosszília esetében az őket tartalmazó kőzetek korát próbálják meghatározni. Gyakran azonban a fosszíliás üledékes kőzet korát nem lehet közvetlenül meghatározni, mivel sok esetben a fosszíliákhoz hasonlóan nem tartalmaz radioaktív (urán) izótopokat.A gyakorlatban úgy végzik a kormeghatározást, hogy bizonyos kőzetrétegeket (például lávát) keresnek, amelyek a kérdéses lerakódási rétegek fölött és alatt fekszenek, és ezek korát határozzák meg.
És most a mérési módszer kérdőjeleinél tartunk. Ha ismert a bomlási sebesség, bizonyos feltételek – jobban mondva feltevések, hiszen a feltételek egyike sem bizonyított – esetén a számítások a kor kinyomozására alkalmazhatóak.
Az egyik ilyen alapfeltétel, hogy a rendszernek zártnak kell lenie. Példánkban ez azt jelenti, hogy az ólom206 atomoknak sem elszökniük,s em kívülről a rendszerbe kerülniük nem szabad,. Azután ismerni kell a rendszer kezdeti értékeit. Tehát pontosan tudni kell, hogy milyen volt a különböző anyagok eredeti mennyisége, amikor a kőzet képződött. Harmadszor pedig: a bomlási folyamat során a felezési időnek nem szabad változnia.De ki lehet biztos afelől, hogy sohasem változott a bomlási sebesség? Ki ismeri a kezdeti értékeket? Nem lehetséges-e, hogy oldódási, keveredési folymatok radioaktív elemeket kívülről be-, vagy belülről kivisznek?
Az említett feltételek tehát egyáltalán nem bizonyítottak, csak sejtések.
A jobb megértésért egy egyszerű példán szemléltetve: Képzeljünk el egy vízcsap alatt egy nagy tartályt, amelybe, amióta megfigyelhetjük, egyenletes sebességgel csöpög a víz. A mérés azt mutatja, hogy óránként pontosan 50 milliliter víz csöpög a csapból, és a tartályban időközben pontosan 1000 liter víz van. Mióta csöpög a víz? A válasz egyáltalán nem nehéz. 1000 liter víz van benne, óránként 50 miliméterrel gyarapodik, a csap tehát 20000 órája csöpög. Nagy tévedés! A csap csak 200 órája csöpög. Ugyanis a tartályban már rengeteg víz volt, mielőtt a csap csöpögni kezdett. Ezenkívül néhány vödör vizet is öntött hozzá egy kívülálló, harmadsorban pedig a csap kezdetben sokkal gyorsabban csöpögött.
1800-1801-ben Hawaiin kitört egy vulkán, amelynek láváját 1968-ban megvizsgálták. Mi lett az eredmény? A csak 170 éves lávakőzetet 160 millió és 3 milliárd év közötti korúnak határozták meg.
Utóbbi forrás: Journal of Geophysical Research (1973) No. 14, 4601-4607
Szóval te is hívő vagy tulajdonképpen, nem? Hiszen elhiszed, hogy az utóbbi pár száz évebn élő tudósok ismertis a kezdeti értékeket. Nyilván azért tippeltek ilyen jól az utóbbi pédánál is.
Régen meg azt mondták, hogy a Föld meg lapos. Ugyanilyen biztosan állították, mint ahogy te bizonyos "tényeket", melyekre elméleted építed. Természetesen ezek a "tények" semmivel sem tűnnek biztosabbnak mint egy Isten (nem feltételnül bibliaira gondolok) létezése, de te ezekben hiszel. Hiszel...

Fábián Attila 2008.02.26. 22:19:57

Ja, Istennel kapcsolatban az, hogy 10000 egymásnak ellentmondó dolgot állítanak a vallások, megint gyenge érv, hogy nem létezik, mint személy. Mi van ha az egyik igaz? Attól még nem lehetséges, hogy 9999 hazugság is eltejedjen a világon?
Szerintem tudományosan ez megint nem bizonyít semmit.

Fábián Attila 2008.03.05. 21:01:16

Ige!
Ezekre semmi?

Várhalmi László 2008.03.06. 21:05:17

Van egy fantasztikus új jelenség, melyet már Einstein is ismert: az ENTANGLEMENT, melynek lényege egyes elemi részecskék kvantumfizi-kai okokból ha átkonfigurálódnak, akkor valahol a térben egy teljesen más helyen lekopírozódik ez a részecske konfiguráció, ami szükséges feltétele a MINDENHATÓ létezésének, a fizikai kísérletek mai állása szerint sikerült már 100 km-re információt továbbítani ezzel a módszerrel és sikerült 8 atomot egymás mellé sorakoztatni, ami nem más, mint a teleportáció. Ein-stein ezt a jelenséget furcsának nevezte, én megdöbbentőnek nevezem, mert a sebessége messze meghaladja a fény sebességét, pontosan még nem ismert, ami szintén feltétele a MINDENHATÓ létezésének,
Ha egy tőlünk 13,7 milliárd fényévnyire lévő esemény történik, mely igényel valamely beavatkozást a MINDENHATÓ részéről, akkor az csak 27,4 milli-árd év múlva történhetett volna meg a fény sebességével, ami kizárta volna a MINDENHATÓ létezését, hiszen nem várhat a MINDENHATÓ 2x13,7 milliárd évet arra, hogy egy beavatkozás megtörténjen.
Amikor ezt megtudtam, úgy voltam, mint Tamás aki csak akkor hitte el Krisztus feltámadását, amikor sebeit illethette, és Krisztus mondta Neki, hogy most már hihetsz, mert meggyőződtél, de boldogok, akiknek ez nem adatik meg és mégis hisznek. Ennek a kvantumfizikai jelenségnek alapján tehát minden rossz (bűn) vagy jó (erényes) cselekedetünk azonnal megje-lenik Isten tudatában és valamiféle válaszrekciót okoz/nem okoz.
Így válnak érthetővé az üdvtörténeti következtetések is, hogy Isten min-denhol jelen van és még mielőtt az embernek eszébe jutna bármi, Ő már tudja mit fog gondolni. Hiszen Isten az UNIVERZUMBAN egyenletesen eloszolva minden elemi részecskében jelen van és észleli az információkat bármely távolságból és be tud avatkozni bármely távolságban is.

Az üdvtörténeti leírásokban szerepel a feltámadt Krisztus megjelenése ta-nítványai között egy bezárt szobában, mely a teleportáció jelenségével szintén valószínűsíthető. A MINDENHATÓ kiterjedése megegyezik a tágu-ló UNIVERZUM kiterjedésével, azzal együtt tágul „élettere”, „hatásköre”.
A kérdés az, hogy volt-e szüksége időre, amíg evolúcióval kialakult, vagy pedig az előző UNIVERZUM-ból, a nagy reccs előtti szakaszból „örököl-tük”?
A halál utáni élet szintén valószínűsíthető az említett kvantumfizikai jelen-ség révén, ha az örökéletbe való jutást úgy értelmezzük, hogy a MINDEN-HATÓ megadja a megszünt földi élet egyede intellektusának lemásolását az UNIVERZUM egy adott térrészébe, akkor az ott tovább „élhet”, mint egy kvázi digitális számítógép és észlelheti az UNIVERZUM-ban történteket, beavatkozása pedig annyira terjedhet ki, amennyire a MINDENHATÓ en-gedélyt ad neki. Így válik érthetővé, hogy ott nincs férfi és nő, nincs többé szenvedés, megszűnik minden földi fájdalom.

Érvek a MINDEHATÓ létezése mellett: maga az entanglement jelensége egy kozmikus méretű kvantumfizikai számítógépet alkothat, mely egyenle-tesen eloszolva kitölti az UNIVERZUMOT, az adatgyűjtés az entanglement lényegénél fogva adott, a beavatkozás pedig a teleportáció lehetőségénél fogva szintén adott. Ami még szükséges, hogy a kapott adatok alapján egy szuperintelligens adatfeldolgozásnak megfelelő beavatkozás is létrejöjjön. Erre kellene még bizonyítékot szereznünk. Amíg ez nem történik meg, ad-dig is lehet hipotetizálni: mi lenne, ha létezne?
A Bibliai Gedeon Isten kísértésénél sokkal komolyabb bizonyítékra van szükség, ugyanis az emberi elme nem alkalmas a vakhitre, pusztán a hipo-tézis nem fogja pótolni a valóságot, ezért a MINDENHATÓ-nak is érdeke, hogy ebben a bizonyságtételben alkotó módon résztvegyen. Meg kell talál-juk a módját, hogy hitelesen megidézzük Őt!


1. ábra.

Ellenérvek: nem szabad elhallgatni, hogy mindezidáig a SETI programmal nem sikerült idegen intelligenciák nyomára bukkanni az UNIVERZUM legalábbis általunk elérhető térrészében. Az is nagyon zavaró, hogy mi most élünk az idő legvégén, azaz 13,7 milliárd évvel az ősrobbanás után, melytől párszáz-ezer évet visszaszámlálva kaphatjuk meg az ember kialakulását Földünkön. Nyomát sem látjuk annak, hogy egy idegen emberi törzsfejlődés eredményei megjelentek volna a mi emberiségünkben, ami nagyon elkeserítő, mert ezek szerint mi elölről kezdtük a törzsfejlődést, abba más helyről származó tapasztalatok nem kerültek beépítésre, vagy ha igen, azok a tapasztalatok sem voltak nagyon pozitívek, mert az egy korábbi nem túl távoli kísérlet lehetett, melynek alapján a VÉGÍTÉLET-et meg lehetett jósolni, a tökéletesítés, tehát fájdalmas tapasztalatok alapján történik, és csak annyira tehető, amennyit a mi szenvedéseink hozzá tudnak adni az eddig meglévő eredményekhez.
Úgyszintén nagyon rossz üzenete van annak, hogy a regionális beavatko-zás során létrehozott életről előre lehetett tudni, hogy bűnös, ezért VÉG-ÍTÉLET-be fog torkollni, felvetődik ezért a kérdés, hogy akkor minek kellett (így) létrehozni?
Ha az 1. ábrán megfigyeljük az ősrobbanás utáni időszakot, azt látjuk, hogy az első csillagok kb. 400 millió évvel az ősrobbanás után jöhettek létre, így jelenleg úgy tűnhet, hogy 13,3 milliárd éve nem jött létre értelmes emberi élet az UNIVERZUM-ban a mienket kivéve, hacsak az óriási távolságok és idők nem teszik lehetetlenné azok észlelését. A MINDENHATÓ létezésétől azonban éppen azt várjuk, hogy az idő Neki ne legyen korlátozó tényező, azaz a felhalmozott tapasztalatokat szeretnénk beépítve látni a Földi élet-ben, de ez nem valósult meg, ezért ez ismét amellett szólna, hogy egyedüli lakói vagyunk az UNIVERZUM-nak. Ez persze azt is jelentheti, hoigy a MINDENHATÓ-nak éppen 13,7 milliárd évre volt szüksége, hogy elérje jelenlegi (általunk ismeretlení) fejlettségi szintjét!
Van még egy lehetséges megoldása ennek a problémának: a létrejött ide-gen létformák megtalálták a módját, hogy tovább tökéletesítve létüket, olyan létformába transzformálják át magukat, ahonnan érdektelenné válik a visszatérés a mi primitív létformánkba.
Egy pár szót érdemes szólni az élmények genetikai transzferrel történő öröklődésének lehetőségéről. Feltehetően JÁNOS Pathmos szigetén is
ezen jelenség alapján írta le jóslatait, de Nostradamusnál is találkozhatunk ezzel a jelenséggel. A bibliai próféták úgyszintén nem egy esetben erre alapozva tették meg jövőbelátásukat, ami nem más, mint multbalátás, azaz
egy már megtörtént eseményre való genetikai transzferrel történő emléke-zés, mely ugyanakkor a jövőben fog csak újra megismétlődve megtörténni!.

A világállam létrejöttének küszöbén állunk, ami nem túl bíztató, a főszerep-lők jellemét ismerve. A kereszténység létrejötte könnyen meglehet, a római világbirodalom térdrekényszerítésére irányuló kísérlet volt, ami, tekintve, hogy az első keresztények zöme zsidó volt, maga Pál volt a vezéralakjuk, aki felismerte a kereszténység óriási előnyeit a zsidóság számára, így megtartva szokásrendszerüket, praktikáikkal sikerre vitték azt, a hedoniz-mus általánossá tételével és az elgyöngítéssel: a „ha nem megy erővel, akkor megy gyöngével” elv alkalmazásával összeroppantották a gyűlölt hatalmat. A sikeren felbuzdulva, 1500 évi diaszpórában töltött élet után tovább folytatták a világ meghódítását, létrehozták a szovjet világbirodal-mat, majd látva, hogy nem működik, meg is szüntették, jelenleg pedig a Világállam megalkotásán fáradoznak, egyes hírek szerint 1999 aug. 11-én megszületett a zsidók messiása, akit 13 éves korában kívánnak hatalomba helyezni és mivel a világpénz fele 50 ember kezében van, akik mind Jákob gyermekei, jelentős eséllyel láthatnak neki ezen feladatnak. Ez a könyv ennek felvezetéséről szól.
Ami előre várható: a VÉGÍTÉLET leszimulálása óriási katasztrófák manipulatív kiváltásával, egy ilyen „előzetes” volt 2001 szept 11, a WTC tornyok lerombolásának attrakciója. Ennek a Pearl-Harbour analog ese-ménynek fő célja Afganisztán és Irak lerohanása volt.

Nem szabad elhallgatni, hogy az operatív feladatokat a történelem fősze-replői (a MINDENHATÓ is) a HUMÁN OPERÁCIÓ KUTATÁS elvei alapján tervezik meg és hajtják végre, melyről csak nagyon vázlatosan:

A HUMÁN OPERÁCIÓ DEFINÍCIÓJA, A LEGJELLEM-ZŐBB, LEGFONTOSABB HUMÁN OPERÁCIÓK.

1.1. A hatalom megszerzése,
1.2. A hatalom megtartása,
1.3. Vagyonfelhalmozás, vagyongyarapítás, vagyonhasznosí-tás,
2. Hitetés,
2.1. Félrevezetés, félretájékoztatás, a non-kooperatív stratégia előtérbe helyezésével,
4.6. Csalás,
4.7. Káosz-keltése, meghatározott hatalom-szerzési céllal,
2.4. Az igazság eltitkolása,
2.5. Az igazság elfedése valamely feltűnő jelenség előtérbe helyezésével,
2.5. Az egyes számú vezető feltétlen bizalmának megnyerése,
3. A mutációs evolúció, mely olyan nagy katasztrófa emberi tervezéssel és végrehajtással történő kiváltása, mely az egész emberiségre katasztrofális hatást gyakorolva új al-kalmazkodási tulajdonságok evolúciós kifejlődéséhez ve-zethet,
4. A célcsoport homeosztázisának magasabb szinten való sikeresebb bővített szinten való újratermelése,
5. A szeretet alapján álló kooperatív stratégia kialakítása, mely egyre inkább vesztésre áll.
Tézisek:
1. A humán operáció definíciója, a legjellemzőbb, legfontosabb hu-mán operációk, különös tekintettel a mutációs evolúció humán operációjára. A humán operáció elemi egységének létezése.
2. A humán operáció pszichológiai alapjai; az emberi elme particionálási lehetősége.
3. A partícionálást a hit által lehet konkrétan megvalósítani.
4. A partícionált személy megszemélyesítési lehetősége az egész-séges emberben
5. A társadalmi kategória meghatározó szerepe a releváns ideoló-gia kialakulásában, azaz a társadalmi kategória a primer, a rele-váns ideológia a szekunder, még pontosabban a genetikai de-termináció által körülírható elegendően nagyszámú csoport ideo-lógiája visszavezethető a genetikai determináció elsődleges ha-tására, pl.: keresztyénség, szociális attitűd, liberalizmus stb.
6. Az elit hatásfokának egzakt definiálása
7. A genetikai transzfer hatásmechanizmusa.
8. A humán operációkat az emberben lejátszó mechanizmus léte-zése.
9. A deja vu érzés és a reinkarnáció magyarázata genetikai transz-ferrel.
10. A humán operációkból tervezhető, felépíthető akció-esemény so-rozat, a kezdeti motiváció ill. a végcél megfejtése.
11. A nem kooperatív játék-elmélet bevezetése a humán operációk megtervezésébe
12. A teremtést Ádám nemzése jelenti, amikor is genetikai transzfer alkalmazására került sor.
13. A teremtésnél beprogramozott jövőkép lefutása miatt egyes ese-tekben egyes emberek úgy érezhetik, hogy ismerik a jövőt, ami valójában a múltban került beprogramozásra.
14. A zsidók az Úrnak nem választott, hanem nemzett / teremtett né-pe, nemkülönben az arabok (Edom) is.
15. A Közel-keleten egy regionális, genetikai transzferrel történő be-avatkozás történt 3761+i.sz. évvel ezelőtt.

Szeretném kihangsúlyozni, hogy ezeket a téziseket saját szellemi termékeimnek tekintem, azokat nem vettem át sehonnan.


Várhalmi László

Fábián Attila 2008.03.07. 13:57:18

Várhalmi László!
Ezt írod:
"a fizikai kísérletek mai állása szerint sikerült már 100 km-re információt továbbítani ezzel a módszerrel és sikerült 8 atomot egymás mellé sorakoztatni, ami nem más, mint a teleportáció"
Hol olvashatok bővebben akár angolul ezekről a kísérletekről ha valóban történt ilyesmi?

Várhalmi László 2008.03.08. 13:53:32

Fábián Attila,

Kérésed teljesítése nehéz, mert több MB-nyi anyagom van, ezeken kívül linkek garmadája, de előszörre annyit, hogy nekem a MTA egyik alelnöke beszélt erről a jelenségről, az adatok is tőle származnak, az illető neves személyiség, egész életében szilárdtestkutatással foglalkozott vezető pozíciókban, tehát feltétlenül igaz amit mondott:
"a fizikai kísérletek mai állása szerint sikerült már 100 km-re információt továbbítani ezzel a módszerrel és sikerült 8 atomot egymás mellé sorakoztatni, ami nem más, mint a teleportáció"
Egyelőre ennyit, ha megadsz egy e-mail címet, talán tudok küldeni érdemi írásokat.
Ezek a kutatások teljes gőzzel folynak, sokatígérőek, egy részlet az egyik jövendölő írásból:
Az a sokat hangoztatott vélemény se állja meg a helyét, hogy a fejlődés végére értünk, hogy minden befejeződött, mindent elértünk, és semmi sem változik többé. Másik érv: a változások üteme elképesztően lassú, annyira, hogy már-már nem is érzékeljük. Gondoljunk csak az utóbbi tíz év történéseire, és rögvest elvethetjük mindkét vélekedést. Még egy változat: a számítógépek fejlődése ugyan a homo sapiensszel egyenértékű mesterséges intelligenciához vezet, aztán kész, nincs további evolúció, se mechanikus, se biológiai. Paradox, logikai bukfencekkel teli, nehezen tartható álláspont. Az a - gyakran hangoztatott - tétel úgyszintén, hogy a technológiák teszik pokollá bolygónkat, s ezt megakadályozandó, le kellene állítani (jobb esetben: ideiglenesen szüneteltetni) a fejlesztéseket. Vagy - a neoludditák javaslatára - vissza az ipar előtti időkbe! Akkor egészen biztos, hogy nem lesz Különösség.

Ha bekövetkezik, és a tudományos-technológiai trendek efelé (is) mutatnak, számos ösvény vezethet a fatális (?) pontig. Broderick hatot sorol fel.

A "klasszikus" modell: valóra válik a prognosztizált mesterséges intelligencia, még okosabb gépeket teremt, a még okosabb gépek pedig emberi ésszel felfoghatatlan szuperintelligenciába lehelnek életet. A tippelt dátumok: 2019 és 2029 között, legkésőbb 2099 (Ray Kurzweil), 2016 (Peter Cochrane, a British Telecom színeiben), 2020 körül (Ralph Merkle), 2039 (Hans Moravec), 2020 és 2050 között (Michio Kaku), 2005 és 2030 között, valószínűleg 2014-ben (Vernor Vinge), legkorábban 2005, legkésőbb 2020 (a csodagyerek Eliezer Yudkowsky szerint). Merkle és Moravec nem Különösségről, hanem önszaporító nanobotok (Merkle), illetve rendkívüli értelmi képességekkel rendelkező robotok (Moravec) színrelépéséről beszél.

Damien Broderick
A második út: a számítógépes kapacitás fejlődése közvetlenül hat vissza az emberi intelligenciára és egyéb képességeinkre, jönnek a cyborgok, a homo sapiens-komputer hibridrendszerek, 2020 körül. Kevin Warwick kísérletei ezt az utat készítik elő. Nincs szükség mesterséges agyra, elegendő az, amivel amúgyis rendelkezünk, azt kell továbbfejleszteni. (Igen ám, de hol marad a Különösség? Az ember-gép megjelenését tekintsük annak?)

A harmadik voltaképpen a második következménye: ha gyorsan fejlődnek a technológiák (és a neuro-tudományok), akkor az agy "letöltése" (a teljes agyban tárolt információmennyiség, az egész személyiség kimentése valamilyen adathordozóra) akár 2020 és 2040 között (de valószínűbb, hogy 2040 után) megtörténhet. A cybertérbeli lények (uploadok, igazi és módosított kópiák, AI-k) bonyolult rendszerekbe szerveződnek, egyfajta kollektív intelligenciát alkotva.

