Valláskritika, Mítoszirtás és Hit-Eltérítés sok Humorral

Világnézet

IV.ÁnGábor: Isten nyugdíjba megy

2007. július 14. - IGe

"Soha ne becsüld alá az emberi elme azon képességét, hogy mindenáron elhiggye azt, amit hinni akar – akármennyi bizonyíték is szól ellene."

hause_ige_mondasaval.jpg


Ez egy meg nem jelenteni kívánt könyvem részleteit tartalmazza. Mégpedig a fedőlap és a bevezetők részleteit osztom meg az olvasóval.

 

Előszó

 

A tyúk volt előbb vagy a tojás gondolat régóta foglalkoztatja az emberiséget. Gyakorlatilag ez a fő téma amiről ebben a könyvben írni fogok, egy kicsit másképpen, egy kicsit, vagy nagyon is elkalandozva. Nagy a megosztottság még jelenleg is, hogy anyag, vagy idea alkotja és hozta létre a világot. A materialista és az idealista világnézetek kibékíthetőek-e, besorolhatóak-e egy rendszerbe ezt igyekszem körbejárni. Mitől lesz más a téglák halmaza, ha templomot építünk belőle, vagy ha a technika és a tudomány székházát? Azért alapvetően igyekszem betartani Ockham borotvájának az elvét, tehát „Fölösleges többel létrehozni azt, ami kevesebbel is elérhető”, vagy más szavakkal válaszd a legegyszerűbb megoldást. (angol szóhasználattal: Keep It Simple, Studid= Egyszerűen, te buta) Másik elv, amit igyekszem szintén betartani Öveges József szellemiségére és könyvének címe: „Kísérletezzünk és gondolkozzunk!” világára alapozom. Harmadrészt a világ sokrétű és a világnézetünket, elképzeléseinket a világról sok minden befolyásolja és alakítja, főként személyes élmények és tapasztalatok, amit szintén megosztok az olvasóval.

A leggyakoribb gyerekkori szóra, amit a gondolkodó elme felnőtt korában is gyakran feltesz a miértre igyekszek sajátságos válaszokat keresni és újabb miérteket kérdezni. Nem áll szándékomban semmit sem tagadni és semmit sem bizonyítani, csak elkalandozni, játszani, saját magamnak is ellentmondani, bohémkodni, meghökkenteni, tévedni, ironizálni, okoskodni fogok. Egyszerűen olyan leszek, amilyen vagyok, amilyen egy gondolkodó és érző ember.

Ja és természetesen, mint megváltó. Magamra veszem az emberiség hülyeségeit és megváltom tőle. Másrészt segítek Istennek és Isten teremtőjének a mindenek előtt lévő határtalan Karakuttynak a kívánságuk elérésében, mivel Isten már megunta és elege van belőle, hogy mindent ráfognak egyes emberek és ezért szeretne nyugdíjba vonulni.

Könyvem nyersen őszinte tartalmától és témáitól egyes keresztény és istenhívő szervezetek biztosan úgy érzik majd, hogy megsértődniük illik. Kérem őket, hogy ne felejtsék, hogy hitük szerint engem is szeretniük illik és ezért kérem bocsássanak meg nekem.

 

Még egy előszó

 

Körülbelül öt évet készültem mire véglegesen rászántam magam, hogy leírjam gondolataimat egy könyv formájában. Mindig volt valami, ami várakozásra késztetett. Legelőször is álnéven akartam megjelentetni, mert tartottam tőle, hogy néhány elszántabb kritikusom képletesen kifejezve esetleg megkövez, vagy máglyára küld. Egy nemes "Ivanhoe" , egy kicsit flúgos "Don Quijote" lovag és saját nevemből jött volna létre a "Donki Hoe Ivan" variáció. Végül kigyógyultam ebből a Woody Allenes nagyvárosi neurózisból, vagy önbizalom hiányból, és ha az a sorsom, hát vessenek a mókusok elé, vállalom. Másrészt több könyvre gondoltam külön-külön minden témára, összesen négyre-ötre. Viszont az élet úgy hozta, hogy fontosságilag az "Isten" lenni, vagy nem lenni dolog tisztázását előbbre soroltam és mivel nem akartam első könyvesként rögtön egy biblia nagyságú könyvvel kezdeni, leszűkítettem a nagyon tág témát.

 

És még egy, alternatív előszó
Tehát ezt csak az erre fogékonyak válasszák.

Aki úgy gondolja, tekintheti könyvem címéül a bosszantás művészetét is, mivel eddigi életem során gyakran találkoztam ezzel az alternatív és sajátosan magyar sikermérő jellel. Talán egyszer szállóigévé válik a filozófiám, hogy nincs bosszantóbb annál, mintha valakinek pimaszul igaza van. Fábri Sándor Showder című műsorához kötődő jelmondat, hogy remélem zavarok, nálam úgy hangzana remélem bosszantom. Galla Miklós és a Monty Python abszurd humorát alapul véve pedig ki kell jelentenem, hogy mindenkit felbosszantani nem is olyan egyszerű.

A bejegyzés trackback címe:

https://vilagnezet.blog.hu/api/trackback/id/tr71117838

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sandralepke 2007.07.17. 00:53:47

Kíváncsi lennék a könyveidre. Szerintem érdemes lenne megírni, befejezni őket.
Nemrég jöttem meg a szabiról, ahol 5 könyvet olvastam ki egyhuzamban, imádok olvasni.
Tisza Katától olvastam pl. a Revansot (ami tetszett) és a Magyar pszico-t (ami rossz, és nem tetszett).
Néha meg vagyok lepődve rajta, hogy milyen könyvek jelennek meg a magyar könyvpiacon, bestellerként, sikerre ítélve, hát tudod, barátom, Te sokkal jobb könyvet tudnál írni ezeknél.

zzuzda 2007.07.17. 21:45:10

Esetleg földobhatnád ezeket a könyveket a netre. Úgy egy-az-egyben. Én mostanában, az utóbbi 4-5 évben már nem adok ki pénzt könyvre, és gondolom vagyunk így még páran.
Ha 'terjeszteni akarod az igét' tegyél ennek megfelelően!