A negyedik út: a mind komplexebb, szerteágazóbb internet - globális agyként - öntudatra ébred, kicsit úgy, ahogy Arthur C. Clarke a telefonhálózatokról prognosztizált egykoron. (Mátrix és felhasználók szimbiózisáról pedig már a cyberpunk írók is épp eleget merengtek...)

Az ötödik: a mikro-elektromechanikus rendszerek és a fullerén-alapú eszközök fejlesztése ipari nano-összeszerelőkhöz vezet. (Az eredeti forgatókönyvben nanobotok nem idézhetik elő a Különösséget. A fogalmat Broderick Vinge-nél lényegesen tágabban, "költőibben" kezeli...)


Damien Broderick
Melbourne-ben született ausztrál író. Irodalmi tanulmányait (1962-1966) a Monash Egyetemen végezte. A Deakin Egyetemen doktorált, tudomány és irodalom összehasonlító szemiotikájából (1989). Főként scifi témájú novellái, regényei, esszéi 1967 óta jelennek meg, huszonnyolc könyvét publikálták, legismertebbek: The Dreaming Dragon, The Judas Mandala. Több irodalmi díjjal tüntették ki.
A hatodik változatban az ember-komputer szimbiózis helyett a genetika és a biotechnológia okozza a (transzhumán állapottal azonos) Különösséget. Hogy mikor? 2050 a pesszimista, 2025-2030 az optimista változat.

Persze az a legvalószínűbb, hogy a felsorolt lehetőségek együtt vezetnek a Különösséghez, ám az is könnyen elképzelhető, hogy Különösség nélküli Különösséget élünk majd meg... Ki tudja? Broderick csak a tíz-húsz éven belüli drasztikus változásban és abban biztos, hogy 2030-ban, de legkésőbb 2050-ben szinte az összes mai evidenciát megkérdőjelezzük. "Örökké élünk, vagy valamennyien a legszörnyűbb körülmények között pusztulunk el; tudatunk a cybertérbe vándorol, és megkezdődik minden idők legkegyetlenebb túlnépesedési versenye; gépeink átlényegülnek, és magukkal visznek, vagy békés holtágakban hagynak minket, vagy valami más, valami sokkal furcsább és elképzelhetetlen következik" - írja, konklúzió gyanánt.

üdv.: Várhalmi László

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.03.08. 14:53:07

Fábián Attila 2008.02.26. 22:19:57
" Mi van ha az egyik igaz?"

Abból a sok ha-ból ez lesz:

Hahahahahahahahahaha:-)

Fábián Attila 2008.03.09. 09:37:33

Ige!
Próbáltam érdemi beszélgetést eszközölni, mely érvek felsorakoztatásból áll.
A te érveid a következőek voltak:
"Hahahahahahahahahaha:-) "
"Antikarakuttyista vagy."
Bocs, ha valami fontosat kihagytam. Nem látom sok értelmét a "beszélgetésnek", mert te nem mondasz semmit csak poénkodsz (pedig még el sem kezdtem fontosabb érveket).
Én azt hittem, hogy téged érdekelnek a tények, de úgy vettem észre, hogy a te hited is hasonló az ateistákhoz, bármennyire szeretnéd magadat elhatárolni tőlük. Csak az ateisták legalább megpróbálják megvédeni a hitüket.
Én nem állítom egyébként, hogy tudományosan meg tudum védeni a hitemet, én ki merek mondani olyan mondatot is, hogy "nem tudom", úgy látom neked ez nem megy.
Szerintem a tudomány egyáltalán nem cáfolja Isten létezését, mint teremtő. Az, hogy Isten milyen is valójában egy másik kérdés lenne (ez már filózófia/teólogia), azt hittem egyszer ezt is elmondom neked a beszélgetés későbbi szakaszában, esetleg nyitok rá egy blogot, de mivel nem érdekel nem akarlak terhelni.
Egyébként ne tartsd furcsának, mert akár hiszel Isten (mint teremtő) létezésében, akár nem, mindenképp hívő vagy, mert akármelyik állásponton is van az ember, vannak olyan pontok, melyek nem bizonyíthatóak tudományosan, tehát el kell hinni. Hit szükséges hozzá. (ezt legalább az istenhívők belátják, míg a másik oldal nem biztos)
Az, hogy az ember melyik oldal érveit fogadja el, az pedig nem az érvek/ellenérvek sokaságától függ hanem egészen mástól, számomra ez a "beszélgetés" is ezt bizonyítja.
Te csak azokat a dolgokat szeretnéd meglátni, amelyek beleillenek elmélededbe (érdekes, hogy egyébként az általad oly megvetett Biblia beszél több helyen erről a szemléletről)
Én már többször feltettem magamban a kérdést, hogy mi van ha az egész hitem nem igaz (hallom szinte a válaszod, hogy ez már önmagában bizonyítja, hogy nem nekem van igazam mivel te nem kételkedtél a saját nézetedben soha), és midig kaptam választ a kérdéseimre, melyek felmerültek. "Véletlenül".
Egy jó tanácsot fogadj el tőlem: Nincs az a hit, melyet nem érdemes néha felülvizsgálni, vajon megállja a helyét. Persze lehetnek olyan következményei egy ilyen vizsgálatnak, ami súlyos követlezményekkel jár. Pl. ki kell dobni a kukába addigi gondolataimat, és ezt a legtöbben nem merik felvállalni.
De nem lehet mindent viccelődéssel megoldani.
Mindenesetre a legjobbakat kívánom neked, ami hitem szerint történhet veled!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.03.09. 11:56:25

Fábián Attila
Az nem egy érv, hogy mi lenne ha igaz lenne?
Az sem érv, hogy a tudósok tévednek néha.

Fábián Attila 2008.03.09. 12:27:12

Ige!
Idézet az ertem.hu honlapról:
"a baktériumoknak van egy kis ostoruk, amelynek segítségével képesek közlekedni. Ezt flagellumnak nevezzük. Ha ön mikroszkóp alá teszi a baktériumot, látja: a flagellum forog, mint egy propeller, és a baktérium száguld előre. Tíz-húsz év kellett ahhoz, hogy a kutatók megértsék, hogyan működik mindez. Van a baktériumban egy proteinből készült gépezet. Kerek ágyazatban forog a propeller, s egy kicsiny motor forgatja, percenként tizenhétezres fordulattal; a baktérium egyik pillanatról a másikra képes megváltoztatni mozgásának irányát. Ha e kis biokémiai motor körülbelül tizenöt funkcionális eleme közül bármelyiket kivennénk, működésképtelenné válna. Ez alapján alkotta meg Michael Behe a tovább nem egyszerűsíthető komplexitás fogalmát, s ez nagy kihívás elé állítja a darwinizmust. Az evolúció ugyanis a tudósok számára a természetes kiválasztódást jelenti, amely véletlenszerű mutációkon keresztül megy végbe; e mutációk piciny változásokat hoznak létre az organizmusban, s így megfelelő mennyiségű idő elteltével képes az egyik faj egy másikká átalakulni. A mutáció véletlenszerű, nincs tudatos célja. Az evolúció központi gondolata a véletlen és céltalanság. De hogyan tudott kifejlődni a flagellum? A baktériumnak mozognia kell, hogy élelmet találjon. Az evolúció csak lépésről lépésre tud ilyen komplex rendszert összehozni, de a baktérium nem várhatja meg a folyamat végét, mert ha nincs flagelluma, megsemmisül."
Ez érv.
Ha ez van egy bakteréium esetében akkor mi van az emberi agyban, és szervezetben?
Lehetséges ilyen komplex rendszer intelligencia nélkül?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.03.09. 22:11:09

Fábián Attila

Nem érv, mert az adott történetnek semmi köze sincs Isten tudományos definíciójához.

Tehát melléírsz.

A történetedre egyébként már korábban felhoztam Karakuttyot példabeszédnek, mint Isten teremtőjét. Ha a baktériumnak teremtőre van szüksége, mert olyan tökéletes szerinted, hogy még az sem jöhet létre teremtő nélkül, akkor a bibliában leírt SátánIstennek meg pláne szüksége van teremtőre:-)

Fábián Attila 2008.03.10. 13:00:45

Ige!
Szerintem úgy tűnik, hogy az evolúció nem tud választ adni sok kérdésre, példáül erre a baktériumra is. Két dolgot tehetünk: Azt monduk, hogy nem jó ez az elmélet. Vagy azt mondjuk, hogy de jó ez az elmélet, mert Istent valakinek teremtenie kellett. (utóbbit mondod te, ha jól értem az eddigieket) Nem értem mi köze Isten teremtésének ahhoz, hogy az evólució nem tud választ adni a kérdésekre.
Akkor miért higgyek benne?
Márpedig ha úgy tűnik, hogy intelligenciára volt szükség az élet keletkezéséhez (nevezhetjük a Bibliától függetlenül Istennek) akkor szerintem benne kell lennie egy általános Isten defínicóban, hogy Isten az aki a jelenlegi tudományos eredmények alapján az életet teremtette. A defínicó kitérhet arra, hogy az intelligancia származása (Isten teremtése), és milyensége a teólógia/filózófia kategóriájába tartozik, erre egyértelmű válasz nem adható, és erre a klasszikus tudományágak nem keresik a választ.
Van ez a kérdés, hogy ki teremtette Istent?
Isten teremtette az időt is. Mivel nem létezett idő ezért értelmetlen az a kérdés hogy ki teremtette Istent, mert ezzel együtt járna, hogy mikor. A térnek és időnek is létre kellett valamikor jönnie. Csak olyan világból származhat ahol nincs tér és idő, tehát nincs Istennek kezdete, tehát nincs Karakutty.
Ezt már leírtam fent, bizonyítani empírikus úton nem tudom, de te sem tudod ezt cáfolni, és mégis csak magyarázat.
Ellenben te mást nem tudsz írni Karakuttyon kívül. És az evolúción kívül más elmélettel szintén nem álltál elő. Szerintem ez kevés.
Vagy annyit mondasz, hogy nem tudsz semmilyen magyarázattal szolgálni az élet keletkezésével kapcsolatban vagy annyit, hoy Isten teremtette? Te nem tudsz semmivel szolgálni - ha jól értem - a tudományos bizonyítékokra sincs cáfolatod, nem értem, hogy akkor miért lenne helytálló az az elmélet mely ellentmond a kutatások ereményének?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.03.12. 21:08:26

Fábián Attila

Az evoluciós elmélet nem tud veled beszélgetni. A bibliai SátánIsten egyesek szerint igen:-)
Tehát ezt a dolgot is beszélgesd meg vele!!!

Ja és te tudod, hogy mitől hájasok a vizikovak?

Vagy hogy ha fehér csokit eszel, akor miért kakilsz még is barnát?

Fábián Attila 2008.03.13. 21:24:02

Köszönöm a jó tanácsodat. Nekem tanulságos volt a beszélgetés, de sajnos nem okoztál meglepetést, pedig kicsit reméltem. Többet nem zavarlak. Bocs, hogy ennyi időt is elraboltam az életedből, és azért is bocs, ha valamikor nem adtam meg a tiszteletet (azt hiszem volt ilyen, de már nem olvasok vissza) Szeretettel kívánok minden jót neked az életedhez!

Fábián Attila 2008.03.13. 21:33:42

Várhalmi Lászlónak: (ha még olvasod)
Ezt írtad: "Kérésed teljesítése nehéz, mert több MB-nyi anyagom van, ezeken kívül linkek garmadája, de előszörre annyit, hogy nekem a MTA egyik alelnöke beszélt erről a jelenségről..."
Ha linkek garmadája van, akkor egyet szúrj már be ha lehet...
Köszönöm

Alexxa 2008.03.25. 22:36:08

Szerintem Ige-nek viszonylag jók a meglátásai. Én is ahányszor vitába keveredek vmilyen mélyen vallásos emberrel mindig tudok olyat kérdezni amivel zavarba hozom. Mert ők se tudják mibe hisznek, nem látják át. Erre azt mondják hogy a tanítóhivatal is folyamatosan fogja fel a bibliát, meg újabb kinyilatkoztatások vannak. Én csak azt tudom hogy a vallás amilyen szinten része volt az életemnek eddig az mind rossz volt, csak rossz dolgok következtek belőle. Mert fanatikusan hisznek benne. Pl az én barátom is mélyen vallásos (23 éves) és azt mondta hogy képes lenne istenért bármire, ha hallaná a sugallmat (pl.: hogy pap legyen) akkor felhagyna mindennel és papnak állna. Nem foglalkozna azzal hogy mást ezzel megbántana; pl engem, ha pont rám hatna ki a legjobban, mert neki az a legfontosabbb hogy Istennek tetszőt tegyen. Önszorgalomból elkezdtem pár vallos témájú könyvet olvasni de valahogy nem tudom felfogni hogy ha Isten olyan kegyes, jó, akkor miért kell magasztalni, könyörögni, szenvedni az életbe ő érte. hmm..Erre a válasz a vallásosoktól; hogy ezekután a mennyországban örök boldogságra leljünk, mert a földi lét rövid és nekünk itt arra kell törekedni hogy majd a mennyországba jó legyen... Sületlenség... Soha nem fogok hinni. És ha a barátom Istent választja helyettem akkor tegye, szenvedjen ha jó neki...Imádkozzon könyörögjön, esdekeljen..Csak a lelkigyenge emberek teszik, akik azt hiszik jobb lesz nekik valaha is ha imádkoznak, könyörögnek. Soha...

Trajanus 2008.03.27. 20:20:24

Ez a vallási fanatizmus akkor a legveszélyesebb, ha egy párt erre építi a politikáját mint pl. a KDNP. Még jó, hogy nem kerültek be a parlamentbe.

Lexus 2008.03.31. 19:08:03

Nem, igazából nem értem a kihívást ..hogy mit akarsz bizonyítani.. mert például a definíciód lehet hibátlan .. nyelvi eszközökkel egy csomó dolog definiálható, ami a valóságban nem létezik. Egészen képtelen dolgok is: "vegyünk egy kör alakú négyzetet". Vagy ha rágódni szeretnél, akkor egy jobb példa: "legyen a zworofil egy rózsaszínű elefánt, ami 6 éves korában átalakul kék struccá, 12 évesen sárga hóbagollyá, 18 évesen pedig rózsaszínű elefántokká osztódik; és mindvégig rajong a vattacukorért". Ennek a definíciónak minden eleme érthető, elképzelhető, mérhető, nyilván, ha létezne zworofil, akkor ebből a definícióból fantasztikusan fel tudnánk ismerni, meg tudnánk mérni (kedves mérnök kolléga), sőt, a a vattacukorral elfogási módot is kiötölhetnénk .. csak sajnos zworofilok nem léteznek.

Ugyanígy az Általános Isten definíciónak sem kell hibásnak vagy önellentmondásosnak lenni ahhoz, hogy ne létezzen általános isten, vagyis marhaság legyen az egész, ahogy például mesebeli griffmadár, sárkány, vagy boszorkány sincs, pedig mindegyikre pompás definíciók adhatóak. (Egy definíció önmagában nem árul el túl sokat arról, hogy mennyire értelmes.. egy szaktudomány definícióját az teszi értelmessé, hogy valamit elmond a valóságról, például, ha kihalna az összes állat a földön, a biológiai definícióknak nem sok értelmük maradna. A fiolozófia definícióiról mindent elárul, hogy végtelen sok különböző, egymással békében megférő filozófiai rendszer képzelhető el; senki se várna semmit egy filozófiai definíciótól azon a rendszeren kívül, ahová a megalkotói szánták)

Tehát, először is, szeretném megkérdezni, hogy akkor ebben pontosan mi a kihívás, mert egy definíció vagy jó, vagy nem, aztán a valóságban van valami, vagy nem, amihez esetleg hozzá se férhetünk, de a te felhívásod kábé annyira sértés egy szkeptikusnak, mint a "problak antlapszoklink" egy jól nevelt, Müncheni németnek.. ha agresszív, esetleg sértésnek veheti, hogy nem érti, de a többség csak huzogatja a vállát, hogy "hé, haver, ez meg mi a csudát jelent?"

Egy tételben megkeresni a hibát definíciók alapján például kihívás; vagy egy könyvben megkeresni a hibákat, az is; derekabb könyvszerzők, ha akarnak visszajelzést, díjakat szoktak feltalálni a hibáik első felfedezőinek (2 dollár 56 cent, pl). De egy definícióban hibát keresni? Vegyük például a következő definíciókat: "Legyen adott egy pont. Definíció szerint legyen egy pontpár az egyenes, az egyenespár a sík". Ezen a nyomon haladva érezhetően valamennyire értelmes és ellentmondásmentes geometria építhető fel, anélkül, hogy bármi köze volna a valósághoz, vagy értelme volna.

Egyébként, ha már mi ilyen mérnökiek vagyunk, erről az a probléma jut eszembe, amit a verifikáció/validáció problémájának hívnak. A validáció (némileg pongyolán és pontatlanul) azt tűzi ki célul, hogy legyünk ellentmondásmentesek (a terveinkkel, önmagunkkal; konzisztensek), a verifikáció pedig azt, hogy feleljünk meg a valóság követelményeinek. A kettő egymást nem helyettesítheti; lehet egy verifikált rendszer invalid, és szállhat el végtelen ciklusba, és lehet validált atomerőművezérlő rendszer is atombomba. Na most az Általános istent definícióját azt lehet validálni, logikailag, de verifikálni ontológiailag esetleg nyelvészeti kutatásokkal lehet, csodák szintjére és túlvilágra lebontva meg sehogy sem.

Ilyen szinten elemezve megmondom, amire eddig ide szkeptikus talán még nem vette a türelmét (fárasztó egyébként ennyit gépeln), és ami a legfőbb okát jelenti annak, hogy a kihívásod egy magát értelmesnek valló ember szemében nem mérhető Randi kihívásához (hajlandó vagyok az Értelmes Embert definiálni, vagy akár pszichológiai teszteket végezni, értelmes embereken, összevetve, hogy ők hogy vélekednek James Randi és a te kihívásodról, összevetve, statisztikailag is hajlandó vagyok elemezni, sőt, látatlanban fogadni is az eredményre).
Szóval: egy erősen validált rendszer esetében, ami jó eséllyel valid, érvényes, nyilván mentes a belső ellentmondástól, nem lehet rajta validációval hibát találni, akármennyi kalóriát is éget el az ember. Te nem csinálsz mást, mint közzé teszel egy validált rendszert, aztán röhögsz a markodba. Ez csúnya és nonszensz.
Randi viszont, ha megkeresed a You Tube-on a videókat a kísérletekről, láthatod, hogy minden "parafenomén"-nel szemben kidolgoz egy egyedi tesztet, amit az alany is elvállal, csak nem bír teljesíteni. Azért nem érzem jogosnak a felháborodásod, mert ez az "ami mérhető, az fizika, és nem parajelenség" érv a konkrét esetre nem alkalmazható. Ugyanis ez a kritérium minden próba esetén pontosodik, és ha valaki kiállná a próbát, Randi biztos nem állna fel, hogy "kérem, ez már fizika, nem parajelenség, nem fizetek". A telefonról meg csak annyit (hogy a mobil a középkorban parajelenség lett volna, head-settel), hogy ha valaki például képes lenne egy tárgymozgató fizikai hatást felfedezni, építeni egy 1mm x 1mm x 1mm-es, ezt megvalósító kis berendezést, beépíteni az ujjbőrébe, és tárgyakat lebegtetni vele, az megnyerné a díjat. Nyilván Randinál a parajelenség nem fizikai értelemben jelentkezik, hanem demagógként; tehát nem a fizika határait akarja kitolni, hanem az embereket becsapó butaság ellen védekezik. A médiumok és látók ellen harcol, a gyógyítók és a kuruzslók ellen (mert ezek csapják be a kisnyugdíjasokat). Ha valami olyan fizikai hatást fedeznél fel, amivel lehetne látóként és médiumként működni (persze túl a manapság ismerteken, meg a csaláson), akkor szerintem tudnál nyerni, és ez egyben egyébként azt is jelentené, hogy a múltban is bármelyik látó kifejleszthette a technikát, felfedezhette, tehát lehetett igaza, Randi ekkor tökéletesen jogosan fizetne (hiszen miért is sértegette a médiumokat, ha esetleg igazuk volt). Sajnos azonban nem ez a helyzet áll fenn, 1. nem látom a videókat sehol azokról az elkeseredett látókról és médiumokról és gyógyítókról, akik képesek teljesíteni azt, amit állítanak, csak randi nem akarná letesztelni őket 2. látom a videókat azokról a parafenoménekről, akik eltaknyolnak, mint az ólajtó.

Szóval ne is haragudj, de nyilván, ha feladnád feladatnak, hogy valaki cáfolja meg a Pitagórász-tételt, arra se érkezne megoldás, nem nyernék meg az egymilliód (ellenvalidálni a Pitagórász-tételt sem lehet, az is valid). Randi ennél lovagiasabb és kevésbé megy biztosra (mosoly), valódi tesztet kínál fel, közösen megállapodott feltételekkel gáncsolja el a nyomorultakat; ezért van az, hogy az ő tesztje magasabb rendű, mint a tied.

Persze akkor írd le bátran, mi a feladat pontosan validáció/verifikáció szintre lebontva, ha esetleg valami zseniálisat találtál ki, csak nem értettem meg, akkor utólag is elnézést érte:).

Bongóc 2008.05.05. 10:29:01

Ige!
Elolvastam az elméleti fejtegetésed. Nagyon tetszett. Nem találtam benne fából-vaskarikát. Igazából a hozzászólókat alig, vagy csak részben értettem. Tisztelet a kivételnek.
Azok közé tartozok, akik keresenek. Párhuzamosan, mindenütt. Nem tagadok semmit és nem is hiszek ok nélkül... remélem. Az én meglátásaim a keresztény és buddhista tételek egymás kiegészítésével jöttek létre. Amit a Te magyarázatod alátámaszt.
Isten: szeretet. Ha a személyiség jól fejlődik.
Sajnos Isten: betegség, ha rosszul.
Az anyagi világ teremtéséhez nem tudok hozzászólni, de tény, hogy a félhivatalos eredmények szerint, a halál után nem anyagi, materiális közegben folytatódik.
Ami a logikát illeti, az csak bizonyos intelligencia szint alatt törvényszerű. Egy pont felett megváltoznak a paraméterek. De innen nem mindenki tud visszanézni...
Mindenesetre nekem megfelelt, amit írtál. Válasz is volt benne..
Köszönöm!
Viszont sok erőt, ha olyanokkal vitatkozol, akik csak a vita kedvéért írnak...!!

Bongóc 2008.05.05. 18:26:51

... bocs... pontosítok!
Ellentmondás kedvéért.

Szerintem egy ember addig jár jó úton, amíg mindent mérlegel tőle telhetően,elfogulatlanul.

"Aki ok nélkül hisz, az ostoba!
Aki tudatlanul tagad, az őrült!"

Peter_Cs · http://peter-cs.blog.hu 2008.05.05. 23:00:05

IGe!
Ateistaként - ha már fogalmilag akarom meghatározni, hogy mi az isten általánosságban - a te meghatározásodnál az általános istenről nem találtam pontosabbat, lényegretörőbbet. Ha feltételezzük, hogy isten létezik, akkor csak és kizárólag olyan módon létezhet, ahogyan meghatároztad. Az emberiség által kitalált istenek csak az általános istenfogalom nagyon szűk részhalmazai.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.05.25. 18:04:35

A magyar wikipédia hozza a pongyola szinvonalat:

"Istennek azon természetfeletti lényt vagy lényeket nevezik, aki vagy akik a vallások szerint a világot teremtették, vagy annak működését, történéseit irányítják vagy ellenőrzik. A különböző vallások más-más tulajdonságokat tulajdonítanak neki(k), és általában egyetértenek abban, hogy képességei(k) az emberekét meghaladják. Az ateisták az Isten és istenek létében nem hisznek."

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.05.26. 13:47:29

Pályázaton kívüli cáfolási próbálkozás, ami eddigi vizsgálataim alapján inkább megerősítésre sikeredet:

www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=45667

Carubdis 2008.05.29. 23:46:05

Ezt az elvet szétkaptam a virtuson.

Annyi blőd baromság van benne, hogy az elképesztő.

Tudományosnak tetsző halandzsa.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.05.30. 12:48:05

Carubdis

Mármint, hogy megerősítetted, hogy a te fejedben is van egy ilyen torz isten érzés dogma, ami miatt nem tudsz logikusan gondolkodni.

ZOLI 2008.06.07. 22:04:34

ÉN NEM CÁFOLNI KÍVÁNOM ISTEN LÉTEZÉSÉT, CSUPÁN HELYESBÍTENÉK A TEORIÁKON.
ISTEN EGY ÉS ABSZOLÚT, NEM LEHET TEORIÁNAK ALÁRENDELNI VAGY BEÁLLÍTANI, MIVEL ALAPJA MINDEN LÉTEZŐNEK. NEM CSAK ÉRZELEM, HANEM MIVEL ÉRZÉKELÉSEN TÚL LÉTEZIK, EZÉRT EGY SZELLEMI SZEMÉLY, AKI RENDELKEZIK LÉLKKEL, TEHÁT ÉRTELEMMEL,AKARATTAL ÉS ÉRZELEMMEL. NEM FÜGG SEMMITŐL, Ő NEM EGY ERŐ, VAGY KÉPZELET, MIVEL TÚL VAN AZ ÉRZÉKELHETŐ VILÁGON, EZÉRT TUDOMÁNYOSAN NEM HATÁROZHATÓ MEG. Ő SZEMÉLY, ÖNMAGA KÉPEZI BENSŐ LÉNYEGÉNEK ALAPJÁT, MERT Ő A TELJESSÉG ÉS A LEGNAGYOBB, EZÉRT AMIT ÉRTÉKNEK MOND, AZ AZ, AMIT NEM, NEM. ÖNMAGÁNAK BELSŐ LÉNYEGE A SZERETET.ISTEN NEM RAGADHATÓ MEG LÉLEK ÁLTAL.
HA AZ ISTEN SZÓ ALATT MINDENKI SAJÁT VALLÁSÁRA GONDOLNA, AZ MEGHASONLÁST OKOZ, MÁRPEDIG KÉT DOLOG MEGHASONLÁSÁNAK EREDMÉNYE A MEGSEMMISÜLÉS. ELÉG, HA ARRA GONDOLUNK,HOGY KÉT TŰZ KIOLTJA EGYMÁST. ISTEN GONDOLKODÓ SZEMÉLY, AKI MÁSIK DIMENZIÓBAN LÉTEZIK, ÉS MINDENHATÓ. JELENLEG IS TELJES TUDATÁBAN VAN MINDANNAK, AMI LÉTEZIK A FÖLDÖN, HA PEDIG MEG LEHETNE ISTENT TUDOMÁNYOSAN HATÁROZNI, NEM ISTEN LENNE, CSAK ANYAG,AMI ÉLETTELEN.ISTEN ALKOTTA A TUDOMÁNYT IS, TEHÁT AZ ALAPJA Ő MAGA,EZÉRT TUDOMÁNYOS SZINTEN ISTEN ÁLTALAM MEGHATÁROZOTT VALÓSÁGA FELÜL NEM BÍRÁLHATÓ. AKI EZT MEGPRÓBÁLJA,CSAK AZ ÉN RENDSZEREMET NAGYOBBÍTJA, MIVEL NINCS OLY DOLOG, MELYET NE LEHETNE ISTENHEZ VISSZAVEZETNI, AKINEK NINCS KEZDETE ÉS VÉGE, ÉS Ő A VÉGSŐ FORRÁSA MINDENNEK. AZ ÚN istenek CSUPÁN HAMÍSÍTVÁNYOK, MIVEL A BIBLIA ISTENE JELENTETTE KI MAGÁT LEGELŐSZÖR, MÉGHOZZÁ 1 ISTENKÉNT, AKI AZ AZ ATYA, FIÚ ÉS SZENT SZELLEMBEN JELENTI KI MAGÁT. EZ A HÁROM EGY, DE MEGKÜLÖNBÖZTETHETŐEK, ÉS EGYLÉNYEGŰEK.A VALLÁSOK isteneket TARTALMAZNAK, A HIT -A VALÓDI HIT- PEDIG EGY ISTENT. A VALLÁSBAN NINCS HIT, CSAK LÁTHATÓ SZINTEN MOZOG, MÁRPEDIG A LÁTHATÓ A LÁTHATATLANBÓL ÁLLT ELŐ, A HIT PEDIG ERRŐL A LÁTHAATLANRÓL VALÓ MEGGYŐZŐDÉS!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.06.08. 09:45:04

ZOLI Önmagadnak mondassz/írsz ellent. Ha szerinted nem lehet semminek, sem teóriáknak alárendelni, akkor a te álláspontod, a te teóriád sem érvényes rá. Tehát csak zagyvaságokat írtál. Körbezárt logikát hoztál létre.

Bongóc 2008.06.09. 12:25:52

IGe!

Amikor először olvastalak, azt hittem, hívő vagy...:))))))))))))))) Bocsi!
Most már tudom, csak egy bizonyosságot kereső, mert nem tudod, miben hihetsz....
Némi irigység is kicseng a vagdalkozó cáfolataidból.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.06.10. 14:45:19

Bongóc

Biztos vagyok abban, hogy semmi sem biztos.
Abban hiszek, de nagyon, hogy semmibe sem hiszek:-)

Nem irigylem sem a teistákat sem az ateistákat.

Talán csak az eleve gazdag családba született, semmiért meg nem küzdő embereket irigylem részben. Szeretnék én is csak úgy kedvtelésből dolgozgatni és tenni ezt azt, mindenféle más világprobléma nélkül.

Derecskei Péter 2008.06.12. 11:14:17

ID_EGEN
Azt hiszem, még mindíg ige definíciója körül folyik a vitánk. Elég időm volt rá, hogy párszor átolvassam, úgyhogy kijelenthetem, hogy nagyjából értem.
Szükségesnek tartanék két szó módosítását a definícióban, és szerintem egyedül ez az a két pont, ahol a véleményem különbözik ige véleményétől.
(1: isten->tulajdonság) Azt szeretném megmutatni, hogy a definíció nem Istenre, hanem egy általános emberi tulajdonságra utal(arra, hogy sokszor logikátlanul viselkedünk), s hogy az Isten-fogalom ebben az esetben csakis példaként tekinthető(1);(2:logikátlanul->nem logikátlanul) nem legikátlan feltételezni Isten létét, ahogyan azt a definíció alapján (kicsit csúsztatva) gondolhatnánk, csak sokszor használjuk ezt a szót logikátlanul(2). Ez még nem bűn, és nem elég arra, hogy kijelentsük, hogy Isten(ahogyan fentebb röviden ismertettem) nem létezik. Nem gondolom, hogy minden, Istennel kapcsolatos jelenséget megmagyaráz ez a definíció. Szerinted igen, szerintem nem. Gondolok itt csodákra, és az értelmes tervezésre utaló bizonyítékokra. Hogy továbblépjünk, előbb ezeket kellene cáfolni, sőt ezt tarttom a legfontosabb feladatnak jelenleg a kérdésben.
Előszöris, semmivel sem tűnik logikusabbnak feltételezni azt, hogy a világ létezik, mint azt, hogy Isten hozta létre. Iduljunk ki ebből: a világ létezik. Fizikusaink révén tudjuk már nagyjából, hogy hogyan formálódott a világegyetem, s hogy hogyan jött létre - a semmiből. S itt van a nagy bökkenő. A semmiben nemcsak hogy tér, idő, anyag nam létezik, de - szabály sem, ami uralná a semmit, törvényszerűvé téve ezzel a viselkedését. Így nem érthető, hogy miért kezdett el egyáltalán viselkedni. A tudósok a véletlenszerűséget említik a világegyetem keletkezésének okaként, és a kvantum-fluktuációt. De a semmi nem "ismeri" ezeket, ezért nehéz elhinni azt, hogy a világ egyáltalán létezik. Viszont ez tapasztalati tény, méghozzá olyan tapasztalati tény, amit nem tudunk megmagyarázni. A magyarázat semmivel sem kielégítőbb, ha Istent tesszük a semmi helyébe, ahogyan azt Ige nagyon jól kimutatta. Ettől a kérdés még nyitott marad.
Mindenki, aki Isten létét bizonyítani próbálja, azt kell(szerintem) hogy találja, hogy csakis a hitére támaszkodhat ebben a kérdésben, a felmerülő új bizonyítékok száma ugyanis igen csekély. De az nem szokatlan más témakörökben sem, hogy valaki így tesz. Sok olyan filozófiai probléma van, ami megoldhatatlan, mégis harcolnak a megoldásért.
A legfőbb érvem a következő: mi, emberek még nem jutottunk el arra a szintre, hogy minden kérdésre tudjuk a választ, és a nyitott kérdések között életbevágóan fontosak is vannak. Amíg ez így van, addig nem jelenthetjük ki azt, hogy Isten nem létezik. Így nem logikátlan Isten létét feltételezni. Vannak olyan jelenségek, amiket a definíció nem magyaráz.
Szerintem a választ az egyes emberek értelmi-érzelmi fejlődése hozza meg majd valamilen módon, és ehhez nagyon jó módszer irtani a butaságot, ahogyan azt ige is teszi. Úgyhogy a vitát folytatom. Szerintem még ige definíciójában is érezhető bizonyos előítélet.

ZOLI 2008.06.21. 15:44:15

EZEK NEM AZ ÉN TEÓRIÁIM, HANEM AZ ISTEN SZERINTI LÁTÁSMÓD. TE EL TUDSZ KÉPZELNI EGY OLYAN ISTENT, AKI MAGÁT NEM JELENTI KI? HOGYAN SZOLGÁLNÁNK?EGYÉBKÉNT HA NEKEM VAN IGAZAM, ÉS SZERINTED MAGAMNAK MONDOK ELLENT EZZEL, MERT NEM LEHET RÉSZEMRŐL ISTENT ÍGY DEFINIÁLNI, AKKOR -MIVEL TE ISTEN LÉTEZÉSÉT TUDOMÁNYOSAN AKAROD BIZONYÍTANI- A TE ELMÉLETED IS MEGDŐLT, MIVEL TE IS ISTEN AKAROD MEGHATÁROZNI. VISSZATÉRVE: EGY ISTEN A BIBLIA ISTENE, AKI E KÖNYVÖN KERESZTÜL VILÁGOSSÁ TETTE SZEMÉLYISÉGÉNEK MILYENSÉGÉT, AHOGY AZT A TÖBBI VALLÁS istene IS TETTE. HA NINCS KIJELENTÉS, AKKOR LOGIKAI ÚTON JÁRVA SAJÁT MAGAMNAK SZOLGÁLOK, MERT HITEM FIGYELME ÖNMAGAMRA IRÁNYUL, ANNAK FIGYELEMBEVÉTELE NÉLKÜL, HOGY VAN NÁLAM NAGYOBB, ERGO A SAJÁT VALLÁSOM istene LESZEK, VAGYIS MÁS NÉVEN VALLÁSI EGOISTA. A KIJELENTÉSEK EZÉRT SZÜKSÉGESEK MAGÁTÓL A LÁTHATATLAN SZEMÉLYTŐL, MÁSKÜLÖNBEN ELVESZNÉNEK-AHOGY KORÁBBAN MONDTAM- AZOK A METAFIZIKAI TÉNYEZŐK, AMITŐL A TERMÉSZETFELETTI TERMÉSZETFELETTI. MOST AZT MONDHATOD: TE BUNKÓ, BIZONYÍTSD BE, HOGY ISTEN SZÓLT! HA MINDENRE MATERIÁLIS SZINTEN VÁLASZT LEHETNE ADNI, NEM KÉNE A HIT, AMELY MINDEN VALLÁS ALAPJA. EGY TUDÓSNAK PL NINCS SZÜKSÉGE HITRE, MERT AZZAL DOLGOZIK, AZT KUTATJA, AMIT LÁT, DE EZ NEM HIT, ÉS NEM BIZONYÍTJA ISTEN LÉTEZÉSÉT. MEG VAGYOK GYŐZŐDVE, HOGY Ő LÉTEZIK, ÉS ARRÓL IS, HOGY A TUDOMÁNY ÉS A VALLÁS ILLETVE HIT KÖZÖTT NINCS ÁTMENET, CSAK HIERARCHIA, MELYBEN A HIT ÁLL A TETŐN. ÉS MÉG VALAMI, NEM BÁNTÁSBÓL: OLVASTAM A HOZZÁSZÓLÁSAID NÉMELYEKHEZ. EGY HELYEN AZT ÍRTAD: BIZTOS VAGYOK ABBAN, HOGY SEMMI SEM BIZTOS. NOS, HA ÍGY GONDOLOD, HOGY HATÁROZNÁD MEG ISTEN LÉTÉT, HA SZERINTED SEMMI SEM BIZTOS? NE HARAGUDJ, DE SZERINTEM EZ IS ELLENTMONDÁS. TISZTELETTEL: ZOLI

asthring 2008.06.23. 15:00:18

ez nem definíció, nem definiáltál vele semmit.
1. miért pont ez a 134 szempont, honnan vetted őket (forrás?
2. mi az a speciális érzésforma, érzelemtípus, és milyen a "hagyományos" ezzel szemben?
3. az érzelmekkel nem keresünk megoldást semmire.
4. francokat van neked egymillió forintod ;)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.06.24. 07:42:59

asthring, ZOLI Minden rendben van, csak nektek "zöld a szőlő" :-)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.06.25. 00:00:31

Valaki megint azt írta, hogy egy definíciót nem lehet megcáfolni, mert csak egy állítást lehet. A válaszom:

Az, hogy az Általános Isten levezetésem, a helyes és a legteljesebb definíció Istenre, ez egy állítás. Sőt egy olyan állítás, amit te képtelen vagy megcáfolni:-)


Sőt önmagában a definíció is állít. Azt állítja, hogy Isten= azzal amit leírtam.

Nem érdekel sem a (szerintem áltudományos) filozófiai, sem a (szerteágazó) hétköznapi Isten definíció. Amint a címében is benne van Isten általános, azaz tudományos igényű definíciója érdekel, hiszen azt is alkottam meg.

Brooaf 2008.06.28. 20:20:44

Vagy van egy felsőbbrendű lény, aki megteremti az emberi nemi vágyat. Örömködve nézi ha mondjuk koncentrációs táborokban kiirtott embertömegeket, de ha valaki kufircol egyet akkor annak teremtet a szifilisztől az aidsig bezárólag rengeteg apró meglepit. Persze ezt főleg azok kapják el akik néha kicsaponganak, mert hülyék azok hogy rutinjuk legyen, és ezzel mondjuk megfertőzik a terhes feleségüket, hogy a gyerek egy életre megtanulja milyen beteg geci is az isten. És halleluja az isten vad maszturbálásba kezd, a leprástól, pestistől, a ráktól és minden kedves kis ajándéktól amit nagy szeretetében adott. És helyesli, hogy ne ölj, ne lopj, ne kufircolj, zabáljanak föl a farkasok stb. De kérdem én egyszerűen ,ha van egy szerető isten miért jó neki hogy mindenkit agyonkínoz, gyerekeket ől? Vagy neki szabad? Ha van valami felsőbbrendű intelligens lény, az szerintem nálam csak jobb lehet. A bibliai, isten egy pszichésen beteg gonosz despota, aki össze vissza kamuzik a bibliában, és alapvetően nagy szeretetében mindent megtesz azért ,hogy kinoza örömel az ő teremtményét az embert. Na egy ilyen Isten ara nem méltó ,hogy leköpjem, ezért hát nem is létezik. Ha meg létezne, így mint a bibliában akkor örömmel égnék a pokol örök tüzébe mint ,hogy egy ilyen féreg előtt meghajoljak. Ha viszont értelmes, lény és legalább olyan mint egy jobbfajta ember, akkor teker nekem egy füves cigit, és meglátogatjuk Jézust a diliházban ,meg az összes prófétát, és megnézzük bevették e a bogyóikat. Utána egy sörrel a kezünkbe leülünk nézni a bundesligát, és kurvára boldog lesz az Isten ,hogy talált valakit aki nem nyalja a seggét a sok beteg lelkű pöcs között akiik miatt már napjában háromszor hányta le a raszta haját.
Amúgy meg mo faya!

Brooaf 2008.06.28. 20:28:59

Az előbbit egy másik posztba írtam, de ide is tök jól beillet. Ezért nem hagyhatam ki:)

Na a ötleteim Isten definíciójára
1.
Isten = Pszichiátriai probléma. Egyfajta társadalmilag elfogadott rögeszmés, kényszerképzet. Amit skizoid hajlamú emberek nyálfolyatós fetrengései során találtak ki.

2.
Isten = ok amiért ki lehet ontani a másik belét, vagy valakit szanaszét lehet kövezni a piactéren.

Na nyertem ?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.06.29. 08:00:04

Brooaf A definíciós gyűjteményembe lehet, hogy majd berakom a két definiciódat. Bár már vannak ott hasonklóak.

Victorius 2008.07.01. 21:46:38

Szia Ige
csak vegigfutottam a blogodon de amit eszrevettem nem hagyhatom szo nelkul. Annal is inkabb mivel te oly nagyon bizol a logikadban, de ennek ellenere akkora marhasagot irtal, tetozve azzal h meg a logika torvenyet is belekevered, hogy muszalj reagalnom. Az idezetek toled vannak.

A teoria a kovetkezo:
"Isten, az a valami, vagy valaki ami-aki a világmindenséget teremtette"
Ez a kiindulo mondat es ezt elemzed 4 lepesben

Az elemzes 3. lepese:
"3. Ha világmindenségnek szüksége van teremtőre, akkor a logika szabályai szerint Istennek is szüksége van egy teremtőre"

Nagyon kivancsi lennek arra a logikai szabalyra amely szerint te levontad ezt a kovetkeztetest!! Amit irtal logikailag HIBAS. Es meg odateszed,h a logika szabalyai szerint, ettol meg NEVETSEGES is lesz!!
Abbol h a vilagmindensegnek szuksege van teremtore meg messze nem kovetkezik h Istennek is szuksege van ra (teremtore)!
Amit te irtal csak akkor lenne helyes ha Istent egyenlove tennenk a vilagmindenseggel. Ugyanis ha a vilagmindensegnek szuksege van teremtore akkor Istennek is mivel Isten a vilagmindenseg.
De ehhez valahogy igy kellet volna szolnia a kiindulo mondatnak: Isten, az a valami, vagy valaki ami-aki a világmindenséget teremtette es O maga a vilagmindenseg.
De nem igy szolt!!! Emiatt helytelen es hibas a kovetkeztetesed, mert te hallgatolagosan ezt tetelezted fel (Isten egyenlo vilagmindenseg), habar semmi nem utal arra az eredeti mondatban amiert ezt fel kellene teteleznunk!