Rigor 2007.07.18. 00:20:14

Ige: Képzeld, egy hete találkoztam azzal a kereszténnyel akivel még soha azelőtt. Fantasztikus élmény volt! Az első igazán realista és igazán értelmes hívő aki mentes volt az olyasfajta attidűdöktől ami még a legintelligensebbek esetében is jellemző.

Tényleg úgy gondolta hogy az egész hit dolog nem a valóság, mégis olyan ez mint a "szerelem" - szereti elhinni, ez erőt ad neki, pedig mélyen valahol tudja hogy nem ez a valóság, és isten csak az ő fejében létezik. Egyéb kérdésekben is rendkívül racionalistának, szkeptikusnak bizonyult, és szépen elkülönítve tartotta a vallásos érzelmeket az értelemtől, ugyanakkor mégsem volt amolyan kocahívő hanem rendesen gyakorló.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.18. 01:07:26

Rigor

Sok ilyen hívő van. Sőt olyan is, aki bevallja, hogy a vallása félemeben tartja és nem tudná elhagyni. Ezek viszont csak szavak. Ráadásul sulytalan szavak. Már lehet, hogy mások előtt sem vállalaná, mert azok csak neked szóltak. A tetteknél szerintem gondjai lennének. Az élet sok területén azért a vallásosak eléggé furán összetartanak ám és lenne ám gondod az ilyen kis klikkekkel. Akkor is a klikkjével tartana érzelmi alapon, ha a józan esze, meg te is az ellenkezőjét várnád el tőle.

Tehát a bort iszik és vízet prédikál, meg a tetteiről ismerszik meg az ember, mondás nem hiába született ám.

Bummer 2007.07.18. 09:54:51

Most akkor hívő vagy nem hívő?

Rigor 2007.07.18. 13:01:43

Szerintem igazi hívő! - azért mert ő tényleg csak hisz!! míg a többiek azok már tudni vélnek! - azaz ők úgy gondolják sok minden vallási dolog tényleg a valóság.

Mondjuk a másik véglet amikor szó szerint veszik a csodákat, illetve azt hogy ha meghalunk akkor alagút és túlvilág, de olyan szinten természetesen mint ahogy várunk az állomáson és tudjuk hogy csak várni kell és befut egy metrószerelvény ami elvisz minket. (vagy minimális esélyt adunk arra hogy elromlik és mégsem, de ebben az esetben más módon, de hazajutunk majd)

rakovszk 2007.07.18. 13:24:41

Bocsánat, a vallásos hit (faith ugye, nem pedg belief) éppen arról szól, hogy úgy gondolod, hogy a vallási dolgok valóságosak.

Amúgy én személy szerint nem hiszek a csodákban, de nem tudom, hogy ha valaki hisz Istenben, akkor miért ne hihetne bennük? Vannak beszámolók is csodákról, milyen alapon nyílvánítjuk ezeket hamisnak?

Amúgy a fenti példa jól illusztrálja, hogy mi a baj ezzel az egésszel. Lehet, hogy a materializmus tényleg megalapozottabb mint az istenhit (bár nem vagyok erről 100%-osan meggyőződve), de ha az ember egyszer tényleg belegondol akkor eléggé rettenetes. Végül is Isten nemlétét nem lehet bizonyítani, szóval miért ne?
Csak szerintem ez a hiszek is benne meg nem is dolog nem működik. Nem lehet úgy felépíteni egy világképet, hogy közben azt gondolod, hogy nem igaz.

Bummer 2007.07.18. 13:44:42

Hiszem, de tudom, hogy nem igaz? Érdekes...

Avatar 2007.07.18. 15:18:45

Rakovszk:
A csodát talán jobb lenne "a tudomány által még nem magyarázott jelenség" néven emlegetni, csak az úgy túl hosszú lenne.

Párszáz éve a villám (istennyila) csodának számított, mára ismerjük annyira az elektromosságot, hogy Tesla tekercsekből ezrével dobáljuk a villámokat, sőt zenélhetünk velük:
www.youtube.com/watch?v=3ff_AXVlo9U
Régen a vulkánok kitörését isten(ek) kénye-kedve szerinti csodának gondolták, állat-, és esetleg emberáldozatokkal, imákkal, rituálékkal próbálták az isten jóindulatát elnyerni, hogy ne törjön ki a vulkán. Mára ismerjük milyen földtani folyamatok okozzák a vulkánok keletkezését és kitörését, és tudjuk mennyit érnek az áldozatok és az ima a kitörés ellen... (semennyit)

"Végül is Isten nemlétét nem lehet bizonyítani, szóval miért ne?"
Épp így nem lehet bizonyítani a Repülő Spagettiszörny ( www.venganza.org/ ) nemlété sem, akkor higyjünk abban is?

Bummer: „credo quia absurdum" = "hiszem, mert lehetetlen" Tertullianus híres mondása már a II. évszázad óta a keresztény gondolkodás eleme.

rakovszk 2007.07.18. 16:50:00

"A csodát talán jobb lenne "a tudomány által még nem magyarázott jelenség" néven emlegetni, csak az úgy túl hosszú lenne."

Nem, szerintem a kettő nem ugyanaz. A villám Isten áltl irányított jelenség volt, ez igaz, minden más is az volt, de azért egy normális jelenség, ami gyakran előfordul A csoda olyasvalami, ami eltér a világ megszokott rendjétől. Teszemazt a vizenjárás

"Épp így nem lehet bizonyítani a Repülő Spagettiszörny ( www.venganza.org/ ) nemlété sem, akkor higyjünk abban is?"

A repülő spagettitorony létének vagy nem létének nemigen vannak olyan következményei mint Isten létének vagy nemlétének.

"Bummer: „credo quia absurdum" = "hiszem, mert lehetetlen" Tertullianus híres mondása már a II. évszázad óta a keresztény gondolkodás eleme."

A kettő eléggé más, s credo quia absurdom nem arról szól, hogy hiszem de tudom, hogy nem igaz.