Kivancsian varom a valaszod.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.02. 09:25:45

Victorius

Ha mindenek van oka (vagy teremtője), akkor ez alól ugyebár semmi/senki sem lehet kivétel. Ha pedig szerinted bármelyik ISten ez alól kivételt élvezhe, akkor ugyanilyen alapon a világegyetem is kivételt élvezhet.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.03. 20:04:59

Dawkins:

"Isten létezik, ha másképp nem is, olyan mém formájában, amelynek az emberi kultúra kínálta környezetben nagy túlélési értéke vagy fertőzőképessége van."

fraki 2008.07.09. 02:19:09

Eleve problémás az egész. Nem tiszta, honnan közelíted meg a témát. Beleolvasva úgy tűnik, szemantikailag, azonban a nyelvészeti/szemantikai apparátusból, terminológiából (pl. extenzionalitás, intenzionalitás stb.) semmit nem használsz, nincsen szakirodalom stb.

Nincs háttér, ez így egy tudományosan értékelhetetlen anyag.

fraki 2008.07.09. 02:29:46

Na, látom hivatkozol Carnapra, de igazából az ő apparátusát sem használod fel.

Totálisan tudománytalan és használhatatlan definíció. Eleve lehetetlen különböző diszciplínák nézőpontjait így egybegyúrni, és tökéletesen fölösleges is, abszolút félreértése a tudományos megközelítésnek. (Utoljára Deme Lászlótól olvastam ilyen típusú szintetizálgató definíciót a mondatról, persze az eredmény egy félig/meddig pszichologizáló/nyelvészkedő konyhanyelvi, érthetetlen hülyeség lett, a magyarnyelvészeti diszciplína zsákutcája.)

Egy lexikológusnak teljesen másak a szempontjai, mint egy szemantának. A definícióban használt terminusok is teljesen homályosak (mi az, hogy érzésforma?? mi az, hogy érzelemtípus??)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.11. 09:40:31

fraki

Akkor talán pályázz a cáfolatra (istenteszt.blog.hu/ ), mert szerintem írtál egy csomó érvekkel alá nem támasztott véleményt és ennyi. Véleménye meg mindenkinek van. Érve mint látjuk már nem annyira.

Ja és úgy látom fogalmad sincs, hogy mi is az a tudományos módszertan.

KenSentMe 2008.07.19. 21:11:57

"
Az, hogy az Általános Isten levezetésem, a helyes és a legteljesebb definíció Istenre, ez egy állítás. Sőt egy olyan állítás, amit te képtelen vagy megcáfolni:-)

Sőt önmagában a definíció is állít. Azt állítja, hogy Isten= azzal amit leírtam.

Nem érdekel sem a (szerintem áltudományos) filozófiai, sem a (szerteágazó) hétköznapi Isten definíció. Amint a címében is benne van Isten általános, azaz tudományos igényű definíciója érdekel, hiszen azt is alkottam meg."

>>Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudatalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.>>

Jo'l e'rtem egye'bke'nt, hogy annyi a challange, hogy a lu'dla'bak koze' ir'rt szo:vegro"l kellene kimutatni, hogy nem "a helyes és a legteljesebb definíció Istenre"? Mondjuk ha te'nyleg csak ennyi a feladat egy millio'e'rt, akkor tala'n e'rdemes volna csak 8 mondatban is ki'rni valahova.. ennyi felesleges melle'besze'le's ma's embereket is melle'besze'le'sre sarkall, e's ez a sok a'rnye'kbox mind-mind kidobott ido".

Egye'bke'nt pedig az "a'ltudoma'nyos" filozo'fia't pontosan az e'rdekli, ami te'ged a legkeve'sbe' sem.. hogy ma'sok mit gondolnak ro'la (he'tko:znapisa'g ide vagy oda). Bo:lcse'szeti e'rtelemben a szo' jelente'se a szo' o:sszes lehetse'ges jelente'se't jelenti, eze'rt minden szo' egy kis elmoso'do' jelente'sfelho". (Nem pedig egy tu"hegy, mint egy szu:kse'gszeru"en o:nke'nyes matematikai defini'cio'.)

rigel 2008.07.30. 13:18:48

Egy megcáfolhatatlan Istenérv: Vita
Magányosan haladtam a kihalt utcán, gondolataimba mélyedve. Azon tűnődtem még mindig, amit Paul mondott. Hogy Isten minden kétséget kizáróan létezik, szavai ott vannak a bibliában és hogy a tudományok nem érnek semmit. Ekkor hallottam meg a hangját. Egyszerű, bár nem kellemes hangja volt, azzal az ellentmondást nem tűrő rezgéssel, amelyet csak nagy vezetők képesek artikulálni.

- Isten nem létezik.

Gondolataimból felriasztott a hang és a fizikai léten túl rezzentem össze. Nem volt fenyegető, mégis, valahogy azonnal védekező mechanizmusaim működésbe léptek, megperdültem és megpillantottam őt, a falnak támaszkodva. Nem tudnám leírni, milyen volt. Érdekes, hogy a legmélyebb benyomást tette rám, mégsem tudom megfogni a lényét, ha megpróbálom, mint a víz folyik ki a lyukas szitán, ami a gondolataim kusza összevisszasága. Éreztem, hogy nem fenyeget és azt is, hogy feltehetem a kérdést.

- Tessék? Hogy mondta?
- Isten nem létezik - ismételte el újra - Nekem elhiheti: nagyon régóta keresem és végre sikerült bebizonyítanom.
- Hogyan? Önnek valódi bizonyítéka van? Ne nevettessen.
Mosolyom azonban éles hangja szakította félbe.
- Igazat beszélek. Isten nem létezik. Azok a teológusok, akik ezt állítják, bizonyára tévednek. Én tudom.
Olyan furcsán hangsúlyozta ezt a szót. Nem volt időm felocsúdni, ő folytatta.
- Emberemlékezet egy villanás volt csupán számomra. Az idők kezdete óta létezem. Amit maguk alkimistáknak, prima matériának hittek. Mind nekem köszönhető. Sokat kísérleteztem, hogy bebizonyítsam Isten létezését.
Ez már kezdett sok lenni nekem. Ez az ember bizonyára őrült, most szökött valamelyik intézményből. Ekkor azonban rámnézett. Végtelen elkeseredést láttam az arcán, nem tudom, milyen színűek voltak a szemei, de azt tudom, hogy akkor értettem meg, mennyire végtelen tudás halmozódott fel azok mögött a szemek mögött.
- Nem vagyok őrült és semmilyen intézményből nem szöktem. Az én börtönömből nem lehet megszökni.
Az éjszakai levegő felkavarodott és testemben a kíváncsiságot kezdte átvenni a félelem.
- Biztosíthatom, hogy Isten nem létezik - mondta - Az idők kezdete óta tartó kutatásom ma éjszaka ért véget. A bizonyítás teljes és tökéletes. A logika minden szabálya végre előállította ezt az egyenletet, amelynek eredménye zérusra redukálta a bal oldalt. Igen, jól érzi. A végtelennek gondolt tér, az egyirányban terjedő idő, amelyben a múlt felé nem visz ajtó, a végtelen parány univerzumok, a kvarkoknál is kisebb építőelemek, az energiák, amelyek látszólag szétfeszítik az elektronokat, s amelyek mégis enyvként tapasztják össze a fizikai valóságot, az üres tér, amely körbeveszi az atomot, amely hasonló az univerzum ürességéhez, az űr hidege és a csillagok heve. Mind-mind csak egy nullára redukálható egyenlet elemei, amelynek végső következtetése: Isten nem létezik. Én tudom. A semmiből kellett megteremtenem ezt a világot, az embereket, az állatokat, a bűnt, az erényt, mindent. És most végre megpihenhetek a biztos tudás birtokában: Isten nem létezik.

rigel 2008.07.30. 13:54:57


Logikailag tényleg megcáfolhatatlan! Mit is mond a történet?

Az anyag kezdettől fogva létezett és világmindenséggé szerveződött, csillagok, bolygók, Föld, élet, növények, állatok, emberek, bűn, erény. Az anyag öntudatra ébredt az emberben és elkezdte vizsgálni saját magát. A vizsgálat végeredményeképpen megállapította, hogy tulajdonképpen kezdetektől fogva létezett, saját magát teremtette meg és minden létezőt is. Tehát nincs Isten. Az anyag saját magát vizsgálja, a maga szempontjai szerint, a saját magáról meglévő tudásával, saját börtönébe zárva. Nem tud elvonatkoztatni magától és kívülről szemlélni,logikai csapdában van. Jé, létezem. Kezdetektől fogva létezem! Mindent én teremtettem, saját magamat én termtettem!

Van egy aranysárgára sült, ropogós héjú, illatos kenyér az asztalon egy kis kosárkában, most vették ki a kemencéből.

A kenyér hirtelen öntudatra ébred és elkezd gondolkodni. Jé, hát én vagyok! Kenyér vagyok!
Kezdettől fogva létezem, lisztből, vízből, sóból,élesztőből álltam össze.

Nem létezik pék, tehát nem is süthetett engem. Ha viszont a pék sütött, akkor Ő hogyan jött létre? Tudni akarom!

Nem furcsa egy picit, hogy a teremtmény , akit megalkottak, az iránt érdeklődik, hogyan lett az alkotója? Nem abszurd és logikátlan?

A patkót elkészíti a kovács, kész a remekmű és a patkó megkérdezné, de honnan van a kovács? A festményt megfesti a festő, elkészül az alkotás, mire a festmény megszólalna, de honnan van a festő?

A teremtmény vizsgálja teremtőjét, az alkotás vizsgálja alkotóját. Rendben van, hogy megteremtett engem és ezáltal létezem, de ki teremtette Őt? Ez teljesen logikátlan.

A világmindenséget és az embert Isten teremtette és mi termtmények azt kérdezzük, de Ő honnan van?

Körülbelül az Isten létezését tagadó vagy megkérdőjelező ember sem tesz mást, mint a péket, kovácsot, festőt tagadó kenyér, patkó és festmény. Mintha kiabálva kérdezné minden elkészült remekmű alkotójától: Honnan vagy? Honnan vagy? Az önelégült, gőgös, önző termtmények persze juthatnak olyan következtetésre önmagukat vizsgálva, saját szemszögükből és létezésük rabságában, hogy saját magukat teremtették és kezdetektől léteznek, nincs alkotójuk. Csak azt nem veszik észre, hogy ez csapda, ez a létezés igazi börtöne! Aki meg még ennél is tovább megy és megkérdezi alkotóját: És Te honnan vagy? Téged ki teremtett, mielőtt engem teremtettél? Ez mennyire logikátlan, helyzethez abszolút nem illő kérdés.

rigel 2008.07.30. 14:12:44

Az öntudatra ébredő anyag önmaga vizsgálata során arra az erdményre jutott, hogy kezdetektől fogva létezett és önmagát teremtette. Tehát Isten nem létezik. Nem is teremthetett engem, mert akkor Őt ki teremtette? Bölcsebb a termtmény teremtőjénél? Az alkotás górcső alá veszi saját okoskodása szerint alkotóját? Ez az önző és gőgös létezés börtöne! Ráadásul teljesen logikátlan.

Mindenki, aki hisz Istenben, vagyis a világmindenség Teremtőjében, az nem tesz mást, mint alázattal elfogadja egy nála sokkal bölcsebb Teremtő létezését és saját maga teremtményi voltát. Hittel vallja,hogy létezésének értelme van. Sokkal nagyszerűbb és logikailag is elfogadhatóbb ez a hit.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.31. 08:48:13

rigel

Amit írtál azok mesék és mese elemzések, semmi több.

Houngan 2008.08.04. 21:22:23

Ha segít akkor 3 féle utat a megdöntéshez le is írok ide: 1.) az IGe Általános Isten definíciója sok nem megalapozott (elégséges alap elve) kijelentésből, meghatározásból általánosít, ígyhát IGe Általános Isten definíciója nem a valóságra vonatkozik, azaz nem igaz.
A következő kijelentés, tény, ugyanúgy megdönthetetlen, és úgyanúgy nem levezetett, nem bizonyított és úgyanúgy igaz, mintahogy nemigaz Ige általános Isten definíciója:
2.) Én okosabb vagyok IGe-nél mert Én tudom hogy micsoda az igazi Általános Isten definíciója, mert a teljesség igényével lép fel, ő pedig csak tudni véli, annyit azért elárulok hogy az ő definíciója hibás.
Innentől kezdve ha -ő azt állítja hogy nincs igazam, úgy azt igazolja amit Én állítok, hiszen amidőn mást gondol általános Isten definíció alatt abból következik hogy nem egyezhet az Én definíciómmal, amely helyes. Ha pedig nekem ad igazat, elismeri hogy az -Ő definíciója helytelen.

És ime a harmadik út a döntögetéshez:
3. Biztosan tudom hogy nem létezik a valóságban annyi Isten, amennyiből általánosítani lehetne. Ugyanis Isten Én vagyok. Mindenki aki kívűlről próbál megismerni azomban csak egy embert lát. Node mindenki mint tárgyat vizsgál meg Engem. Amint tárgyként tekintesz rám nem veszed észre Isteni valómat, de mint Isten ezt nem is akarom. Egyedűli Isten vagyok, aki teljesen objektív Önmaga megismerhetőségében, létezésében és Úgy látom Isten vagyok. Ez a fajta Önvizsgálat, amely Istenségem felismeréséhez kellet, objektívebb, mint Mr.IGe általános isten definíciójához vezető vizsgálódás. Tehát ha valaki akkor Én tudom hogy Mr.IGe definíciója hibás, és Te is beláthatod hiszen olvasod ezt. (Ugyankkor megjegyezném hogy már csak azért is hibás az általánosítás mert belőlem nem is vett egy darabot se bele, amit ha megtett volna teljesen más definíciót alkotott volna meg. De mégha meg is teszi akkor pedig már nem is lehet általános mert Én tudom hogy Isten vagyok, és nem vagyok többen.)
Utó irat: többek között ezért is jelentem meg itt -e földön kimutatva igazi emberi mivoltomat.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.04. 23:14:44

Houngan

Humornak jók az írásaid. Ha komolyan gondolod, hogy amit írtál nem lehet ízekre szétszedni, akkor pályáz!!!

vizitor 2008.08.05. 17:49:42

isten definíciója: god is god :)

www.youtube.com/watch?v=5144-MQV0bU

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.11. 17:11:24

Derecskei Péter kommentjét kimoderáltam, mert egy megtévesztő oldalt linkelt be, amelyet még ilyen formába sem vagyok hajlandó eltűrni a blogomon.

Derecskei Péter 2008.09.03. 13:32:22

Hogyha valami megteveszto, vagyis alsagos, akkor azt lehet kritizalni. Bar jelen esetben ez valamivel magasabb kivanalmakat kivan a kritizalo szemelyetol, mivel az oldal egy filozofus hallgatoe, aki neha bonyolultan fogalmaz. Ezt elfogadom, eppen ezert probaltam egyszeruen osszefoglalni azt, amit talaltam.

Akkor meg egyszer, csak most link nelkul.

Mindennek a vilagon oka van. Ha ezt elfogadjuk, akkor rakerdezhetunk erre az okra. Pl. ugy talaljuk, hogy a folyokban a viz mindig lefele folyik, es ennek az oka a grvitacio. A gravitacio oka pedig az, hogy a reszecskeknek tomege van, stb. Az okok ily modon lancolatot alkotnak, es logikus azt feltetelezni, hogy a lanc vegen ott van egy olyan ok, amely FELELOSSE teheto az osszes tobbi ok letezeseert.
Az ateistak szerint az anyag "kepes" arra, hogy elegseges oka legyen a sajat letezesenek, az istenhivok szerint pedig nem. De amig az elobbiek nem tamasztjak ala ervekkel az allitasukat, addig a hivok igen. Hogy milyen modon, azt taglalja az altalam linkelt oldal (tobbek kozott).

Ha valakit erdekel, hogy milyen ervekrol is van szo, akkor az keressen ra a "kozmologiai istenerv" kifejezesre, es dontse el maga, hogy az milyen kritikat erdemel.
Szamomra ez a legmeggyozobb, de vannak mas ervelesek is Isten mellett, filozofusok tollabol, akiket Ige az oldal tetejen nemileg lefikazott. Ezek egy teljesen mas, logikusan felepulo kepet mutatnak be Istenrol. Ez a kep sokkal inkabb erdemes a kritikara, mint az Ige altal krealt. Nem azert, mert regebbi, hanem mert ervekkel sokkal inkabb korul van bastyazva.

Derecskei Péter 2008.09.03. 13:57:19

A tovabbi ervek pedig (fontossagi sorrendben) ontologiai, tervezetsegi, moralis istenervek. Ez a negy erv, szerintem, legalabbis mindenki szamara megfontolando, es resze a vitarol kialakithato teles kepnek. SENKINEK SEM LENNE SZABAD elitelnie a teistakat anelkul, hogy ne ismerne ezeket.

Egyebkent ugy tunik nekem, mintha Ige azert tartana megtevesztonek az oldalt, mert, talan, ugy gondolja, hogy a kerdes, abban a formaban felteve, ahogy ez ott tortenik, eleve eldonthetetlen, ezert megteveszto, ha valaki azzal jon, hogy O, ugymond, mar eldontotte ezt a kerdest, es meg kerkedik is vele.
Vagy talan van, akinek olyan erzese tamad, hogy a tekervenyes szavak es a kacifantos fogalmazas mogott csalas rejtozik. Ezek csak szavak. Aki bizonyossagot keres, annak kerdeznie kell, es a kitartas sem valik karara.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.09.04. 08:57:23

Azokat az emberi ostobaságokat, amelyeket te érvnek próbálsz nevezni sokan és sokféleképpen bemutaták, hogy miért ostobaságok. Magam is megtettem ezt Anzelm és Gödel butaságával:

vallaskritika.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=1331

vallaskritika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=48322

DieHappy · http://local.blog.hu 2008.09.12. 01:53:26

Szerintem biztonsagban van az a penz...
Egyreszt mert valaminek a nem letezeset fizikailag nem lehet bizonyitani.
Masreszt meg barmekkora ellentmondasokra lelnenek is az emberek az isten-definiciokban valaki mindig elojonne egy ujjal.
Epp az benne a vicces, hogy a szabad akaratot nem lehet definialni. Ha definialnad, akkor determinalt lenne, igy viszont legfeljebb csak nehezkesen korulhatarolni lehet.
Gondolj bele: a "szabadsag" az a szo, aminek az ember maga valaszthatja meg a jelenteset.

dimenzi 2008.10.10. 22:17:47

Talán érdekes amit írok, de mindenképpen kicsit zagyvaság és hirtelen ötlet, gyomrozzátok ki...
Isten = Az x. Dimenzió
Mi Az x. Dimenzió??? Mik a Dimenziók?
A pont az 1. dimenzió azt amikor a vonal keresztezi, a pont a vonalnak csak egy részét érzékeli
pl szaggatott színes vonal esetén hol színes nahát!!! most meg eltűnt! jé, újra van!
A vonal a 2. dimenzió azt ha a tér keresztezi akkor szintén annak csak egy részét érzékeli, a többi csoda.
a vonal teremthet pontot is ha pontsorról van szó : ......... a tér teremthet vonalakat is pl: az úttesten a zebra
A mi 3 dimenziónkat (+talán az idő mint dimenzió?) ha keresztezi egy további valamely megfelelő dimenzió legyen "x dimenzió",
lehetnek látomások, feltámadások, átalakulások, stb


1. * Az x. Dimenzió a legelcsépeltebb, emberek által használt közhely
2. * Az x. Dimenzió az a valami, vagy valaki ami-aki a 3 dimenziónkat teremtette
3. * Az x. Dimenzió csak egy metafizikai fogalom
4. * Az x. Dimenzió csak egy általános mítosz gyűjtőfogalma
5. * Az x. Dimenzió csak egy kitalált dolog, akár csak Micimackó
6. * Az x. Dimenzió létezik és a mindenek előtt lévő határtalan teremtette az igazsággal együtt jókedvében
7. * Az x. Dimenzió az, amit a biblia nevű könyvben leírnak
8. * Az x. Dimenzió csak egy paradoxon
9. * Az x. Dimenzió a legnagyobb parajelenség
10. * Az x. Dimenzió a mindenség, Az x. Dimenzió az, aminél nagyobbat nem lehet elképzelni
11. * Az x. Dimenzió csak egy Babig. Tehát olyan értelmezhetetlen szó, amiről a használói nem tudják megadni, hogy mi babig és mi nem babig
12. * Az x. Dimenzió egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.10.12. 11:56:01

#16 - Brendel Mátyás - 2008.10.10 - 16:34:50
www.virtus.hu/?id=room&aid=54797

"Ami engem illet, nagyon konkrétan:

Úgy vélem, hogy a világban körülvéve a világ semlegesnek tűnik, van benne sok jó és sok rossz. Igazoltnak látom tehát azt, hogy nincs semmiféle jóságos isten. Erősen ateista vagyok tehát az ilyen jóságos istenekkel szemben.

Úgy vélem, hogy logikailag lehetséges, hogy létezik a világegyetemen kívül valamilyen metavilágegyetem, és abban a világegyetemet teremtették. Például, hogy a viléágegyetemünk egy metavilágegyetemben futó szimuláció. De ezt a hipotézist nem látom igazoltnak, nem tartom igazolhatónak pro és kontra. Tehát kifejezetten agnosztikus vagyok ezzel szemben, és gyenge ateista."

Jó úton haladunk a pszichoanalizisben a gyógyulásod célja felé.


Metavilág? A világot teremtették?

Nos te nem erős és gyenge ateista vagy Mátyás, hanem látens istenhívő.

Ahogyan már ebben a cikkemben megállapítottam legalább 1-2 évvel ezelőtt és most még nyilványvalóbban igazoltad és megerősítetted az akkor rólad kiállított diagnózist.

Általános Isten és az ateisták babig tagadása
vallaskritika.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=8642

Atis 2008.11.26. 23:06:23

Sziasztok.

Szeretenék bemutatkozni mert még nem ismertek. De át is ugorhatjátok ezt a részt! 23 éves vagyok most. 22 éves koromba tehát egy évvel ezelőtt kezdtem el ezzel a kérdéssel foglalkozni egy elég erős indittatás hatására. Minden egyes nap csak olvastam és olvastam. Áttekintettem a világvallásokat, ezotériát, pszichológiát, és a kavantumfizikát stb. Mindent ami közelebb vihetet a megoldáshoz. Persze alkalmaztam a tanultakat és meditáltam és elmélkedtem. Ahogy foglalkoztam a dologgal egyre jobban kirajzolódott, hogy mi az amit az emberek Istennek neveznek. Kegyelemből át is éltem ezt a dolgot megvilágosodtam. Persze ez nem vég cél hanem állapot. Persze gondolom kételkedve olvassátok e sorokat de az ti dolgotok, hogy mit hisztek vagy mit nem.

Mielőtt felvázolnám a dolgokat pár dolgot tisztáznék.

Amikor két ember kommunikál egymással és elhangzik egy szó pl.: az hogy "ajtó" akkor a szó nem maga az ajtó, hanem a "ajtó" szó rámutat arra mentális mintára amit az egyén ajtónak nevezett tárgyat megtapasztalt és jegyzet meg. De nincs két olyan ember akinek ugyanazt jelentené egy "ajtó" szó. De legyen ez a szó bármi minden szóval ez a helyzet. Mindenki egy külön világba él. Bármennyire is hihetetlen nincs obijektív megfigyelés. Ez fontos hogy megérthessétek miért nem nem lehet annyira jól meghatározni mi is az ,hogy Isten.

Ha mentálisan akarjuk megfogni, hogy mi is az Isten csak paradoxonnal lehet. "Az Úr itt van Én bennem Én pedig az Úrban" Jézus

Másik meg közelítés persze ez is mentális történhet csak úgy. :) Nagyon egyszerű. Túlságosan is :)

Az az álláspont ugye mikor világ se volt akkor Isten létezett mivel ugye teremtette a világot. Tehát független tőle. Ha nincs Világ attól ő még attól létezik. A keleti filozófiákban és vallások ba azt tartják minden illuzió ami változik. Minden van elje és vége és persze a teremtett világnak is. Tehát csak az Isten ami igazából létezik és van a többi csak illuzió. Elcsépelet egy kicsit de az emberbe ott van Isten és az ember is az csak nem tud róla. Szóval akkor az a kérdés mi nem változik?? Mi az ami bármi is legyen az megmarad?

A Figyelem!!!! Az hogy Tudatába vagy a dolgoknak. A puszta figyelem sose változik. Ezt Neveztik Istennek ez mentális nem megfogható dolog csak rámutat az a szó, hogy "figyelem". Ez a figyelem minden élőlénybe megvan. A puszta figyelem az nem megnyilvánulás. A figyelem tudatába van a megnyilvánulásnak. És ez a figyelem az elmén keresztül nyilvánul meg. Csak az emberek az elmével azonosulnak vagyis amit saját elméjükkel teremtenek maguknak a testüket, érzelmeiket gondlataikat. Te nem egy test vagy aki gondolatokat alkot, érez stb. Hanem a figyelem aki erre az elmére ami teremt magának egy testet érzelmeket, stb. (Ez egy képzelt világ) És ez az elme ami minden embernek van kialakit magának egy személyiséget születés után. Ami persze a nagyrészben a környezettől függ, amit befogad az elméje de ez nem annyira érdekes. Tiszta Mátrix csak energia leszívos rész nem igaz belőle. Biztos halottatok már programozásokról az elme programozható és a személyiség is egy program. Van benne alap progi és van benne saját magadáltal csinál progi. És te ezzel a progival összetéveszted magad. És a programnak kell rájönni "hé én nem is a program vagyok, hanem a programozó". Mert félre értés ne essék totális determináció van. Azt teszed amit a progi diktál és nem azt amit te akarsz. Mert ugye vannak nem tudatos progik amiknek nem vagyunk tudatába /tuadatalatti/. Sőt még kollektív tudattalan is van tehát még egymásra is hatunk folyamatosan. A Buddha szó azt jelenti "felébredet". Mert ő felébredet ebből az álomból. És így már nem olyan lehetetlen világot teremteni csak bele van építve a elménkbe.
Erről szól ez az egész Istenek vagytok ti is mindannyian, egytől- egyig ha magyar, ha indiai, ha muzulmán, ha etióp. Minden csak látszat. És ha ezt elfogadjátok Tőlem vagy legalább csak elgondolkoztok rajta már az is valami. És remélem már értitek a SZERETET lényegét Mindenki egy!! csak egy figyelem van csak máshova tekint :) És az a megvilágosodás amikor nem vagy az elméddel aznosulva. Erre számtalan gyakorlat létezik a Buddhistáknál légzés figyelés, India vallás irányzatoknál Kundalini kigyóemelés, vagy csak sima jelenlét figyelés (Eckhart Tolle Most Hatalma című könyve). Kitartóan kell gyakorolni. :) Persze egyszerűnek hangzik csak figyelni de csak probáljátok ki nem olyan könnyű főleg, hogy mindig is így éltünk.

A magyar nyelvbe nagyon szépen elvannak rejtve a dolgok. Csak észre kell venni.

Pl.: Azt mondja a nyelv: Én nem vagy megelgédve magamal. Úgy a "magam" az én vagyak de akkor ki az az "Én".???? Hát az aki figyeli a dolgokat.

vagy másik pl. Nagyon sokan nem hisznek sokat az aura létezésébe. Azt mondjuk hogy sárga lett az irigységtől, vagy halvány lila gőze sincs, vagy fel van paprikázva (piros), vagy zöld szemű szörnyeteg.
A nyelvbe benne van az aura létezésének bizonyítéka, mivel az érzelem testbe megjelenő szín irigység esetén sárga, bizonytalanságnál lila, ha valaki dühös piros és ha féltékeny akkor zöld, de még számtalan ilyen utalás van csak nem jutt több eszembe.
Magyarázza + nekem egy materialista emberke, hogy a paraszt nénik miért használták ezeket a kifejezéseket talán ha falaki féltékeny akkor elzöldöl az arca?? :) Racionálisan hogy lehet a féltékenységet a zöldhöz kötni vagy a sárgát az irigységhez??
Ez csak érdekesség ként írtam. :)

Kicsit hosszúra sikeredet.
Sziasztok. Béke.

XiRo · http://xiro.blog.hu/ 2009.04.19. 21:29:00

Hali.

Keresztény vagyok, de akit érdekel, annak nem kell itt megállnia. Fáradtságom okából nem olvastam végig az előzményeket, csak két dolog szúrt szemet. Pénzre nem hajtok, csak tisztázásra.

Szóval amit a rövidben olvastam (a tömör részben): Az embernek lelke van. És ez biza nem agyi dolog. Nem tudok róla hogy meg lenne a helye a testben, egyszerűen csak hozzánk tartozik emberekhez.

A másik, hogy Isten azért nem egyenlő a Karakuttyoddal (továbbiaktban Kar.). Mégpedig, mert a Kar.-odhoz Te kerestél jelentés tartalmat. Ha létező dolgot kerestél, akkor van kar.-nak van értelme, ha nem nincs.
Ezzel szemben Istennél akár használhatnánk más szót is, tök mindegy lenne, mert akárhogy is neveznénk meg ugyan arra a dologra gondolnánk.. Sajnos még nem vagyok tisztába az Isten szó eredetével, de erősen gyanítom, hogy ez olyan szavakból, szóból alakult ki, ami a legjobban kifejezi őt, mint a szeretet, béke, jóság.

Továbbá, bár biztos nem én fogom megingatni a felépített világnézeted, énképed, és értékrendszereidet, az a sok keresztény ember nem véletlenül az. Ha annyira lehetetlen dolog lenne, akkor nem működne igaz? But it is still working...

Szóval az egésznek az alapja a feltétel nélküli szeretet, amit manapság nehéz megtanulni. Nekem is nehéz volt idáig eljutnom, és nehéz tovább menni. Lemondani a saját elképzeléseimről vágyaimról. - Ez őrültségnek hangzik, mert hát egy ma született báránynak ez a legfontosabb, és ezért képtelen lemondani a saját vágyairól, amely mindenki más kárára van. - És az a marha jó az egészben, ha képes vagy elengedni ezt a ragaszkodást saját magad élete felett, fogalmad sincs miért, de sokkal jobban fogod magad érezni, és jobbat kapsz, mint amit vársz.

Nem várom a halálom napját, mert szeretek keresztényként élni. Ez a legkirályabb kaland a világon. Nade itt be is fejezném a monológot. Örülök, hogy idetaláltam.

laszilo 2009.04.23. 13:40:10

Ha Istent így nagybetűvel írjuk akkor az egy tulajdonnév. Egy élőlénylény személyneve.
Akár valóságos, akár elképzelt személyről van szó, akár logikus a létezése akár nem, nyelvtani besorolása szerint e szó személynév, valakinek a neve, egyedi azonosítója.

Amikor egy emberi érzést definiálunk, azt tekinthetjük az Isteni lénnyel kapcsolatosnak, de nem mondhatjuk, hogy ez a lény létezik a tudatunkban.
Mondhatjuk, hogy istenérzés, sőt elnevezhetjük ezt az érzést istennek, karakuttynak, babignak is, de nem nevezhetjük el Istennek, Karakuttynak, vagy Babignak, mert az érzések nem lények, nem ruházhatjuk fel tulajdonnevekkel.

Az emberi érzelmek lehetnek önmagukban valók, és lehet tárgyuk amivel kapcsolatban megnyilvánulnak.
Ha ezek az érzelmek valamire, vagy valakire irányulnak, vele kapcsolatosak, akkor sem keverhetők össze egymással.
Ha „Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni...” akkor egyesek egy Isten nevű személlyel „próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni...”.

Két külön fogalomról van tehát szó:
1. Az emberek által logikátlanul elképzelt lényről, Istenről.
2. Az emberek által megélt érzésről az Isten nevű logikátlanul elképzelt lénnyel kapcsolatban, amit IGE Általános Istennek nevezett el nyelvtanilag helytelenül, mert egy érzelemtípusnak nem lehet tulajdonneve, helyesen tehát általános isten érzés, vagy inkább általános istenérzés lehet a megfelelő kifejezés.

dellusion 2009.05.29. 20:09:02

IGe!
A IX. teória elemzésénél parajelenségnek hívod azt, ha valaki sértetlenül átmegy az izzó parázsszőnyegen, pedig erre van tudományos magyarázat. Mikor az ember rálép a parázsra, a lába izzadni kezd. Az izzadság párolog, megvédve a lábat a forróságtól. Persze azért kicsit forró lesz a lábad alatt a talaj, de nem sül ropogósra.

Nem pont ide tartozik, de vajon Isten teremthet-e
olyan nehéz követ, melyet nem tud felemelni, vagy olyan magas hegyet, melyet nem tud megmászni?
Minden ilyen kérdés korlátozza Isten hatalmát.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.08.29. 17:00:21

A tudományos módszertan megfigyelésekkel dolgozik és nem dogmákkal. Éppen ezért az Általános Istenben teljesen értelmetlenség hinni és tagadni is azt. Az Általános Istent legfeljebb egy megfelelő tudás szinttel megérteni, felfogni lehet.

beowulf22 2009.11.25. 17:16:39

Kedves IGe!
Azt irtad hogy" A világmindenségnek miért lenne szüksége teremtőre? "Hát akkor nézzük logikusan a
dolgokat.A mai tudásunk alapján mindennek van teremtője,mint a micimackónak.Akkor a világegyetemnek miért ne lenne?Ezeket az Istenes dolgokat meg azért találta ki az ember mert még sok mindent nem tudunk,mint például a világegyetem keletkezését vagy hogy Isten hogy lett(ha van Isten).Persze vannak elképzelések a világegyetem keletkezésével kapcsolatban mint az Ősrobbanás vagy hogy Isten teremtette, de egyik sem biztos.
Ezért az ember csak vakon tapogatolózik.
A világegyetemben még számtalan olyan dolog van amit mi még nem tudunk.Például hol a vége ?Ezen sokszor filozofálok de ugyan oda lyukadok ki mint ebben az Isten-es dologban.NEM TUDOM!
Tehát szerintem igen is van mindennek teremtőlye csak még nem tudjuk hogy ki vagy mi lehet az.

Sose halok meg! 2009.11.27. 12:54:03

@beowulf22: Tehát szerintem igen is van mindennek teremtőlye csak még nem tudjuk hogy ki vagy mi lehet az.
De tudjuk.

mypace 2010.03.02. 14:42:31

Isten az aki:
- élőlényeket, tárgyakat teremt
- táplálja, működteti azokat (halat, kenyeret, bort, stb. szaporít, távirányít)
- ítélkezik és pusztít
- látja a múltat és a jövőt
- átlát a földön és égen
- dönt sorsokról és állapotokról
- minden másnál többet tud

És még sorolhatnám.

Bár nem tökéletes lény, de ha akar még azt is teremt magának, hogy csodálhassa...

Én már többször is láttam és számtalanszor találkoztam vele. A munkahelyen, az utcán, láttam a tévében és múltkor, a fodrásznál... Éppen velem szemben ült...

TikTak 2010.03.16. 21:43:47

Keressük először is az Isten szavunk értelmét és eredetét.
Balkányi Sz. Lajos „Magyar Ősmesék I.” könyvéből idézem az alábbiakat (eredeti írásmóddal):
„Isten szó értelme – véleményem szerint – a már önállólagos használatból ugyan kiesett, de igeképző gyanánt széltére használt ’eszteni’ szavunkban keresendő, mely tulajdonképen az ’az’ és ’tenni’ szavaink összetételéből alakult, ilyen formán: azítani, ezíteni, aztani, ezteni, hol már a z betű az öszszetétel miatt sz-nek hangzik, igy: asztani, eszteni. Eszteni, annálfogva valaminak azzá tevését, létrehozását, teremtését jelenti; p.o. fogyasztani = azt tenni, hogy fogyjon, növeszteni = azt tenni, hogy nővjön, nőjön, termeszteni = azt tenni, hogy teremüljön, teremjen valami.
A eszteni igének – mely tehát creare producere saját értelemmel bír – nagyobb bizonyságául annak, hogy valaha önállólag is használtatott, közhasználatban él mai napon is a részesülő jövője (participii futurum) igy: ’esztendő’, azaz produkálandó = termendő, mely itt sajátlag nem épen jövendőt jelent, hanem jelennel öszszekötött jövendőt, vagyis az időnek folytonosságát, tartósságát; mint e szavainkban: tisztelendő, imádandó, mely t.i. nem azt jelenti, hogy a pap, majd még csak ezután lesz tisztelendő, és az isten majd csak ezután lesz imádandó, hanem a tiszteletnek és imádatnak folytonos tartósságát, jövőrei is kihatását teszi ki.
Már ha van ’esztendő” szavunk, mely világosan az igének részesülő jövője, okvetetlen kell lenni részesülő jelenének (participii praesens) is, mely is ez: esztő = producens, creator, mit most teremtő-nek nevezünk; pedig a teremtő szó nem fejezi ki telyesen az esztő értelmét; mert az esztő mintegy semmiből hozza elő a lételre azt, a mi még nem létezett, teremteni azonban már a meglévőnek terültetését teremitését, és igy csak nagyobbá tevését jelenti a szónyomozás szerint.
Már az ’eszt’ (producit creat) gyököt an, en, any, eny szóképzőnkkel öszszetéve Eszteny vagy Eszten szó áll elő, mely tehát jelenti a mindenségnek semmibőli előállitóját, teremtőjét. – Ime, ez a legrégibb alakja ’Isten’ szavunknak, s valóban régi könyveinkben még látni hogy az Isten ’Eszten’-nek van írva. – Hogy pedig a kezdő E betű I-vé változhatott, erre mind amaz ős halotti beszéd, mind a közélet ezer példát ád. A moldvai csangó magyarok maig is Isztent mondanak Isten helyett. – Eszten helyett tehát Iszten, végre pedig Isten alakult, mert az sz-nek a betűveli felcserélése sem ritkaság; elég legyen ez egy példa, hogy viszelni helyett ma már viselni hangzik ajkainkon.
(…)”
Most pedig Varga Géza: Isten szavunk eredete c. írásából www.istenszavunk.extra.hu/ részlet:

„Az isten összetétel előtagja

Az ős szó mai alakja csak a XVIII. század második felétől igazolható, első fennmaradt alakváltozatai: ausi, esu, vsu, ise, vs, vus. Ha figyelembe vesszük a korabeli latin írásunk fogyatékosságait, akkor is azt kell gondolnunk, hogy az ős hangalakja és írásmódja us lehetett. Az előtag jelenik meg az asszír Assur „Ősúr”, az egyiptomi Ozorisz/Usziri „Ősúr”, és a kelta Esus „Ős“, a gallok ősi istene (velsz Oes „idős, ős”) nevében, valamint az etruszk eis/ais „divinita” szóban (amelyet Mario Alinei professzor azonosított a magyar ős szóval, 2005/49).
A nikolsburgi ábécében fennmaradt az ős hasonlóképpen régi szójele is, az „us” jelnévvel ellátva. Hogy ez valóban az ős szó jele, azt a jelforma képi tartalma és alkalmazása egyaránt megerősíti.
E szójelnek a székely írásanyagban csupán egyetlen alkalmazása ismert az énlakai unitárius templomból. Az énlakai rovásligatúra a „gy”, „us” és a „tn/nt” jelekből áll, s az „eGY USTeN” olvasatot adja.

Az isten összetétel utótagja

Az utótag nem képző, hanem a jelző nélküli, eredeti istennév. (…).
A ten kezdetben a mennydörgés hangját utánzó szó (vö. döng, dördül, dong, zeng, peng, pendül!), amely többek között a latin ton „hang” és a sumér ti, din „élet” szóval is genetikus kapcsolatban van. Istennévként szolgáló változatai a magyar Du, Dana, szkíta Thana, kínai tien, japán tenno, török tengri, szanszkrit deva, hellén deos, theos, latin deus, olasz dio, francia dieu, spanyol dios, oláh deu, litván diewos, lett dews, óporosz deiwos, perzsa dev, div, cigány devel stb.
A ten előfordul a tengely, tenger, tanító, tündér szavainkban is; összefüggésben azzal, hogy az ókori vallások egyes isteneit a világ forgástengelyével azonosították, a tanító istenek némelyike pedig a tengerből tűnt elő. Ez a magyar szóbokor az isten idegen nyelvből történő eredeztetését kizárja.
(…)
Azt, hogy a Ten valaha önálló istennév volt, amely az ős jelzővel csak később forrt egybe, a Marsigli-féle rovásnaptárban való önálló előfordulása is bizonyítja. Természetes, hogy erre a rendkívüli ősvallási jelentőségű fogalomra a vallásos fogalomjelekből kialakult székely rovásírásnak külön jele volt (a Nikolsburgi rovásábécében is előforduló nt/tn ligatúra, amelyet archaikus jelképeken alkalmaztak), hasonlatosan az óperzsa ékíráshoz, amelyben Ahuramazda nevének jelölésére szintén külön szójel szolgált.

Az isten összetétel jelentése

Az elemek jelentésének összegzésével nyilvánvaló, hogy az isten szó eredeti jelentése „ős Ten, ős dörgő, ős tenyésző”. (…)”

Itt pedig egy-egy részlet a www.yotengrit.com/yotengrit-egyhaz/yotengrit-ismertet oldalról:

„A Yotengrit „első istenséget” jelent, de „első világtengert” is. Az altáji nyelvekben ismert tengri = isten szóból képeztetett. Őseink hitvilágában, melynek gyökerei a (jeges) kőkorszakba nyúlnak vissza, a mindent magában foglaló ős-szellem neve, aki egyben ősállapot is.
(…)
Minden az istenség szellemanyagából van. Ezért isten bennünk, mink istenben. A természet isten teste – jó tehát az, ami nem természetellenes. (…) Őseink meggyőződése szerint, melynek alapja nem HIT hanem tapasztalat, nincs kollektív felelősség, ezért kollektív megváltás sincs. Ki-ki maga felel tetteiért. Az ember lelkének, szellemének „gúzsoldója” megváltója a belső megvilágosodás.”

Fentiekhez pedig annyit fűznék hozzá, hogy mivel Isten eredetileg TEN, és TENmagam önmagam vagyok, akkor Isten bennem van. Bennem teremt, általam teremt. Általa pedig én teremtek – bármit, ami körülöttem és bennem alakul.
TENmagad ugyanígy önmagad vagy, akkor Isten benned van. Benned teremt, általad teremt. Általa pedig te teremtesz – bármit, ami körülötted és benned alakul.
És ragozhatnám mindvégig, mert van szavunk rá, csak alig használjuk: TENmaga, TENmagunk, TENmagatok és TENmaguk is… Talán magyarázat ez is rá: ha valamit nem használunk, annak tudása kopik. De ha ezt felismerjük, akkor az ősi tengernyi tudás felbuzog bennünk.