Rigor 2007.07.18. 18:00:59

rakovszk:

én hihetek abban hogy megnyerem a lottóötöst, ugyanakkor pontosan tudom hogy az esélyem erre olyan szinten minimális hogy teljesen értelmetlen a lottóötös megnyerésére bármit is alapozni az életemben - szemben a tudni vélő hívők akik egész életüket egy olyasvalamire alapozzák aminek a létezésére még annyi esély sincs mint a lottóötösre hiszen ez egy reálisan elképzelhető és belátható dolog hogy előfordul olyan hogy valakinek nagyon sok pénze legyen, de a túlvilágot még senki - illetve ami bizonyíték emellett szól azt a harry potter valós létezése mellett szólók is komolyan felülmúlják.

Vagy egyszerűbb példával egy lepukkant csóró fickó hihetek abban egy randi elején hogy összejön a vele szemben ülő paris hiltonnal aki fintorogva néz rá, de ugyanakkor tudja is hogy a reális esélye nulla, viszont mégis udvarol neki!!! És ez is egy reálisabb hit mint a hívők hite.


A csodákról - háromféle csoda van: van az ami tényleg megtörtént de még nem magyarázható és van ami egyáltalán nem történt meg, de legalábbis nem úgy ahogyan elmondták. A harmadik pedig az ami megtörtént és már magyarázható, mégis vannak hívők akik ragaszkodnak más, természetfeletti csodás magyarázathoz.

bummer: hihetem hogy én vagyok a világ legszebb embere de tudom hogy ez nem igaz. Ezt hívják álmodozásnak. Ugyanakkor ez a fajta elképzelés önbizalmat adhat a képzelgőnek és erősítheti a kisugárzását - így egy önkéntelen önreklám segítségével tényleg szebb benyomást kelthet
mintha rondának képzelné magát és úgy is viselkedne.

Rigor 2007.07.18. 18:02:45

Ja és van egy negyedik féle csoda ami az én fogalmaim szerint az, és nekem ez tetszik a legjobban: tudom hogy megtörtént, tudom a pontos magyarázatát és mégis határtalanul lenyűgöz.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.18. 18:23:34

rakovszk

- Nem értem mitől olyan nagy szám a vízenjárás? Magam igen gyakran korcsolyázni is szoktam rajta.

- Isten létezése tudományos tény, tehát ennek az ellenkezőjét persze, hogy lehetetlen bebizonyítani.

- A hit végül is a bizonytalanság egyik jelzője. A biztosat tudni szokták.

- Csodák? Mondani, meg leírni sok mindent lehet. Bizonyítani már kevesebbet. A bizonyítatlan csoda, az csak mítosz, legenda...

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.18. 18:26:11

Rigor

Ez a hívő, nem hívő számomra azért értelmetlen nem is kicsit, mert a kísérleteimből az derült ki, hogy a legtöbb magát ateistának állító egyén látens biblia isten hívő. Meg aztán mindenki tagad, vagy közönbös legalább egy valami,milyen istennel szemben. Tehát akár ilyen alapon mindenki ateista is lehetne.

Avatar 2007.07.18. 18:56:12

Rakovszk: A vízenjárás olyan dolog, amiről vagy elhiszed, hogy megtörtént, vagy olyan mitológikus elemnek tartod, mint mondjuk Akhilleusz sebezhetetlenségét. Vajon miért nincsenek ma olyan próféták akik tudományosan ellenőrzött körülmények között lennének képesek csodákra?
Sőt a parafenoménok sem jelentkeznek, hogy szeretnék elvinni James Randi 1 millió dolláros díját, pedig a parajelenségekben is sokan hisznek...
www.randi.org/research/

Ja egy kis vizenjárás: youtube.com/watch?v=sBQLq2VmZcA
Ez csoda, vagy inkább trükk? Van még pár megdöbbentő mutatványa ennek a bűvésznek.

Az egyház most gőzerővel keresi II. János Pál csodáit a boldoggá illetve szentté avatási eljáráshoz. Már Robert Kubica balesetének túlélését is az ő csodájának akarták nyilvánítani, mert Kubica ruháján ott volt az egykori pápa neve...
szkeptikus.blog.hu/2007/07/18/kubica_nem_csodatevo
Szerintem ez röhej. Aki "csodát" tett, az a mérnök volt aki megtervezte a F1 kocsi fülkéjét és energiaelnyelő karbonvázát...

A Repülő Spagettiszörnyet ne intézd el ennyivel, hiszen, ha valóban létezik és mindent ő befolyásol, akkor lesz ám nemulass, ha nem az ő akaratának megfelelően élünk... :)

A "hiszem, mert hihetetlen" szerintem arról szól, hogy a vallásos ember képes megtörténtként elfogadni olyan dolgot is, amit "józan ésszel" gondolkodva lehetetlennek tartana, mivel a lehetetlenséget felülbírálja az Isteni beavatkozás és mégis lehetővé teszi. Tudja, hogy nem történhetett volna meg, de hiszi hogy mégis megtörtént Isten közbenjárásával.

rakovszk 2007.07.18. 20:57:18

Rigor: Igen, de a lottóötösön megintcsak nem múlik annyit mint azon, hogy van-e Isten. Ha nincs Isten akkor nincs szabad akarat, nincs erkölcs, nincs értelme a művészetnek, a filozófiának, semminek. Engem eléggé irritál a gondolat, hogy az emberiség minden művészete, filozófiai munkája, tudományos eredménye csak az egysejtek puszta terméke, amiknek a működését előbb-utóbb megfejtjük...nem is beszélve saját magamról, a saját tudatomról.

"...a túlvilágot viszont még senko- illetve ami bizonyíték emellett szól azt a harry potter valós létezése mellett szólók is komolyan felülmúlják."

Ad1: Az hogy van-e a testtől független tudat vagy sem dudtommal nem eldöntött kérdés.
Ad2: vannak beszámolók halál utáni élményekről. Milyen alapon mondod, hogy nem igazak?

Ige:

"- Nem értem mitől olyan nagy szám a vízenjárás? Magam igen gyakran korcsolyázni is szoktam rajta"

Csak az jég és nem víz. A víz az a folyékony H2O. Amúgy meg nem hinném, hogy gyakoriak lennének a Közel-Keleten a befagyó tavak.

"- Isten létezése tudományos tény, tehát ennek az ellenkezőjét persze, hogy lehetetlen bebizonyítani."

Ezt a marhaságot már sokszor elmondtad, de értelme az sajnos nincs. Bárminek a létezése tudományos tény, csak definíció kérdése.

"- A hit végül is a bizonytalanság egyik jelzője. A biztosat tudni szokták."

A hit azt jelenti, hogy nincs bizonyítva mégis elhiszik, hogy igaz. Mármint a vallásos hit esetében.

Mikrobi 2007.07.18. 21:56:52

"Ha nincs Isten akkor nincs szabad akarat, nincs erkölcs, nincs értelme a művészetnek, a filozófiának, semminek."

Ez már neharagudj de hülyeség. Ezek evolúciós fejlődése le van írva.


"Engem eléggé irritál a gondolat, hogy az emberiség minden művészete, filozófiai munkája, tudományos eredménye csak az egysejtek puszta terméke, amiknek a működését előbb-utóbb megfejtjük...nem is beszélve saját magamról, a saját tudatomról."

Amikor Morpheus kihozta Neót a mátrixból tudod mit mondott neki? Üdvözöllek a valóság sivatagában.


"Ad1: Az hogy van-e a testtől független tudat vagy sem dudtommal nem eldöntött kérdés."

Miért van az, hogy súlyos agysérülés esetén adott ember személyisége totálisan megváltozhat? Ez pont azt mutatja, hogy a tudat nem független a testtől.


"Ad2: vannak beszámolók halál utáni élményekről. Milyen alapon mondod, hogy nem igazak? "

Ezeket élve is elő lehet idézni.


A vízen járás vagy bármely bibliai csoda kb annyira igazolható mint Harry Potter varázslatai.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.18. 22:27:58

rakovszk

- Felhívnám a figyelmedet, hogy a jég is víz, csak a halmazállapota más. Nos a biblia sem regélt a víz halmazállapotáról. Egyébként folyékony vízen is simán szoktam járni.

- Csak nem ateista vagy és tagadod az Általános Isten létezését?

- Nos ezek szerint azt hiszed, hogy az Általános Isten nem létezik?

Rigor 2007.07.18. 23:58:31

"Engem eléggé irritál a gondolat, hogy az emberiség minden művészete, filozófiai munkája, tudományos eredménye csak az egysejtek puszta terméke, amiknek a működését előbb-utóbb megfejtjük...nem is beszélve saját magamról, a saját tudatomról."

Csak sajnálni tudlak... részemről úgy vagyok vele, hogy ami szép, és csodállatos az akkor még jobban le tud nyűgözni ha tudom mi van mögötte, hogyan működik. Sokszor pont az ami miatt még csodállatosabnak látom mint azelőtt. Néha pont a működés egyszerűsége emeli a csoda szintjét.
Van olyan bűvésztrükk ami ha látod teljesen lenyűgöz, viszont ha ismered a trükkjét, de jól adják elő akkor velem előfordul hogy még jobban lenyűgöz hiszen ezzel együtt is képes megteremteni azt az illúziót ami egy pillanatra mégis átver, aztán persze kapcsolok - na ez az igazi csoda.

Vagy a szivárvány az égen - szép, elámul rajta az ember, milyen egyszerű dolog: víz, fénytörés. és mégis!!!

rakovszk 2007.07.19. 01:23:14

"részemről úgy vagyok vele, hogy ami szép, és csodállatos az akkor még jobban le tud nyűgözni ha tudom mi van mögötte, hogyan működik."

Én is csak ezt mondom. :)

"- Csak nem ateista vagy és tagadod az Általános Isten létezését?"

Én meg nevezhetem modnjuk a kengurukat Istennek és dörzsölkhetem a kezemet, hogy mostantól mindenki istenhívő, csak értelme nemigen lesz.

rakovszk 2007.07.19. 01:36:45

"Ez már neharagudj de hülyeség. Ezek evolúciós fejlődése le van írva."

Erre kiváncsi lennék.

"Miért van az, hogy súlyos agysérülés esetén adott ember személyisége totálisan megváltozhat? Ez pont azt mutatja, hogy a tudat nem független a testtől."

Igazad van, pontatlanul fogalmaztam, a 'független' nem a megfelelő szó. Igazából egész egyszerűen a kartéziánus alapötletre gondoltam, vagyishogy az ember anyagi test ÉS tudat. Tehát a tudat nem anyagi dolog. Az egyértelmű, hogy a kettő nem független, van közöttük kapcsolat, és ezt a kapcsolatot biztosítja az agy.

"Ezeket élve is elő lehet idézni."

És ez mit bizonyít?

"Amikor Morpheus kihozta Neót a mátrixból tudod mit mondott neki? Üdvözöllek a valóság sivatagában."

Ez valahogy kevéssé nyugtat meg. Nem tetszik az öngyilkosság gondolata.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.19. 07:45:26

rakovszk

Tehát ateista vagy, mert tagadod az Általános Isten létezését. Akkor ne szidd a saját fajtádat, vagy ha teszed, tudd, hogy lényegében önkritikát gyakorolsz.

Mikrobi 2007.07.19. 08:20:17

"Ez valahogy kevéssé nyugtat meg. Nem tetszik az öngyilkosság gondolata."

Ki beszélt itt öngyilkosságról?


"És ez mit bizonyít?"

Azt, hogy a halálközeli élmény nem bizonyíték a földöntúli életre.

Rigor 2007.07.19. 08:28:15

IGE: az "Általános Isten" (az általad definiált)egy hívő szemében istentagadás, mert a legtöbb hívő az Igaz Istenben hisz:) Tehát aki hisz az általános istenben az bármelyik hívő szemében ateista.
Amúgy meg mondjuk csak szabadgondolkodó.

Mikrobi 2007.07.19. 08:54:52

"Erre kiváncsi lennék."

Az evolúciós pszichológia foglalkozik ezzel. Lehet anyagot találni ebben a témakörben.