Alil 2010.07.22. 17:16:22

Neked miért olyan fontos mások hitében, Isten létezésében kételkedni? Milyen hasznod van ebből??? (őszintén kérdezem, nem rosszindulatúan!)
Nekem úgy tűnik, hogy az istenhit, vagy egyszerűbben a hit lelki igényből támad. Nincs racionális alapja se értelme. De van és lesz, mert szükségünk van rá. Hit nélkül az ember nem tud élni. Mit piszkálod őket?
Ha te tudsz, gratulálok, bár neked sztem ez a blog a hited:)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.07.22. 19:16:36

@Alil: Ezek szerint te kételkedsz az Általános Istenben és tagadod is. Milyen érzés ateistának lenned?

Haungan 2010.08.13. 23:25:32

Nem akarom cáfolni, és igazolni semm, csak azért gondolkodjunk el egy kicsit...
Az Isten szóhoz, nagyon sokféle jelentéstartalom társúl. Némelyek hasonlítanak egymáshoz, más jelentéstartalmak teljesen különböznek.
A körte szóhoz több jelentés társúl. Az Isten, mint szó speciális helyen áll a szavak között, csakúgy mint a létező, illetve a valóság szavak. Mintahogy nem létezik a létezőn kívűl álló dolog, vagy mintahogyan a valóság is csak egyetlen, ugyanúgy az Isten szóhoz tartozó jelentéstartalom is kizárólagos. Látszólag a szó eltérő jelentésttartalmait össze lehet hasonlítani, viszonyítani egymáshoz. Esetleg lehet úgy is tekinteni, minthogy az Isten szó jelent egy valamit, azonban a szó használatának megvalósulási fomái változatosak. Ez nem jelenti azt, hogy attól még ne lenne az isten mint szó konkrét jelentéstartalommal felruházva.
Amit Én nem értek az az, hogy nem látok összefüggést a között hogy valaki az Isten szó alatt Micimackót ért, más pedig egy speciális érzést, érzelemtartalmat. Azért mert ugyanaz a jel alakja az nem azt jelenti, hogy a jelentéstartalmait össze lehetne hasonlítani egymással, esetleg levonni ezen jelentéstartlamakból valamit, ami közös. Például, a szék szóhoz társítok két külön tartalmat, mondjuk legyen az egyik űrhajó a másik lézerkard. Akkor nem lehet a jelentéstartalmakat összekapcsolni, csak formálisan, már ami a kifejezést illeti. Ugyanakkor azt az értelmi tevékenységet sem lehet elvégezni, mint az indexbúra esetében, azaz ha iszok belőle akkor pohár, ha gépjárművön használom akkor irányjelző fény fedőlapja. Attól még tudom, hogy a pohár teljesen különböző tárgy, az indexburától.
Ahogyan én látom a fenti kettő módozatot felváltva használja egyszer az Isten szó megvalósulási formályát tekintve többféle, máskor mint jelentéstartalomban más de megvalósulási formályában egy teszi. Ezért hát nincs igaza amidőn Istenről álltalánosságban beszél, ugyanis nincsennek olyan jelentéstartlamak, amelyek között álltalánosítani lehet, csak látszólagosan, a közelebbi vizsgálódáskor derűl ki ennek lehetetlensége a fenti okok miatt.
Ez azt jelnti, hogy nincs birtokában az elégséges alapnak, ami alapján álltalánosíthatna...
Szerintem...

mariannnn123 2010.10.26. 22:39:23

Sziasztok!Nem mondanám magam ateistának de a régi fanatikus hívő megingott egy kicsit.Bele olvastam a kommentekbe.Isten megteremtette az eget és a földet ,na nekem ez egy kicsit meseszerű.Fent ül valahol és ráadásul nem is egyedül hanem a fiával Jézussal na ez is fura dolog.Ami viszont tényleg érdekelne és ha valaki megtudná nekem magyarázni vagy segítene ha tényleg nem létezik Isten akkor 1:mi van halálunk után mi történik várom a véleményeket 2:ha majomtól származunk miért nem alakul ki manapság is majomból ember? 3:Miért pont a majom:A szeretetet és szerelmet valaki magyarázza meg tudományos módon.5: A lelki furdalást is meg lehetne magyarázni.6:Mondja meg valaki miért a jó a jó a rossz a rossz remélem értitek miért nem lehet szabadon büntetlenül akár embert ölni?Kérlek titeket ha valaki ezekre választ tud nekem adni írjon az emailomra .Amugy meg szerintem az a baj hogy egy kicsit tényleg mese szerűen képzeljük el az egészet de tényleg lehet valami.Mi van akkor ha maga az emberi lelki érzelmek vagy szeretett szerelem boldogság és nyugodtság a mi Istenünk?

Feki83 2010.11.09. 10:50:24

Az én szememben Isten egy pont egy be nem fejezett könyv végén.

Ha valamiben elakadunk, vagy valamit nem értünk, oda teszünk egy pontot, de amint rájövünk valami újra, folytatjuk a könyvet.

Más kérdés hogy mindig ugyanazt a pontot teszem egy mondattal arrébb, vagy újakat rakok le. Elolvasva az itteni hozzászólásokat, az a véleményem hogy mindig újakat alkotunk. Pár ezer éve isten a NAGY hegyen élt vagy a mögött. Aztán isten az égboltra került, a napba, majd más dimenziókba. A tudomány egyre szűkebb életteret ad neki. Jelenleg sokan mondják, hogy Isten bennünk él, de az orvostudomány erre is igyekszik rácáfolni. :)

És hogy miért nem fog itt senki meggyőzni senkit semmiről? Mert minden ember hinni akar. Van, aki istenben, van, aki csak a saját igazában. Meg persze vitázni is szeretünk :)

Ha pedig valaki azt mondja, hogy ezt a könyvet befejeztük és KÉSZ? Akkor is ott a kérdés, hogy vajon ki rakta oda a pontot? Talán Karakutty? ;)

ui.: Tetszett a definíció.

figyelj jol 2010.11.26. 00:21:44

Ha szeretnéd,Isten szoljon hozzád akkor irj

ÉN OF 2010.11.27. 16:09:13

A nő választ magának férfit. Amit választ attól születik utóda. A lélek amivel egyesül annak a képmása lesz. Ha a bölcsességet és tudást akkor azé, ha azt elutasítja akkor a butaság és tudatlanság képére formálódik.
Isten Önmagát szeretné látni minden emberben és minden ember istent szeretné látni a másik emberben.
A bölcset, kedveset, a jót, az önzetlent, a vidámat, a humorost, a figyelmest és mindent ami jó. Az emberek csalódottsága abból adódik, hogy nem találják meg azt a szeretetet amit keresnek.

ÉN OF 2010.11.27. 16:24:19

A DNS tartalmazza az ember minden részletét és tulajdonságát. ha elveszel belőle, vagy hozzá teszel megváltozik. Az emberi lélek mint egy petesejt megtermékenyül az igazság által és annak minden tulajdonságát örökli. Az Isten bölcsességével való egyesülés létrehozza az EMBERT aki isten képmása. A ha a petesejtet valami más termékenyíti meg, vagyis a lélek a hazugságokkal egyesül akkor annak a képmását hozza létre.
Ezért az üzenet, hogy szülessetek ujjá. "Aki nem születik ujjá víztől és lélektől, nem láthatja meg az Én atyám országát" A megtérés is azt jelenti, hogy a rossz útról vissza tér a jó útra az ember, vagyis a hazugságoktól az igazság felé fordul.

ÉN OF 2010.11.27. 16:32:37

A tudás volt mielőtt megszülettél és lesz miután meghalsz. Nem te találtad ki és nem is törölheted el. Csak felemelkedhetsz általa, vagy lezuhanhatsz nélküle. Ha kétségeid vannak Isten létezését illetően, akkor még a sok téves információ hatása alatt állsz. Keresd az igazságot és magadhoz vonzod Őt.

ÉN OF 2010.11.27. 16:47:15

"Még nem voltatok itt és Én már itt voltam, vártam rátok. És mikor megszülettetek ott voltam, mikor a fűben ültél oda küldtem a nyuszit és te önfeledten nevettél és Én veled nevettem, mikor a kiskutya megnyalta az arcod kacagtál és én boldog voltam. Azért vagyok itt, hogy boldogok legyetek, hogy tanuljatok és döntsetek, válasszatok és amit választotok az lesz a tiétek és azzá változtok át. "

ÉN OF 2010.11.27. 17:06:28

Mindennek van oka és célja. A petesejt célja a megtermékenyülés. Ha ez nem következik be értelmetlen volt a létezése és elhal. A keresés a vágyakozás célja a beteljesedés, az embernek hiányzik egy része amit keres és nem nyugszik míg be nem tölti az űrt. Keresi az igazságot mivel az a rész hiányzik belőle, ezzel lesz egész a rész.
A nyugtalanság oka, hogy még nem találtad meg amit kerestél. Onnan tudod meg hogy megtaláltad, hogy megnyugszol megelégedsz és nem keresel tovább.
A biblia sokszor menyasszonyként említi az embert és az is. Mert Isten fiának (az ige, igazság) lett teremtve, hogy legyenek ketten egy testé az Ige és a lélek. és legyetek Isten fiai mindnyájan.

ÉN OF 2010.11.27. 17:16:15

@Brooaf: Én abból amit leírtál csak azt látom, hogy a tudatlan emberek Isten ismeretének hiányában mire képesek. Én ezeket az embereknek tulajdonítom és nem Istennek. Mint ahogy a te dühös is az emberi sötétség és istentelen cselekedetek ellen irányul.

Feki83 2010.12.06. 11:41:07

"A tudás volt mielőtt megszülettél és lesz miután meghalsz. Nem te találtad ki és nem is törölheted el. Csak felemelkedhetsz általa"

Te is Stargate fan vagy? :D (bocs csak poén)

Kicsit biblikus ez a megfogalmazásod. Minden ami jó tett az istennek köszönhető ami rossz az meg valaki másnak? Esetleg embernek?

Nem lehetne hogy ha valami jót teszek pl leüvöltöm a fejét egy kölyöknek aki taposgálja a hangyákat akkor az az ÉN érdemem legyen és ne istené?

"Még nem voltatok itt és Én már itt voltam, vártam rátok. És mikor megszülettetek ott voltam, mikor a fűben ültél oda küldtem a nyuszit és te önfeledten nevettél és Én veled nevettem, mikor a kiskutya megnyalta az arcod kacagtál és én boldog voltam. Azért vagyok itt, hogy boldogok legyetek, hogy tanuljatok és döntsetek, válasszatok és amit választotok az lesz a tiétek és azzá változtok át. "

Ugye tudod hogy az ember később megette a nyuszit?

Viszont ami abszolút elfogadhatatlan a számomra:

Isten teremt egy lényt aki "szét b@sza" a "játszóterét" és ezt hagyja. Ez számomra azt jelenti, hogy isten megteremtette az EMBERT mint fő művet és az egész ismert világot de beszéljünk itt most csak a bolygóról azt ő játszóterének alkotta, ami felkészíti egy felemelkedett szintre. Na most ez annyira felsőbbrendűként állítja be az embert, ami alapján MINDEN neki van alárendelve.
Ez a felfogás vezet szerintem oda ahol most tartunk. Kezdve a hangyák taposgálásától, a háziállatok koncentrációs táborban tartásán át, az erdőirtásokig.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.01.06. 12:07:03

Jehova és az összes zsidó-isten,
Jupiter és az összes római-isten,
Zeusz és az összes görög-isten,
An és az összes szumér-isten,
Rá és az összes egyiptomi-isten,
Brahma és az összes indiai-isten,
Balder és az összes északi-istenek.

mypace 2011.01.07. 07:39:36

@mariannnn123: Szép dolog, hogy ilyen érdeklődő vagy, de vajon igazán így van ez, vagy csak pillanatnyi ötlet, céltalanul feltett kérdéseid vannak csupán, melyekre igazán nem is akarsz választ kapni, vagy ha igen, csupán mások fáradsága által szerzett információkból szeretnél rövid, egyszavas, roppant könnyen emészthető és kevéssé használható válaszokat hallani?
Ez kiderül abból, hogy képes leszel-e fáradságot, időt, energiát fordítani az alábbiak által és az alábbi címszavakkal megtalálható írott, vagy hanganyagban közölt információk megismerésére:

Charles Darwin,Sigmund Freud,Csányi Vilmos, Lukács Béla elméleti fizikus, Kampis György,Szkeptikusok, Mindentudás Egyeteme, Mesterkurzus

Ha ezekre a nevekre, szavakra rákeresel a neten, érdemi választ kaphatsz a kérdéseidre és további információforrásokat és információkat fedezhetsz fel.

A tudást sem adják ingyen, bár nem is mindig pénzért és a kérdéseidre korrekt választ csak hosszan kifejtve lehetne adni. Ha nem akarsz sok energiát, időt áldozni a válaszok megismerésére, akkor nem is érdekel igazán és jobb, ha nem hiszel a rövid és egyszerű válaszokban.

teremtés 2011.01.19. 21:39:19

Tiszteletem-gondolataim szeretném küldeni minden olyan embernek,aki keresi azt a megfoghatatlan átgondolhatatlan,meghatározhatatlan mégis valós érzést,melynek gondolatmenete is kétséges,valósága kimondhatatlan paradoxonokkal jár.Teszem azt ha nagyon belemennénk a beszélgetésbe,lehet-ismétlem-lehet,(mivel a világmindenség végtelenül véges-"megint itt a paradoxon"tehát határtalan),így a lehetőségek tárháza is végtelen,eltűnik minden.,vagy csak egy végtelen gondolat leszel.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.01.20. 09:33:23

@teremtés: Nem olyan bonyolult ám a végtelent megérteni. A gépészetben a végtelenített hajtás eleme például egy egyszerű gépszíj. Ami minden kocsiban megtalálható a generátornál.

teremtés 2011.01.20. 11:13:43

@IGe:nem lehet végtelen valami,amit meg tudsz határozni,és gyakorlatilag megmutatni,pont ez a lényege a végtelennek.,a világegyetem végtelen-melyet sosem fogunk felfogni,a gépszíj mechanikai mozgását nem lehet a végtelen igazi mivoltához hasonlítani,mivel ha úgy figyelnéd meg mint egy önmagába forduló kört,akkor azonkívül megint kellene lenni valaminek a térben ahol az lezajlik.,itt a kérdés az,hogy lehet-e olyan valamiről beszélni amit nem tudunk meghatározni?bábok vagyunk,és ezért mondta az ÚR ,hogy ne szedjetek a tudásnak fájáról,mert sosem leszünk olyan lények akik ezt az emberi-szellem számára elképzelhetetlen fogalmakat átlátjuk.,csak akkor lehet fogalmad róla,ha te magad vagy az ISTEN,de szerintem Ő sem tudja ezt megmagyarázni,mert akkor önmagát hazudtolja meg m,mert ha megfigyeli önmagát,és beszél magáról máris nem egy végtelen,hanem egy behatárolt

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.01.20. 11:17:42

@teremtés:
Nem minden ember buta. A végtelen definiciója is olvasható itt:

vilagnezet.blog.hu/2007/06/07/p_dox_ertelmezo_szotar

mindenség / végtelen;
csak egy szó, mégpedig egy absztrakció. Önmagában értelmesen nem is létezhet meghatározásként. Tehát hozzá kell mindig tenni, hogy miből és milyen halmazon belül minden. Mint például minden gépkocsi magyarországból. Nem véletlenül nem létezhet a matematikában szuperhalmaz. Tehát olyan halmaz, amely magába foglalja az összes halmazt. Hiszen az összes halmazt nem vehetjük már körbe még egy halmazzal, mert közben elfogytak a rendelkezésre álló halmazok. A legnagyobb szám sem létezik csak absztakcióként, hiszen senki sem tud olyan számot mondani, amihez én ne tudnék egyet még hozzáadni.

Novbert 2011.03.29. 14:06:42

Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

Hát ez így valójában csak játék a szavakkal. A definíció akkor állna meg, ha lenne mögötte axiómarendszer, aminek elemei elfogadottak/cáfolhatatlanok. Itt azért kimaradt egy pár definíciós lépés.
- Mit értünk emberek tudata alatt?
- Mit értünk emberek tudattalanja alatt?
- Mit értünk embercsoportok tudata alatt?
- Mit értünk érzésforma és érzelemtípus alatt?
- Mit értünk világ alatt?
- Miért logikátlan az istenhívők teremtésmagyarázata?
- Miért nevezhetjük az istenhívők logikai és kritikai érzékét torznak?
- Hogyan lehet isten tudattalanul hatással valakire?
és még sorolhatnám

Ezek nélkül a meghatározások nélkül a definíció nem ér semmit. Mint ahogy definiálhatjuk a háromszöget úgy hogy:
„A háromszög olyan síkbeli sokszög, amelynek három oldala van”
De ez a definíció csak annyit ér önmagában az euklidészi axiómák rendszere nélkül, mint ha azt mondanánk, hogy
„A háromszög olyan pittyerő puttyer, amelynek három pazwanája van.”
Az egész mondat nyelvtanilag érvényes, de nem ér semmit az építőelemek definiálása nélkül.
A te definíciód is ilyen. Egy homályos fogalmat egy halom másik homályos fogalom kombinálásával definiálsz. Ez így nem működik. Majd ha úgy is megvan a definíció, hogy axiómákból formális logikával levezetett alapelemekből épül fel, nos akkor már lehet vizsgálni, sőt még cáfolni is. Egyébként ilyesmivel foglalkozni meglehetősen meddő időtöltés. Wittgenstein már 1922-ben szépen végigvezette ezt a kérdéskört jóval nagyobb igényességgel és teljességgel a Tractatusban, és ott arra jutott, hogy a „Létezik-e Isten?” kérdést nem is lehet feltenni, mivel hiányzik egyrészt a „létezés”, másrészt az „Isten” szó pontos definíciója.
Ha ezeken az apró problémákon átlendülünk, akkor még mindig ott van az, hogy egy tudományos megállapításnak cáfolhatónak kell lennie (bár ezen a téren vannak még viták). De nézzük, hogyan nézne ki a te definíciód cáfolata:

Isten NEM az egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus.
Azt istenhívők NEM próbálják Istennel megmagyarázni a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését - elképzelten és logikátlanul - illetve NEM keresnek élethelyzeteikre megoldást általa.
Isten NEM lehet tudattalanul hatással másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) oly módon, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzuljon bizonyos területeken.

Az első mondat önmagában éppúgy megáll mint annak negáltja – a te definíciód.
A második mondat esetleg megfelelhet a cáfolhatóság kritériumának.
A harmadik negált állítás egyszerűen bizonyíthatatlan – így viszont az eredeti pozitív állítás nem cáfolható.
Összefoglalva: szerintem az egész konstrukció recseg-ropog. Részleteibe belekötni, egyes elemeit támadni, vagy cáfolgatni nem érdemes. Szerintem ha elkezded elemeire bontani („Isten érzelemtípus” „Az embercsoportoknak van tudata (tudatalattija!)”) te magad is meglátod, mennyire semmire épül az egész.
Majd ha az egész definíció fel van bontva egyszerű kifejezésekre, melyek elemeit axiómák definiálják, szóval majd akkor szólj! ;)

Novbert 2011.03.29. 16:08:08

Egyébként a definíciódat még kicsit boncolgatva a következő jön ki:
Az első mondatban simán egyenlőséget teszel két fogalom közé, illetve besorolod az "isten" fogalmat egy nem definiált halmazba (érzésforma, érzelemtípus). Mivel formáról és típusról beszélsz, így feltételezhető, hogy vannak más érzésformák és érzelemtípusok is. Ezzel egy nagyobb fogalomcsoport részévé tetted istent. Mintha azt mondanád, "a háromszög síkbeli alakzat". Mondtál valamit a háromszögről, de ez alapján még maga a háromszög nincs definiálva. Ez az állítás semmilyen értelemben nem tekinthető tudományosnak, mivel nem cáfolható. Olyan mintha azt mondanám, Isten egy kutyafajta. Egy nagyobb halmaz részévé tettem istent, de nem mondtam róla semmit. Tudod cáfolni azt az állítást, hogy isten egy kutyafajta? Ha nem, akkor az én állításom is helyes. Valójában mindkettőnk állítása pusztán kategorizáló jellegű, ilyen módon cáfolhatatlan. Vagy nevezhetjük axiómának, és akkor is cáfolhatatlan.
A második mondatban rögzíted isten egynéhány tulajdonságát. Mivel az általad leírtak csak emberek bizonyos csoportjaira vontakoznak, az állítás ismét nehezen cáfolható. Tulajdonképpen mégis cáfolható: Ha találok egy embert, aki istenhívő, aki nem próbálja istennel magyarázni az "a világ működését", vagy nem keres "élethelyzeteire megoldást" isten által, akkor a definíció a tudományos módszer értelmében megcáfolódik. Ugyanakkor viszont ezek gumimondások. Mi az istenhívőség definíciója? Az istenhívő aki annak vallja magát? És hogyan nézne ki egy ilyen cáfolat? Ha keresek egy embert, aki istenhívőnek vallja magát, de nem istennel magyarázza a világ keletkezését, működését és nem keres isten által megoldást a problémáira, akkor már megbukott az elmélet?
Ha egy tudományosnak nevezhető állítást nézek, pl. "Minden hattyú fehér", ez cáfolható azáltal, hogy keresek egy fekete hattyút. A tudományos hipotézis magában hordozza cáfolásának módszerét. A te hipotézised esetén nem világos, mi lenne elfogadható cáfolat, de nyilván ezt neked sem áll szándékodban definiálni, mert akkor ugrana az egész cáfolási pályázat. Summa summárum: Lehet cáfolhatatlan állításokkal dobálózni, de akkor le kell mondani a tudományosság igényéről. Pont.
A harmadik mondat pedig konkrétan nem mond semmit. Az hogy valami tudattalanul hatással lehet az emberekre és azok annak hatására valahogy viselkednek... nos ez megint cáfolhatatlan. Ez olyan mintha azt mondanám, hogy a hétszünyű kapanyányimonyók olyan hatással lehet normális emberekre is, hogy azok kritikai érzéke - tudattalanul is - torzul. Tulajdonképpen azt mondod, hogy totál normális emberek is viselkednek néha hülyén, ja és mellesleg ez is isten miatt van. A tudattalanról bármit lehet állítani. A pszichológusok máig vitatkoznak rajta, hogy létezik-e ilyen kategória. Ez az utolsó mondatod egy felszíni jelenségre ad egy cáfolhatatlan magyarázatot. Emiatt sajna megint csak nem tudományos.
Hogy nézne ki itt a cáfolat?
Aladár épp illogikusan viselkedik. Biztos Isten tehet róla.
- Aladár, isten miatt viselkedsz ilyen hülyén?
- Nem tudom.
- Áhá, nem tudja. Tehát valami tudattalan dolog miatt, ami nem is lehet más mint isten! QeD.