"Igazad van, pontatlanul fogalmaztam, a 'független' nem a megfelelő szó. Igazából egész egyszerűen a kartéziánus alapötletre gondoltam, vagyishogy az ember anyagi test ÉS tudat. Tehát a tudat nem anyagi dolog. Az egyértelmű, hogy a kettő nem független, van közöttük kapcsolat, és ezt a kapcsolatot biztosítja az agy."

Honnan tudod, hogy létezhet tudat anyagi test nélkül?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.19. 09:23:36

Rigor

Az teljesen mindegy kinek mik az érzelmei, véleménye, de lexikális és logikus, azaz tudományos értelemben, aki nem hisz az Általános Istenben, vagy közönbös vele szemben, az ateista.

Gábor 2007.07.19. 09:53:57

Ige, mi az hogy Általános Isten? Megjegyzem úgy dobálóztok itt "Istennel", mintha tudnátok miről/kiről beszéltek, kicsit vicces ez :)

Rigor 2007.07.19. 11:16:38

Gábor: IGE-nek van egy ilyen általános isten definíciója, ami kb olyasmi minthogy isten csak a hívők mémkomplexében létezik.

Avatar 2007.07.19. 11:39:47

Rakovszk:
"Igen, de a lottóötösön megintcsak nem múlik annyit mint azon, hogy van-e Isten."
A fenét nem. Ha lottó ötösöm lesz akkor piszkosul gazdag leszek, ha van isten, attól nem lesz egy fillérrel se többem, amiből kaját vegyek...

"Ha nincs Isten akkor nincs szabad akarat,"
Szerintem ha van (bibliai értelemben vett) Isten, akkor nincs szabad akarat, hiszen ő mindent előre eltervezett, mi csak a kötelei végén rángatózunk.

"nincs erkölcs,"
Az is van, csak éppen meg kell indokolni, hogy miért jobb az egyik viselkedésforma a másiknál, nem elég rámondani, hogy ez isten akarata és kész. Szerinted nem sértő, hogy az összes ateista embert erkölcstelennek bélyegzed az állításoddal?

"nincs értelme a művészetnek, a filozófiának, semminek."
Hogy a művészetnek van-e értelme, az egyébként is kérdéses... ;) De a művészet is messze bővebb, mint a vallásos inspirációjú művészet.
A filozófiához meg szerintem semmi köze isten létének. Igazából csak a teológia válik értelmetlenné ha biztosakká válunk isten nemlétében.

"Engem eléggé irritál a gondolat, hogy az emberiség minden művészete, filozófiai munkája, tudományos eredménye csak az egysejtek puszta terméke, amiknek a működését előbb-utóbb megfejtjük...nem is beszélve saját magamról, a saját tudatomról."
Engem meg irritál, hogy minden tárgy amit elejtek lefelé esik, aztán mégis így van, hiába uncsi ez nekem... :)
Talán gondolj bele milyen érdekes, hogy a sok különálló sejt hogyan lehet olyan szintű kooperációra képes, hogy ilyen bonyolult működést elvégezhessenek, és meglátod az önszerveződés csodáját az isteni termtés csodája helyett...

"vannak beszámolók halál utáni élményekről. Milyen alapon mondod, hogy nem igazak?"
Egyrészt nem halál utáni, hanem halál közeli élményként szokás ezeket emlegetni. Halál utáni élményről még nem mesélt senki, mert a halottak nem beszélnek.
Másrészt ezeket az élményeket általában az agy oxigénhiányos állapotú működési zavarai okozzák, ilyen élményeket szándékosan is elő tudunk idézni az agy működésének befolyásolásával, tehát ezek nem a lélek élményei, hanem az agyé.

Ige:
A bibliai vizenjárás sztoriban mikor Jézus a vizen jár a tengeren közben hajóznak, halásznak. Ezt is utánacsinálod? Mert ha nem akkor légyszi álljál már le ezzel a korcsolyázós hülyeséggel.

Isten fogalma alatt mi nem a te definíciód szerinti Általános Istenről beszélünk, csak te erőlteted ezt a definíciót, de nekem úgy tűnik senki sem fogadja el. Az én értelmezésemben Isten nem egy speciális érzéstípus, hanem egy önálló, cselekvőképes entitás lenne, aki képes lenne a környezetet befolyásolni az emberek hitétől, érzéseitől függetlenül is.

Rigor:
A Biblia szerint a szivárvány is Isten csodája, és a Noével kötött szövetségre emlékeztet... Teremtés könyve 9. fejezet
Tehát a Biblia szerint az özönvíz előtt nem volt a vízpermetnek fénytörő képessége :) LOL :)

Rakovszk:
Az evolúcióról könyvtárnyi bizonyíték van, talán senki ne várja, hogy itt most leírjuk az egészet, ha ennyire érdekel iratkozz be egy biológiai képzésre. pár érdekes cikket mondjuk találsz itt is: criticalbiomass.freeblog.hu/

Rigor 2007.07.19. 12:26:00

Egy tipp a vízenjáráshoz: ott van a közelben a holt tenger, amiben elég nehéz ugyebár elsüllyedni mert olyan sós hogy fennmaradsz a felszínén. Anyám például feküdt rajta, fénykép igazolja, azaz úgy ment át az egyik partról a másikra hogy nem sülyedt el, és nem is tudott elmerülni - hopp egy kis pletyka vagy rosszul értelmezés és az átmentből járás lesz. Még csak pár év se kell, és megvan a vízenjárós pletyka.

Bummer 2007.07.19. 13:02:44

Rigor, és? Nem azért hisznek az emberek, mert Jézus tudott vizen járni. Azt akár egy földönkívüli is tudhatna. Nem az a hitnek a lényege, hogy milyen történelmi események képezik az alapját.

rakovszk 2007.07.19. 13:05:26

"Tehát ateista vagy, mert tagadod az Általános Isten létezését. Akkor ne szidd a saját fajtádat, vagy ha teszed, tudd, hogy lényegében önkritikát gyakorolsz."

Ne fárassz. :) Különben se szidok senkit.

"Azt, hogy a halálközeli élmény nem bizonyíték a földöntúli életre."

Hmm. Elő lehet idézni, oké, de hát a halálközeli élmények hívő szemszögből se jelentenek mást, mint azt, hogy a tudat (lélek) "elszakad" az agyatól. Szóval az, hogy az agyra gyakorolt hatással előidézhető, nem feltétlenül jelenti azt, hogy ezek tévedések.

"Honnan tudod, hogy létezhet tudat anyagi test nélkül?"

Tudni nem tudom. De azért én személy szerint elég valószínűnek tartom.

"A fenét nem. Ha lottó ötösöm lesz akkor piszkosul gazdag leszek, ha van isten, attól nem lesz egy fillérrel se többem, amiből kaját vegyek..."

Hát lehet én vagyok hülye, de én ezt kevésbé tartom fontosnak. Ha lehetne egy kívánságom, akkor inkább választanám azt, hogy megtudjam, van-e Isten, mint a lottó ötöst.

"Szerintem ha van (bibliai értelemben vett) Isten, akkor nincs szabad akarat, hiszen ő mindent előre eltervezett, mi csak a kötelei végén rángatózunk."

Ez egy lehetséges elképzelés, de pl. a kereszténység azt állítja, hogy van szabad akarat. Miért ne lehetne? Miért ne teremthetett volna szabad akarattal rendelkező lényeket Isten? Amúgy ha már itt úgyis magyarázom a bizonyítványomat, megjegyzem, hogy én sem vagyok 100%-osan keresztény, én pl. nem egy minden előre eltervezős Istenben hiszek.

"Az is van, csak éppen meg kell indokolni, hogy miért jobb az egyik viselkedésforma a másiknál, nem elég rámondani, hogy ez isten akarata és kész. Szerinted nem sértő, hogy az összes ateista embert erkölcstelennek bélyegzed az állításoddal?"

Oké, de mivel indoklod meg? Milyen indokkal tudsz meggyőzni valakit, hogy ne azt csinálja, ami neki a legjobb figyelmen kívül hagyva mindenki mást?
Itt nem az ateistákról van szó. Ha van Isten, akkor az ateisták se erkölcstelenek, ha nincs akkor meg a hívők is azok. Itt most nem arról van szó, hogy a hívők erkölcsösebben mint az ateisták, ugyan nincs túl nagy összehasonlítási alapom, de valószínűleg nem így van. Szóval nem az a lényeg, hogy a hívők jobban viselkednek-e, mint a nemhívők, hanem hogy egyáltalán van-e értelme jobban viselkedni, sőt, van-e egyáltalán olyan, hogy "jó". Ahogy Karamazov Iván mondta: Ha nincs Isten akkor mindent lehet.

"Hogy a művészetnek van-e értelme, az egyébként is kérdéses... ;) De a művészet is messze bővebb, mint a vallásos inspirációjú művészet.
A filozófiához meg szerintem semmi köze isten létének. Igazából csak a teológia válik értelmetlenné ha biztosakká válunk isten nemlétében."

Megintcsak nem erről van szó. Én nem a vallásos inspriációjú művészetről beszélek, hanem a művészetről általában, meg elsősrban az irodalomról. Arról van szó, hogy magát az emberi létet kell teljesen más szemszögből nézni, ha nincs Isten, az irodalom meg a filozófia pedig jelentős részben az emberrel foglalkozik. Ha tényleg csak determinisztikus gépek vagyunk és nincs szabad akarat és nincs erkölcs akkor kevés értelmét látom mindennek. Ha nincs az emberben egy 'isteni szikra' akkor mi értelme van mindezeken gondolkodni?

"Engem meg irritál, hogy minden tárgy amit elejtek lefelé esik, aztán mégis így van, hiába uncsi ez nekem... :)
Talán gondolj bele milyen érdekes, hogy a sok különálló sejt hogyan lehet olyan szintű kooperációra képes, hogy ilyen bonyolult működést elvégezhessenek, és meglátod az önszerveződés csodáját az isteni termtés csodája helyett..."

Én meg pont fordítva vagyok ezzel. Nekem nagyon tetszik, hogy minden mindig lefelé esk. És még joban tetszik, hogy többé-kevésbé tudjuk miért, és hogy a háttérben lévő dolgok mennyire hatalmasak és hogy az, hogy az alma ugyanazért esik lefelé, amiért mi a Nap körül keringünk. Milyen érdekes, hogy ilyen bonyolult a világ!
De az ember megint más tészta. Lehet azt is magyarázni így, és érdekesnek az is érdekes lesz, csak amikor azzal foglalkozunk, hogy mi is az ember, akkor az mindig összefüggésben van a saját életünkkel. Tudományos szempontból érdekes lehet, hogy hogyan hozza létre az anyag a tudatot, de emberi szemponból elég kiábrándító. Mi alapján éljem az életemet, ha nincs jó? Amúgy szerintem az önszerveződés csodájából semmit sem von le Isten léte. Engem az is nagyon érdekel, hogy hogyan tud a sok különálló sejt olyan módon kooperálni, hogy kapcsolatot tarthasson fenn az anyag és a tudat között.

"Az evolúcióról könyvtárnyi bizonyíték van, talán senki ne várja, hogy itt most leírjuk az egészet"

Nekem az evolúció ellen semmi kifogásom, olvastam én az evolúcióról eleget, nekem tetszik. De mi köze az evolúciónak az erkölcshöz és a szabad akarathoz?

Avatar 2007.07.19. 13:53:51

"Miért ne teremthetett volna szabad akarattal rendelkező lényeket Isten?"
Ha Isten attribútumai között szerepel a "mindentudó és mindenható" akkor a teremtés közben már tudja, hogy évezredek múlva mi fog történni, és mivel lenne hatalma módosítani a teremtésen, de nem teszi, ezért jóváhagyja az összes cselekményt ami valaha is történni fog.
Ha Isten előre tudta, mi lesz az én döntésem, akkor az vajon tényleg az én szabad döntésem, vagy Isten belémültetett programjának végrehajtása?

"Milyen indokkal tudsz meggyőzni valakit, hogy ne azt csinálja, ami neki a legjobb figyelmen kívül hagyva mindenki mást?"
Azzal, hogy ha nem tartja magát a szabályokhoz, akkor a társadalom többi tagja büntetést fog rá kimérni, és ennek figyelembevételével már negatív pozícióba kerül :) Erről szólnak az emberi törvények, mert a pokollal való riogatás igencsak kevéssé hatékony.