Szóval összefoglalva: Az első mondattal besorolod istent egy általad választott kategóriába. A másodikkal adsz egy elég homályos leírást arról, mire használják az istenhívők istent, ami viszont nem elég szilárd ahhoz, hogy cáfolható legyen. A harmadikkal pedig nem mondasz semmit.

Helyesen írod a saját kommentárodban, hogy ez a definíció csak megerősítést nyer mindenfelől. Amit nem látsz (illetve azért remélem hogy látsz), hogy ez azért van, mert egy nagyon felxibilis gumidefiníciót állítottál fel, amivel kapcsolatban minden megerősítésként értelmezhető.
Jobban meggondolva a második mondattal nem is Istenről, hanem az istenhívőkről teszel megállapításokat. Ha istent kiszedjük, a mondat valahogy így festene:

Egyesek a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését egy fantáziára alapozva, logikátlanul próbálják megmagyarázni, illetve fantáziákba merülve illogikusan keresnek élethelyzeteikre megoldást.

Ez az állítás nyilvánvalóan igaz. Vannak ilyen emberek, legalábbis ha tudós céllal körbenéznénk, biztos találnánk olyanokat, akik fantáziavilágban élnek és logikátlanok. Mivel állításunk csak azt mondta, hogy vannak ilyenek, így igaz lesz, ha találunk ilyet.
Ebbe beépítve istent és tudományos (tehát cáfolható) állítássá átalakítva:

Minden istenhívő ember illogikus módon magyarázza az élet és a világ keletkezését, és egy képzelt lényhez fordul nehéz helyzeteiben.

Az "illogikus" szót tudománytalanra is cserélhetjük, akkor ezt kapjuk:

A vallásos embereknek tudománytalan magyarázataik vannak a világ és az élet keletkezésére, valamint nehéz helyzetükben egy képzelt lényhez fordulnak tanácsért.

Az állítás első fele nyilván igaz. A teremtéselmélet minden csak nem tudományos. A második rész már fantázia-kreálta lénynek titulálja istent, ami azért igényelne valami igazolást. Persze mondhatod, hogy ez a te állításodban nincs benne, de egyrészt a mondat első feléből ("elképzelten") részben következik, másrészt, ha még ezt sem állítod, akkor a mondat második fele sem mond semmit. "élethelyzeteikre keresnek megoldást általa" Ez az alkoholról, az uzsorakölcsönről, és a baráti beszélgetésekről is elmondható. Szóval ezáltal megint csak szűkítetted azt, mi isten, de nem igazán definiáltad.

Még inkább szétcincálva az állításaidat a következő csomag jön ki:
Isten egy érzés.
Az istenhívők logikátlanul magyarázzák az élet keletkezését stb.
Erre istent használják
=>Isten egy eszköz a hívők kezében arra, hogy hülyeségeket beszéljenek
Az istenhívők megoldást keresnek élethelyzeteikre
Erre is istent használják
=> Isten egy eszköz a hívők kezében arra, hogy megoldást találjanak élethelyzeteikre
A nem hívők logikai kritikai érzéke néha tudattalanul is torzul
Ennek isten az oka
=> ... (ebből nem következik semmi)

Magyarul a kissé elbonyolított definíciód kisimítva a következő állításhalmazt kapjuk:

Isten egy érzés.
=>Isten egy eszköz a hívők kezében arra, hogy hülyeségeket beszéljenek
=> Isten egy eszköz a hívők kezében arra, hogy megoldást találjanak élethelyzeteikre
Néha a nem hívők is hülyék.

És... ennyi.
Barátom, ha komolyan úgy gondolod, hogy ezzel megoldottad az isten problémát, akkor azt hiszem, valahol valami komoly gond van.

Novbert 2011.03.29. 16:21:22

Egyébként az Anzelm-féle kritikád is nagyon tetszett, de hasonló a te definícióddal is eljátszható:

A SZERELEM egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. A SZERELEMMEL egyesek (a SZERELMESEK) egy másik ember társaságában tanúsított zavarukat, a másik embernek való ajándékozási vágyukat, a másik emberrel való intim kapcsolat létesítésének vágyát próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve magányukra keresnek megoldást általa. Míg másokra (például a hideg szívű emberekre) a SZERELEM tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük a SZERELMESEKéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

Szerinted definiáltam, mi a szerelem?

Novbert 2011.03.30. 10:46:17

Jól elbeszélgetek itt magamnak :)
Szóval végül is nem azzal szállnék vitába, amit a definíciód állít (amint fentebb vázoltam nagyjában egészében nem is állít semmit), hanem azzal hogy amit leírtál az egyáltalán definíciónak nevezhető-e.
Arisztotelészi értelemben egy fogalmat úgy definiálhatunk, ha megadunk egy fölérendelt fogalmat (azaz egy fogalomcsoportot) és minden olyan ismertetőjegyet, ami az adott fogalmat csoportjának MINDEN tagjától megkülönbözteti. A te definíciód első blikkre ennek meg is felel. De nézzük csak közelebbről.

"Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus."
Látszólag sikeresen besoroltad a fogalmat egy magasabb kategóriába. Ugyanakkor teljesen homályos, hogy ezzel az istenfogalmat a kortárs pszichológia mely érzelemosztályozási rendszerébe sorolod be (van egy pár). A megfogalmazás nyitva hagyja azt is, hogy isten egy konkrét érzelem-e (jelentsen ez bármit) vagy érzelmek egy osztálya, ami alá több konkrét érzelem is tartozik. A "forma" szó az előbbit, a "típus" szó az utóbbit sugallja. Ugyanakkor már ez a mondat is önmagában ellentmondásos, legalábbis sikeresen keveri az "érzés" és "érzelem" fogalmakat. Persze nem zárom ki, hogy létezik a pszichés állapotoknak egy olyan osztályozása, ahol a két szó által jelölt fogalom azonos, ez esetben meg kellene mutatni, melyik ez az osztályozás.
Alapvetően bármilyen magasabb kategóriába sorolásnál elkerülhetetlen a magasabb kategória definiálása, és mivel így a definíciók egész láncolata alakul ki, egy új definíció, csak egy teljes, vagy legalábbis kiterjedt paradigmarendszerben értelmezhető. Emiatt ezzel a kijelentéssel még önmagában nem mondtál semmit. Az "érzésforma" és "érzelemtípus" szavak ebben a mondatban olyan jelölők, melyeknek jelöltje nem definiált. Ezzel az erővel azt is mondhatnám, hogy "A telefon egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus." nem kerülnék önellentmondásba, mert nem állítottam semmit arról, mit értek érzésforma, érzelemtípus alatt. A definíciógyártásnál pedig nem hagyatkozhatok a józan paraszti észre, arra a feltételezésre, hogy olvasóim ugyanazt értik érzésforma, érzelemtípus alatt, mint én. Mindenképp szükség van egy logikai keretre, amibe a definíció beépül.
(Arról már ne is beszéljünk, hogy definíciódban a nyelvhasználat sem felel meg az érzelmet jelölő szavak általános használatának. Ha az "Isten" szó mint jelölő az érzelmek osztályába tartozik, a nyelvhasználatnak is az érzelmekével analógnak illene lennie. Bármilyen érzelmet jelölő szót helyettesítek az "isten" szó helyére, névelőt kell tennem elé.)
Másrészt ügyes húzás istent érelemként definiálni, mivel az érzelmek osztályozásának jelenleg nem létezik egy legalább széles körben elfogadott pszichológiai rendszere. Így egy gyermekcipőben járó tudomány felségterületére toltad át a kérdést. Egy olyan területre, ahol bármit lehet mondani.
Persze elképzelhető - bár kétlem - hogy neked birtokodban van egy általános érzelemosztályozási rendszer, vagy fejlesztettél ilyet ehhez az istendefinícióhoz, ez esetben jó lenne ha megosztanád ezt, illetve megmutatnád, hogyan illeszkedik a te istendefiníciód ebbe vagy bármelyik másik érzelemosztályozási rendszerbe és hogy fér meg olyan dolgok mellett, mint a szeretet, az irigység vagy a düh. Én úgy vélem ezek is érzelmek, és mint ilyeneknek, vannak közös vonásaik istennel.

A definíció további része igazából nem is értelmezhető az első mondatban szereplő "érzelemtípus" és "érzésforma" definiálása nélkül. Csak ezen fogalmak meghatározása biztosítaná azt a keretet és szempontrendszert, melyben a további kijelentések értelmezhetők.
Ha például azt mondom, hogy "a négyzet síkidom" ezzel magasabb osztályba soroltam a négyzetet. Itt hozzá kell tennem, hogy az euklidészi síkon vett síkidom és az euklidészi geometria axiómái érvényesek, nem pedig mondjuk a Bolyai-Lobacsevszkij-féle görbült felületek geometriája. Ha ez megvan, akkor már haladhatok tovább és definiálhatom azokat a tulajdonságokat, amik kizárólag a négyzetre jellemzőek (ebben az axiómarendszerbe). A négyzetnek négy egyenlő egyenes oldala van, melyek páronként 90 fokos szöget zárnak be. Ezzel definiáltam a négyzetet.

Persze azt is lehet mondani, hogy isten mint fogalom oszthatatlan. Ez esetben nem rendelkezik attribútumokkal, csak az mutatható meg, milyen kifejezésekbe illeszthető be, hogyan vehet részt a nyelvjátékban. A "piros" mint fogalom például oszthatatlan. Csak úgy definiálható, mint az ezzel a tulajdonsággal rendelkező dolgok közös attribútuma. ("A vér piros" "A rózsa piros" "A hó nem piros") Valójában csak abban az esetben állja meg a helyét a definíciód utolsó két mondata, ha isten oszthatatlan fogalom - mivel a használatát mutatod meg, ahelyett, hogy az attribútumait sorolnád fel. Ez viszont azt implikálja, hogy az érzelmek ("érzésformák" "érzelemtípusok") is oszthatatlan fogalmak - minthogy egy osztályba tartoznak istennel. Ha más érzésformák felosztható fogalmak, akkor isten is az - máskülönben nem érzésforma. De ez messzire vezet.

Pszichológiai értelemben általában megkülönböztetnek egyszerű és komplex érzelmeket. Az egyszerű érzelmek listájában nincs ugyan konszenzus, de isten, vagy hasonló egyik listán sem szerepel - helyette olyanokat sorolnak fel a lelkes pszichológusok alapérzelemként, mint a fájdalom, az öröm vagy a vágy. A rengeteg eltérő megnyilvánulásából, melyeket te is felsorolsz, olybá tűnik, hogy isten (feltéve ha elfogadjuk, hogy érzelem egyáltalán) valójában komplex érzelem, mely más érzelmekből tevődik össze, mint ahogy a düh és az undor mint alapérzelmek alkotják a megvetést. Ha isten valójában érzelem, ebből az következik, hogy felépíthető alapvető érzelmekből. Kíváncsi lennék, hogyan építed fel ezt a valamit amit leírtál akármelyik alapérzelem-csomagon alapulva.

Egyébként akárhogy töröm a fejem nem jövök rá, milyen közös tulajdonságai vannak istennek más érzelmekkel (magyarán miért állja meg a helyét az a kijelentés, hogy isten egy érzelemforma). Persze meggörbítheti az ember az agyát és definiálhat egy olyan istenfogalmat, ami szomatikus tüneteket okoz, hat az adrenalin, az endorfin, vagy bármely más hormon szintjére, fokozza vagy épp csökkenti a vérnyomást - ahogy azt az érzelmek rendszerint csinálják. De véleményem szerint ez olyan szintű megerőszakolása az istenfogalomnak és olyannyira szembemegy a nyelvhasználattal, hogy egy ilyen definícióval nem nyerünk semmit. Persze mindenkinek kapcsolódhatnak az istenfogalomhoz érzelmei, de ezeket az érzelmeket egyenlővé tenni istennel szerintem durva egyszerűsítés. Így az érzelem tárgyát teszed egyenlővé az érzelemmel - közben pedig magáról a tárgyról nem mondtál semmit.

Na, már többet is írtam mint eleget. Kérem az ezrecsilliárd forintos jutalmat. ;)

Novbert 2011.03.30. 12:26:53

Hoppácska, egyébként most látom, hogy a függelékben megpróbálod megmagyarázni mit értesz érzésforma alatt - kevés sikerrel. Először úgy definiálod az érzelmeket, hogy adsz egy nem teljes felsorolást, aztán egy példát arra, milyen lehet a komplex érzelem (de ezt nem hozod direkt kapcsolatba az alapérzelmekkel), majd egy kis kitérő következik a tanult érzelemkifejezési módokról. Namármost ez minden, csak nem definíciója az "érzésforma" fogalomnak. Még a saját definíció-definíciódnak sem felel meg, hiszen nem használsz egyszerűbb fogalmakat annak meghatározására, mit értesz érzésforma alatt, csak a példákat sorolod. Arról nem is beszélve, hogy összekevered az érzelmet a kifejezés módjával. A gyász érzése megnyilvánulhat csendes üldögélésben, hangos zokogásban, akár túlzásba vitt alkoholizálásban is, de ezen tevékenységek felsorolásával még semmit nem mondtunk arról, mi a gyász. Vica versa: a csendes üldögélés lehet fáradtság jele, a hangos zokogás sima szomorúság (vagy akár öröm!) jele, míg az italozás is forrása is lehet öröm, vagy a közösséghez való tartozás igénye. Magyarán azzal hogy felsorolod milyen formákban nyilvánulhat meg egy érzelem, még semmit nem mondtál az adott érzelemről - hiszen az egyes cselekvések megnyilvánulásai lehtnek más érzelmeknek is. Ezzel nem vagyunk előrébb.
Persze ha találsz olyan megnyilvánulási formákat, amik egyedüli jellemzői egy adott érzelemnek, azzal már előrébb vagyunk. De nem érzem úgy, hogy ez sikerült volna. Inkább csak felsorolsz megnyilvánulási formákat, aztán rájuk húzod, hogy az közös jellemző itt tulképpen isten. Ez olyan, mintha azt mondanám, hogy:

Isten egy érzésforma. Elég komplex ám, úgyhogy bizonyos embereket időnként arra indít hogy fennhangon kukorékoljanak, míg másokat arra, hogy visszaszaladjanak megnézni, elzárták-e a gázt. A teljesen normális hétköznapi emberekre is hathat isten tudat alatt. Ilyenkor éles hangú levelet írnak zajongó szomszédjuknak, vagy Bachot hallgatva egyedül táncolnak a nappaliban egy pohár brandyvel a kezükben.

Mindazon viselkedésformák, amiket felsoroltam, előfordulnak a világban. Miért ne nevezhetnénk őket istennek? Ellentmondásos ez így? Egy fenét. Van köze az általánosan elterjedt istenfogalmak valamelyikéhez? Hát nem nagyon.

Egyébként tartalmi oldalról vizsgálva a definíciódat: Elvileg arra vállalkoztál, hogy adj egy általános istendefiníciót. Ehhez képest adtál egy olyan definíciót, ami egyáltalán nincs összhangban az istenfogalom egyik elterjedt használatával sem. Isten egy érzelem - ezzel az állítással hívő is, ateista is éppúgy vitázna. A hívő szereti istent. A hívő féli istent. A hitetlen nem hisz istenben. Isten a tárgy, nem az érzelem maga. Így a definíciód valójában puszán nyelvhasználati alapon is támadható. Az isten fogalmat egyszerűen nem úgy használjuk, ahogy az a definíciódban szerepel - ez pedig aláássa az egész definíció érvényességét - főleg mivel épp a kutatásod során a szóhasználatból próbáltál kiindulni.

Lefikázod a wikipédiát, pedig a definíciója szintén ellentmondásmentes, tehát van olyan jó mint a tiéd, viszont legalább megfelel a nyelvhasználatnak és az általánosan elterjedt istenfogalomnak. Mondjuk ökölszabály,hogy magyar wikipédiát nem használunk, csak angolt - az a következőt írja:

Olyan lény a teisztikus és deisztikus vallásokban (és más hitvilágokban), melynek más-más tulajdonságokat tulajdonítanak. Általában a világ teremtőjének és felügyelőjének (overseer) tartják. Leggyakrabban hozzárendelt tulajdonságok: végtelen tudás, végtelen hatalom, mindenütt jelenlévőség, tökéletes jóság, oszthatatlanság, valamint örök és szükségszerű létezés.

Ez a definíció még mindig homályos itt-ott és részein való lamentálással is könyveket lehetne megtölteni, de megfelel a szó, a fogalom használatának.

tomtyi 2011.05.23. 08:11:36

@IGe:
"Tehát hibás logikai és gondolatbeli álláspont az ateistákat hívőknek tekinteni, olyan alapon, hogy ők abban hisznek, hogy nincs Isten, mert inkább a hívőket kell hitetlennek tartanunk, hiszen a "nem hit" többszörösen nagyobb a hitrendszerükben kb. 9.999 aránylik az egyhez.">Bocs, de ennek alapján inkább a logikád (azaz inkább az általánosan, szinte kizárólagosan használt kétértékű logika a hibás, vagyis inkább bebizonyosodik, hogy itt (sem) használható. Csak ebben az egy mondatodban is benne van ezen logika tarthatatlanságának bizonyítéka, mert mérlegelni kell elvileg két nem teljes érték között egy olyan rendszerben, amely csak teljes értékeket fogad el: ateista vs hívő.
Így négy év múltán... :)

morumbi 2011.06.05. 20:58:59

Hát igen érdekes gondolatok az én véleményem pedig az hogy aki akar az higgyen istenben aki meg nem az ne higgyen nem érdekes nem lehet tudni hogy miért élünk mi a létünknek értelme de az nem rosz ember aki nem hisz istenbe én nem hiszek mégis van alapítványom segítek az embereknek csináltam már jót is rosszat is nem kell itt fejtegetni hogy létezik vagy sem majd egyszer ez is kiderül halálunk után ugyis megtudjuk mi az igazság vagy nem ez is lehet de egy biztos ezen földön ugy mond "minden ember egy isten" én saját magamban hiszek és abban hogy nem isten változtatja a viálgot amiben élünk hanem mi ezt kellene megérteni!!!

ezanickmárlétezik 2011.06.09. 14:29:22

"Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

Szerintem ez a teória megfelel a legszélesebb körű tudományos tesztelésnek ebben a kérdéskörben, és magyarázatul szolgál az emberek sokrétű viselkedésére és felfogásaira is Istennel kapcsolatosan. Magyarázatot ad azon ateisták viselkedésére is, akik úgy tagadják Isten létezését, hogy azon egy nagyon is konkrét dolgot értenek. Eddig csak megerősítéseket leltem teóriám alátámasztására. Ellentmondást nem tudtam felállítani, amelyik kérdésessé tenné, e teóriát és nem lenne feloldható."

Szerintem egy érzésforma, érzelemtípus nem ad magyarázatot a világ és az élet keletkezésére, felépítésére, működésére illetve élethelyzetekre!Az meg végképp nem bizonyított hogy ez a bizonyos isten," speciális érzésforma, érzelemtípus" lenne.Ha a félelemre mondjuk ezt vagy a szerelemre,dühre,undorra,féltésre,kíváncsiságra...stb.az rendben.Mindegyiket kiváltja valami külső vagy belső pozitív vagy negatív hatás.(pl.:rossz szag,sértés,stb)...de itt az isten esetében pontosan ez a szó az ami kivált különböző hatásokat,érzelmeket.És ezzel most nem a létezését óhajtom bizonyítani....

"Magyarázatot ad azon ateisták viselkedésére is, akik úgy tagadják Isten létezését, hogy azon egy nagyon is konkrét dolgot értenek."
Konkrét dolgot értenek alatta,mint azok is akik hisznek a létezésében.Elvégre ha van egy szó az mindig takar valami konkrét dolgot(másképp nem lenne rá szó).De ismerünk ilyen szavakat hogy óriás,kentaur,unicornis,pegazus...amik a valóságban nem létező kitalált létformák,különböző tulajdonságokkal felruházva.Isten formai tulajdonságot nem kapott,(illetve megszemélyesítve úgy van hogy mindenhol ott van és mindent lát)pontosan emiatt hatásosabban fel lehet használni az emberek befolyásolására valamilyen cél érdekében.-Képzeljük csak el!Ha még nem is látható akkor bizony félő hogy bármikor meglesheti ki mit csinál,és még gondolatolvasó is. Néhány szinttel több tulajdonsággal van felruházva mint a mumus.(ezzel ugye a gyerekeket próbálják "kordában" tartani,de még senki sem látta,ha valaki mégis akkor ott már komoly psichologiai problémák vannak)

Tehát:Isten még mindig egy nem létező alaktalan ,befolyásoló,irányítani próbáló eszme kulcsfigurája.Kizárólag annyira valós mint a mumus!

Végezetül:várom a cáfolatot!
Üdvözletem!

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.06.11. 19:33:39

"Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. ..."

Ha ez igaz lenne, akkor nem lenne kérdés, hogy létezik-e isten.

Amit te megfogalmaztál az az emberben az istenről alkotott kép (ha úgy tetszik érzés, érzelem). De ne keverjük össze a képet annak tárgyával!

Bardócz 2011.09.16. 12:05:15

Azt írod: pályázz!
OK. De hova kell feltenni a megoldást (definíciód cáfolatát)?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.09.16. 15:12:35

@Bardócz: Bárhová, amit mindenki elérhet és kommentelhet is. Pölö egy blogba.

Netuddki. 2012.03.01. 11:12:16

Szerintem alapjában véve ott tévedel, hogy azt keresed Isten létezik-e vagy nem-e létezik. Az Ő fizikai valójában.

A válasz nagyon egyszerű és nem én találtam ki. Ott van a "Mr. Nobody" c. film legelején. Ez pedig az amit babonának hívunk.

A tanulási folyamatainkat az vezérli, hogy a szükségleteinket minél kisebb erőfeszítés árán tudjuk kielégíteni. Így vagyunk (és a többi állat is) genetikailag kódolva. A többit nem részletezem, mert a film első pár perce nagyon jól szemlélteti a lényeget.
Ebből a "babonából" nálunk embereknél szinte egyenes út vezet az istenhit kialakulásához.

A nagy kérdés ugye mindig az, hogy ezt a viselkedésmintát valaki belénk kódolta-e vagy csak az évmilliárdok során kialakult? Egy istenhívő azt mondja igen valaki így alakította. Egy ateista azt mondja evolúció. Egy taoista (és GUS Douglas Adams ;) ) talán azt mondja, kit érdekel?

Nem lehet elmenni szó nélkül ezen viselkedésminta árnyoldala mellett, ez pedig a vallás. A vallás az amelyik ezt a viselkedésmintát megpróbálja a saját képére formálni, maga alá gyűrni és anyagilag a vezetőinek és/vagy a politikai elit hasznára fordítani. Ez eltörpül a mellett amit un. jótékonykodás címén művelnek. A történelmi korokban, csak, hogy az egyik legnagyobb vallást nézzük az emberek önkéntes alávetettségének a fönntartásában volt nagy szerepe. Alávetettség abban, hogy gondolkodás nélkül végrehajtsák a parancsot aminek a tiltása bizony ott figyel a 10 főbűn között is. persze ez nem mindegyik vallásra jellemző.

Ami mindegyikre általában jellemző az az, hogy a fizikai lét utáni jólét ígéretével kecsegtet. A probléma itt is ugyanaz mint Isten létezésével. Még senki nem igazolta. De mindenesetre arra alkalmas (volt?), hogy nagyobb emberi közösségeket tartson fenn és irányítson...

gery121 2012.06.27. 20:41:06

Üdv! Ha csak észrevételem (javításom) van hova lehet írni?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.06.28. 14:55:12

@gery121: Bárhova és a likjét add meg az istenteszt.bog.hu oldalon

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.08.14. 19:46:23

Richard Dawkins Az önző gén:
"Isten létezik, ha másképp nem is, olyan mém formájában, amelynek az emberi kultúra kínálta környezetben nagy túlélési értéke vagy fertőzőképessége van." Tehát egy ateista leírta, hogy Isten létezik. Az a helyzet, hogy igaza is van, csak nem ment tovább a gondolkozásban.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.08.19. 00:47:13

"Az Általános Istent létezését meg tudományos ténynek állítom."

Úgy érted az Általános Isten létezése egy objektív, ellenőrizhető megfigyelés?

- pontosan

dundyvega 2012.09.11. 11:00:56

U = {x | x = x}
R = {x | x nem eleme x-nek}
Ebben két halmazban mindenki és minden megtalálható.
DE ez a két halmaz csak egy halmaz(Gauss tétele).
Szóval Isten, ISTEN ELEME U -nak.
ahol Isten = létezik
ISTEN = {isten tulajdonságainak halmaza}

Szóval mielőtt létrejött volna Isten már létezett az U halmaz, mert a semmi is eleme az U-nak.

pernahajder 2013.09.05. 09:56:06

Jó kis agymenés. Viszont behoznék még kettő dimenziót. Gondolkodásunk - így maga világunk is - racionális, irracionális és abszurd.
Itt az európai kultúrkörben a TUDOMÁNY címszó alatt a racionális, definíció, tétel, bizonyítás szentháromságon alapuló látásmódot értünk. Egyszerűbben, amit tudunk, megmagyarázunk. Ezáltal van a MAGYARÁZHATÓ! Ám mi van kedves agyamentek, ha valami MEGMAGYARÁZHATATLAN. Ugyanis az irracionális és abszurd jelenségek ebbe a fő kategóriába tartoznak. Akkor a racionalitás talajáról ilyen nincs is? Ergo: A racionalitás is csak egy vallás. :) Erre varrj gombot IGe.

pernahajder 2013.09.05. 09:59:44

Másként látszik ISTEN a recionális szemmel, az irracionális szemmel és az abszurd szemmel. Nem mindegy ám, valamit fél szemmel, két szemmel avagy hárommal vizsgálni. :)

kGyuriq7dtkqr 2013.10.09. 20:02:54

Őszintén szólva én ezt a sok fölösleges vagy legalább is funkciótlansága miatt annak tűnő szószt unom.(pl. mi a definiálás definíciója)
De azért elolvastam, ezt találtam:
ISTEN EGYES EMBEREK ÉS EMBERCSOPORTOK TUDATÁBAN ÉS TUDATTALANJÁBAN LÉVŐ SPECIÁLIS ÉRZÉSFORMA, ÉRZELEMTÍPUS, AMIVEL A VILÁG ÉS AZ ÉLET KELETKEZÉSÉT, FELÉPÍTÉSÉT, MŰKÖDÉSÉT PRÓBÁLJÁK MEG ELKÉPZELTEN ÉS LOGIKÁTLANUL MAGYARÁZNI, ILLETVE ÉLETHELYZETEIKRE KERESNEK MEGOLDÁST ÁLTALA.

LÉTEZIK EZ EZ EMBERI ÉRZÉS? LÉTEZIK. TEHÁT ISTEN LÉTE TUDOMÁNYOS TÉNY.
(AKÁRCSAK BÁRMELYIK PSZICHOLÓGIAI FÓBIA, VAGY KÉNYSZERKÉPZET

Ő lenne a beteg?
Vicc: Ez lenne a te általános isten-definiciód?
És mit kell vele csinálni? Cáfolni?
Nem tudom cáfolni, mert egyetértek vele lényegében.

Bár stiláris változtatást javasolnék, ha már az általánosságot és a tudományosságot tűzöd ki célnak, az „érzésforma” „érzelemtípus” meglehetősen úgy hangzik mint ha egy komolykodó kisiskolás igyekezne, túl lírai, mit szólnál „agyszöveti funkciókon alapuló mentális és pszichológiai konstrukcióhoz(pláne „neurális alapú pszichológiai funkcióhoz”)?

Aztán én nem tenném be, hogy „elképzelten és logikátlanul magyarázni”, ez ugyanis a te kritikád, amikor az emberek megpróbálkoznak vele, akkor még azt hiszik(sokan ki is tartanak mellette ha törik- ha szakad), hogy az általuk alkalmazott pszichés konstrukció adekvát magyarázatot ad nekik az őket körülvevő világra, ezért én azt javasolnám az első bekezdésre, hogy

ISTEN EGYES EMBEREK ÉS EMBERCSOPORTOK TUDATÁBAN ÉS TUDATTALANJÁBAN NEURÁLIS ALAPON LÉTRE JÖVŐ SPECIÁLIS PSZICHOLÓGIAI FUNKCIÓ, AMIVEL A VILÁG ÉS AZ ÉLET KELETKEZÉSÉT, FELÉPÍTÉSÉT, MŰKÖDÉSÉT PRÓBÁLJÁK MEG MAGYARÁZNI, ILLETVE ÉLETHELYZETEIKRE KERESNEK MEGOLDÁST ÁLTALA. NEM TÖRŐDVE AZZAL, HOGY A HASZNÁLT VILÁGMAGYARÁZAT ADEKVÁT VAGY SEM
Még azt is fontosnak tartanám, hogy:
SOKAN A KÉPZE(LE)TÜKBEN MEGALKOTOTT ENTITÁSSAL SZEMÉLYES KONTAKTUST FÖLTÉTELEZNEK, MELYNEK SORÁN IGYEKEZNEK ÉLETÜKET EGY KÉPZETÜKKEL ASSZOCIÁLHATÓ ESZMERENDSZER ORIENTÁCIÓJA SZERINT VEZETNI .
Mellesleg most hirtelen nem tudok utána nézni, de azt hiszem az általad említett jelenséget objektivációnak nevezik
(hogy ugyanis az emberi, esetleg társadalmi szubkjektum pszichés funkciói objektív, kvázi materiális létezőként jelennek meg
Ilyen értelemben pl. a nyelv, a művészet fogalmai is objektív kategóriákként vizsgálhatók.

[Mellesleg tartozom egy vallomással, nem vagyok otthon a "traceback" használatában.]

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2013.10.09. 20:18:35

@kGyuriq7dtkqr:

Na ja, de én direkt írom gagyira és direkt igyekszem az idegen szavak használatát is kerülni.

definíció (meghatározás) csak azért maradt benne mert annak idején ez volt az egyik fórumom címe. Definiálja valaki Isten fogalmát?

Még nem törölték megvan:

forum.index.hu/Article/showArticle?t=9024687

a traceback csak annyi, hogy beszúr egy blogbejegyzés alá egy másik, vagy több blogbejegyzést. Címével és még néhány sor bevezetővel.

kGyuriq7dtkqr 2013.10.10. 19:47:25

@vilagnezet.blog.hu:

A.
Némileg meglepetve konstatáltan, hogy ama bizonyos Istendefinicióról szóló topikot 2000-ben nyitottad az indexen, ez részben elrettentő, félő, hogy mániákus vagy. Más részt kicsit tiszteleletreméltó, ez végül is elég komoly téma, ami azt illeti az internet szélesen hömpölygő hullámain ennél sokkal ijesztőbb mániákusokkal is találkoztam még én magam is.
Némi vicceskedéssel mondhatnám, hogy 13 év alatt nem jutottál túl messzire.
Azt írtad, szándékosan fogalmazol gagyin, meglepetéssel hallom, nem igazán értem, miért.
Attól tartok, azt képzeled az „egyszerű embereknek” írogatod szövegeidet, szerintem, aki csak a gagyiból ért meg, azt igazából nem tudod meghatni, fütyül isten definíciójára. Más kérdés, hogy tkp. neki is igaza van a fütyülésben. Miért? Mert van szerintem némi elcsúszás a koncepciódban, ezt persze a csak gagyiból értők valószínűleg nem is észlelik. De menjünk sorjában.
Inkább az a helyzet, hogy egy bizonyos civilizációs szint felett, pl. mondjuk, a 20. századtól egyetlen helyes és támadhatatlan, logikus hozzáállás az isten kérdéshez, az agnoszticizmus. Kivételt képezhetnek hivatalosan bizonyos speciális társadalmi szerepet játszó személyek(a pápa, dalai láma, Iványi Gábor – ők kvázi hivatalból teisták(hívők))
Nyilván ismered a kérdést: Tud-e a mindenható isten akkora követ teremteni, hogy még ő se bírja fölemelni? Ezzel kapcsolatban kiderül, hogy az emberi gondolkodás(agy) egyszerűn nem képes isten létét logikusan bizonyítani(vagyis az emberi agy primér működésével előálló emberi gondolkodás képtelen isten fogalmát fölfogni. Ez annyira pofon egyszerűnek tűnik, hogy hajlamos lennék olyasmit gondolni: persze mert a hagyományos formális(arisztotelészi(?)) logika erre alkalmatlan, lehet, hogy valami fejlettebb logikát kell alkalmazni,(pl. hegeli dialektikus logikát, amihez nagyjából olyan érzék kell, mint pl. a zenéhez – ezt sokan tanúsíthatják, akiket sorsuk összehozott Hegellel(pl. foxi-maxi iskolában, vagy a létező szocializmusban lettek diplomások - Egyébként szubjektív véleményem szerint az emberiség pályafutása során Hegel a legnagyobb filozófus).
De, hát éppen azt állítják az agnosztikusok, hogy ugyanis isten létét emberi aggyal nem lehet befogni.
Itt már is kiderül, hogy az általad javasolt istendefinició(bár nekem is tetszik, de) lényegében nudli, nem lehet belőle kiindulni még annyiban sem, hogy isten létét, vagy nem létét vagy akár a bizonyíthatatlanságát a definicióból kiindulva vizsgáljuk. Célszerűbb tulajdonságokat hozzárendelni, amely tulajdonságok szükségesek ahhoz, hogy a fogalom összeálljon(ha aztán egy ilyen sarkalatos fogalmat vizsgálva ellentmondásra sikerül jutni, akkor mondhtjuk, hogy Isten is ellentmondáshoz vezet, az imént említett kis blődli kérdés isten egyik sarkalatos tulajdonságával(mindenhatóság) kapcsoltan vezetett ellentmondáshoz: Isten nem lehet mindenható, mivel azonban isten sarkalatos tulajdonsága ez, ezért ezzel a létét tagadjuk: amit istennek képzelek az bármi lehet csak mindenható nem, tehát akkor nem is isten az, amit annak gondolok.
Szóval elhibázott az igyekezeted hogy istent „anyagi” megnyilvánulásaként definiálod, azaz egy (lássuk be: többé-kevésbé) hibás ideg működés termékeként fogod meg a fogalmat. Nyilván ha isten az emberi elme egy fajta ficama, hát a történelmi és társadalmi karrierjét, nem mint elmeficam érte el, hanem a neki tulajdonított szubjektív képzet alapú objektivációknak, azaz az isteni tulajdonságainak.
Egy analógia: Tegyük föl, van egy bükkfából faragott Szűz Máriát ábrázoló faszobor, aminek apropóján egy értekezést kell írnod Máriáról és a kereszténységben játszott szerepéről, te meg írnál egy létániát a bükkfa biológiájáról, de akár az adott kor faszobrászatáról, sőt a faszobrászatról általában, vagy akár az egyházművészetről, egyik sem az lenne, amit várnának tőled.
Ha jól emlékszem Szent Ágoston foglalkozik Isten tulajdonságaival: mindenható. ős ok, legfőbb jó, örökké való stb. Ezek részben konkrét tartalmat hordozó fogalmak részben hangzatos, lirai, emfatikus bombasztok, melyek többé-kevésbé át is fedik a konkrétumokat és egymást is, erre két példa: az „abszolutum”, és az általad annó azon a fórumon emlegetett „a világmindenség ura”. Utóbbiba igen ingerülten kötöttél bele, nem vetted figyelembe, hogy ha valaki mindenható és örök életű, akkor szinte elvárható, hogy mindennek(világmindenség) ura is legyen. tehát átfedés van, s a világmindenség ura az csak egy szóvirág, nincs értelme belekötni, hogy „akkor isten nem lehet a világmindenség(ha jól emlékszem meglepő meglátásodra) – na, nem, mint ha bármikor bárki odafigyelésre méltón állította volna, hogy Isten maga a világmindenség lenne(tehát még formálisan se volt igazad). Hasonlóan marhaságot írt egy kollega, aki szerint Isten a halmazok halmaza.

kGyuriq7dtkqr 2013.10.10. 19:54:50

@vilagnezet.blog.hu:

B./folytatás/
Ha érne olyan sokat az egész(szerintem nem ér), akkor el lehetne töprengeni mi az a minimális tulajdonsághalmaz, ami leírja istent(az összes sarkalatos tulajdonság), és amiből egy tulajdonságot is elvéve már isten definiciójához túl szűk lenne.
Ha ez sikerülne, akkor vehetnénk egy tulajdonságot és ha azt az állítást, hogy isten bír azzal a tulajdonsággal, sikerülne cáfolni, akkor azt a tulajdonságot törölve az istent reprezentáló tulajdonsághalmazból a maradék tulajdonsághalmaz, valami, a definiált istennél kevesebbet jelképezne, már nem is egy virtigli istent reprezentálna, tehát bizonyított lenne, hogy virtigli isten nem létezik.
A blődli(köves) példában a kiragadott sarkalatos trulajdonság a „mindenható”, ezt viszont el kell hagynunk az istent jelképező kupacból, no de ami marad, az egy nem mindenható isten, hát milyen isten az ilyen? Az biztos, hogy nem egy virtigli isten!

Az én szakmám matematikus, azt gondolom, hogy a blődli(köves) kérdéshez hasonló módon teljesen egzaktul lehetne bizonyítani azt, hogy ha istennek azt a sarkalatos tulajdonságát tekintjük, hogy ő ősok(mindennek a legfőbb okozója) akkor is ellentmondáshoz jutunk, HA ABBÓL INDULUNK KI, HOGY MINDENNEK OKA VAN, akkor nem tudjuk bizonyítani, hogy van egyetlen ősok(mert mi az ősok oka?)de azt sem tudjuk bizonyítani, hogy nincs egyetlen ősok.
Ez az utóbbi, második, kérdés tűnik momentán nehéznek[Ha nincs egyetlen ősok akkor vagy egynél több van, vagy egy sem(ez olyan lehetne, hogy zárt ok-okozati lánc van] , tehát ha a világ ok-okozati láncait ábrázolnánk, akkor nem egy törzsű fa-gráfot kapnánk, hanem különálló(diszjunkt) fá(ka)t és/vagy különálló ciklus(oka)t (ami(k) zárt okozati lánchoz csatlakozó egy törzsű fa-gráf(ok)). Ebből kellene ellentmondást kicsikarni, szerintem lehet: a diszjunkt fák és ciklusok kvázi diszjunkt világok jelenségei, mindegyikhez fölveszünk egy okot(a model eleve az, hogy MINDENNEK OKA VAN, tehát annak is, hogy két okozati gráf miért diszjunkt, ezzel a trükkel diszjunkt okozati gráfokat összekapcsolunk és így mégis csak egy egytörzsű ok-okozati fa keletkezik, esetleg több lépésben, ami már megint ellentmondás.

Megváltoztathatom a kiindulási modelt, hogy MINDENNEK OKA VAN, úgy hogy hozzáveszem azt hogy van egy kitűntetett ok, az ősok, ami önmagának oka. Ekkor viszont úgy bizonyítom isten létét, hogy előzetesen föltételezem, hogy létezik, ez tautológia.

A cserkész 2014.02.03. 12:28:14

Mi van ha megoldom ezt a rejtélyt?

A cserkész 2014.02.03. 12:32:18

1001000-be fogadnék hogy nem kapnám meg a milliót.

dav2879 2015.08.31. 12:48:14

@kGyuriq7dtkqr: tautológia :) Bizony zárt okozati lánc(ok) vannak, ez jellemzi az anyagi világ minden részletét! Ezt nevezik távol-keleten a szamszara állandóan forgó kerekének. Az Isten nem az Ősok, hanem az aki az ok-okozati tevékenységet fenntartja öröktől foga! Példa:
jelenések 1-8: Én vagyok az Alfa és az Omega, kezdet és vég, ezt mondja az Úr, a ki van és a ki vala és a ki eljövendő, a Mindenható.
Tehát a jelenések könyvéből kiderül, hogy Jánosnak is így mutatkozott be, hogy Ő MAGA a LÉT, ami innentől kezdve nem csak egy absztrakt fogalom, hanem a világegyetemet fenntartó aszolút hatalom, azaz a Mindenható!
Ha a lét mögött nem lenne abszolút isteni intelligencia, tehát maga az Isteni szellem, akkor az ateisták által hőn áhított káosz lenne, sőt még az sem lenne, mivel az okozatot megfosztanánk az októl! Ok-okozati tény az is ha van emberi intelligencia, mint látható sőt emberi csoportok összeintelligenciája ami képes számítógépet, űrhajókat építeni, akkor van abszolút intelligencia ami átlátja az egész világegyetemet! De nme is kell ilyen szuper halmazokban gondolkodni, elég csak az állat és növény világra tekinteni, és látható milyen tökéletesen összehangolt itelligens rendszer szerint működik, anélkül hogy egy növényi vagy állati egyednek fogalma lenne róla!