"van-e egyáltalán olyan, hogy "jó"."
Vajon a sertéssült "jó"? Szerintem igen, egy orthodox zsidó szerint meg nem. A "jó" nagyon szubjektív. Én szeretek hullámvasutazni, másnak meg két kanyar után hányingere van tőle.
A papok keresztülverték a társadalmon, hogy az ő szubjektív jóság fogalmukat fogadjuk el, egy hatalmasabb entitás jósag fogalmával egyezőnek, de szerencsére egyre több ember ébred rá, hogy hogyan zajlik ez a fajta átverés.
Hogyan egyezteted össze két vallás egymásnak ellentmondó, egyaránt isteni kinyilatkoztatásnak hitt elképzeléseit arról, hogy mi a "jó" viselkedés?
Jó-e egész nap a Bibliát tanulmányozni? Vagy az éppen hogy rossz, mert egész nap a Védákat kéne tanulmányozni és a Biblia tanulmányozásával csak elpazarlod az erre fordítható időt? Vagy a Koránnak kéne szentelni az életünket? Ezek kizárják egymást. Melyik a "JÓ"?

"Ha nincs Isten akkor mindent lehet."
Ha van akkor meg pláne. Akkor mindenre rámondhatod, hogy Isten parancsának engedelmeskedtél. Volt olyan tömeggyilkos aki ezzel védekezett... Volt olyan pápa, aki erre hivatkozott mielőtt keresztes hadjárat címén elindította embereket mészárolni a követőit.

Nem vagyunk determinisztikus gépek. Sztohasztikus gépek vagyunk. :)
Épp ezért létezik szabad akarat és egyéni erkölcs.

"Mi alapján éljem az életemet, ha nincs jó?"
Éld az alapján, amit Te jónak tartasz, és ne az alapján, amit mások jónak akarnak beadni neked!

"De mi köze az evolúciónak az erkölcshöz és a szabad akarathoz?"
A csoportos együttélés egymás közti viselkedési szabályokat követel meg (ez az erkölcs csírája). Aki nem képes ezek betartására, azt a csoport bünteti, esetleg kiveti. A csoportban jobbak a túlélési, szaporodási esélyek, mint magányosan. Így lesz az erkölcsös viselkedés evolúciós előny.
Szerintem valami ilyesmi lehet köztük az összefüggés.
Persze mindig van példa az erkölcstelen viselkedés sikerére is. Pl a csoporton belüli hatalomátvételi próbálkozás (pl az aktuális vezér megölése) egy erkölcstelen lépés, de ha sikeres akkor sokat javul a lépés megtevőjének helyzete, és el tudja fogadtatni az új helyzetet a többiekkel. Ha sikertelen akkor bünteést kell elszenvednie (akár halálbüntetést is), az esélyei mérlegelésére, és a lépés megtételéről való döntésre szolgál a szabad akarat.

rakovszk 2007.07.19. 14:25:06

"Ha Isten attribútumai között szerepel a "mindentudó és mindenható" akkor a teremtés közben már tudja, hogy évezredek múlva mi fog történni, és mivel lenne hatalma módosítani a teremtésen, de nem teszi, ezért jóváhagyja az összes cselekményt ami valaha is történni fog.
Ha Isten előre tudta, mi lesz az én döntésem, akkor az vajon tényleg az én szabad döntésem, vagy Isten belémültetett programjának végrehajtása?"

Egyfelől: és ha nem szerepel attribútumai között a mindenható és mindenttudó?
Másfelől: a mindenttudó az én értelmezésemben csak annyit jelent, hogy tud mindent ami most történik és ami valaha történt. Ha van szabad akarat, akkor mondhatjuk,hogy a jövőt Isten sem ismeri.
Hamradfelől: És akkor a múltbeli cselekedetek sem voltak szabad döntések? Szerintem az, hogy tudjuk hogyan döntöttek nem jelenti azt, hogy nem is dönthettek volna másként.

"Azzal, hogy ha nem tartja magát a szabályokhoz, akkor a társadalom többi tagja büntetést fog rá kimérni, és ennek figyelembevételével már negatív pozícióba kerül :) Erről szólnak az emberi törvények, mert a pokollal való riogatás igencsak kevéssé hatékony."

Ez egyrészt nem erkölcs, csak szabályok. Másrészt ha el tudod kerülni a büntetést, akkor mindent lehet? És mi alapán állapítod meg a szabályokat? Mi van mondjuk a kannibál törzsekkel? Az ő szabályaik szerint semmi probléma mondjuk az idegenek megevésével. Akkor az helyes?

"Vajon a sertéssült "jó"? Szerintem igen, egy orthodox zsidó szerint meg nem. A "jó" nagyon szubjektív. Én szeretek hullámvasutazni, másnak meg két kanyar után hányingere van tőle.
A papok keresztülverték a társadalmon, hogy az ő szubjektív jóság fogalmukat fogadjuk el, egy hatalmasabb entitás jósag fogalmával egyezőnek, de szerencsére egyre több ember ébred rá, hogy hogyan zajlik ez a fajta átverés.
Hogyan egyezteted össze két vallás egymásnak ellentmondó, egyaránt isteni kinyilatkoztatásnak hitt elképzeléseit arról, hogy mi a "jó" viselkedés?
Jó-e egész nap a Bibliát tanulmányozni? Vagy az éppen hogy rossz, mert egész nap a Védákat kéne tanulmányozni és a Biblia tanulmányozásával csak elpazarlod az erre fordítható időt? Vagy a Koránnak kéne szentelni az életünket? Ezek kizárják egymást. Melyik a "JÓ"?"

Jó kérdés. :) Egyrészt erre van a lelkiismeret. Másrészt ha megnézed a keresztény erkölcsöt, a valósit, amit Jézus tanított, akkor az elég szimpatikus. Nekem legalábbis. És ha a dolgok jeletős részében azt mondta, amit én is gondolok, akkor talán a maradékban is igaza volt.

"Éld az alapján, amit Te jónak tartasz, és ne az alapján, amit mások jónak akarnak beadni neked!"

De ez csak akkor működik, hogy ha azt gondolom, hogy amit én jónak tartok, az tényleg az. És hogy van jogom elítélni a zsarnokokat és gyilkosokat. Ha nincs jó, akkor nem tehetem. És emellett nem biztos, hogy mindig igazam van, amikor valamiről azt gondolom, hogy jó. A vallás segít.

"A csoportos együttélés egymás közti viselkedési szabályokat követel meg (ez az erkölcs csírája). Aki nem képes ezek betartására, azt a csoport bünteti, esetleg kiveti. A csoportban jobbak a túlélési, szaporodási esélyek, mint magányosan. Így lesz az erkölcsös viselkedés evolúciós előny.
Szerintem valami ilyesmi lehet köztük az összefüggés.
Persze mindig van példa az erkölcstelen viselkedés sikerére is. Pl a csoporton belüli hatalomátvételi próbálkozás (pl az aktuális vezér megölése) egy erkölcstelen lépés, de ha sikeres akkor sokat javul a lépés megtevőjének helyzete, és el tudja fogadtatni az új helyzetet a többiekkel. Ha sikertelen akkor bünteést kell elszenvednie (akár halálbüntetést is), az esélyei mérlegelésére, és a lépés megtételéről való döntésre szolgál a szabad akarat."

Egyrészt: épp ezaz, akkor a vezér megölése és helyének átvevése is erkölcsös? Másrészt meg miért kellene nekem az evolúcióhoz igazítani magam? Miért ne tegyem azt, ami nekem jó, és próbáljam meg elkerülni a bűntetést?

rakovszk 2007.07.19. 14:26:21

És csak halkan jegyzem meg, hogy ha nincs szabad akarat, akkor erkölcs sincs.

Rigor 2007.07.19. 14:47:20

bummer: Jó, akkor ilyen alapon ha az összes biliai, történelmi csodát mesének, anekdotának tekintjük, az marad hogy jézus nem is az isten fia, sőt isten egyáltalán nem is létezik. Ha a vizen járás nem baj hogy kamu, akkor istenfia dolog se baj hogy kamu? sőt akkor isten is lehet kamu. Akkor meg? Vagy van valami marginális határ ami fölött azért már elhisszik hogy az tényleg megtörtént? és ki dönti ezt el? És főleg mire föl?

Bummer 2007.07.19. 14:56:16

Mint már többször kifejtettem, nem abból fakad a hit, hogy le van írva, hanem a meglévő hit van leírva.

Mikrobi 2007.07.19. 15:12:10

"Mint már többször kifejtettem, nem abból fakad a hit, hogy le van írva, hanem a meglévő hit van leírva."


????????????????????????

Bummer 2007.07.19. 15:35:02

"????????????????????????"

Megmagyarázzam? Ha nagyon egyszerű oldalról akarom megfogni, a szent iratok leírói a saját hitüket fogalmazták írásba: sokan nem voltak szemtanúi a leírt eseményeknek. Például Jézus születésénél konkrétan senki nem volt ott, a konkrét történet pedig annak a teológiai meggyőződésnek a lenyomata, hogy Jézus nem csak a Jordán-beli alámerüléskor lett Isten fia, hanem fogantatásától az.

Ropian 2007.07.19. 15:56:22

Sziasztok,

Nem bírom megállni, rakovszkkal mindig olyan jót lehet vitázni. :)

"Másrészt meg miért kellene nekem az evolúcióhoz igazítani magam? Miért ne tegyem azt, ami nekem jó, és próbáljam meg elkerülni a bűntetést?"

Nem tudsz nem igazodni az evolúcióhoz, mert te magam is része vagy. Erkölcsi érzéked jelentős részt ennek eredménye, és nem tudod tőle függetleníteni magad. Amikor azt gondolod valamiről, hogy helyes, akkor azt részben azért teszed, mert ílyenné alakult az ember, köztük te is. Minden erkölcsi tanítás, vallásos vagy világi, jelentős részt ebből táplálkozik, megfejelve némi kultúrális és társadalmi sajátságokkal.

"És csak halkan jegyzem meg, hogy ha nincs szabad akarat, akkor erkölcs sincs."

A modern naturalista filozófia szerint minden része a természetnek, az ember is, teljes mértékben, vagyis semmilyen része nem független a természet ok-okozati törvényeitől. Érvényes ez az elmére és döntéseire is. A ok-okozattól független szabad akaratnak nincs értelme, hiszen ha nincsen rá hatással semmi, akkor mi az, ami alapján ez a szabad akarat a döntéseit hozza? Ettől még létezik felelősség és erkölcs (lásd fent), már csak azért is, mert a gyakorlatban az elme olyan bonyolult "gépezet", hogy az okok visszakeresésében tipikusan ott kell megállnunk.

rakovszk 2007.07.19. 16:55:06

"Nem bírom megállni, rakovszkkal mindig olyan jót lehet vitázni. :)"

Nem tudom ezt vajon vehetem-e bóknak. :)

"
Nem tudsz nem igazodni az evolúcióhoz, mert te magam is része vagy. Erkölcsi érzéked jelentős részt ennek eredménye, és nem tudod tőle függetleníteni magad. Amikor azt gondolod valamiről, hogy helyes, akkor azt részben azért teszed, mert ílyenné alakult az ember, köztük te is. Minden erkölcsi tanítás, vallásos vagy világi, jelentős részt ebből táplálkozik, megfejelve némi kultúrális és társadalmi sajátságokkal."

Egyrészt egy ide kapcsolódó idézet, amit épp pár napja olvastam:

"Szerintem tehát a primitív erkölcsiség mindenkor a fajfenntartás eszméjében gyökerezik. De olyan szabály-e ez, amelyet a civilizált közösségeknek követniök kellene? Azt hiszem, nem. Az én életelvem, amely magatartásomat vezérli, és amelytől ha eltérnék, bűnösnek tartanám magamat, olyanképpen cselekedn, hogy az lehetőleg a legnagyobb boldogságot idézze elő, éspedig mind a boldogság intenzitását, mind a boldoggá tet emberek számát tekintve...könnyen beláthatjuk, hogy a lelkiismeret elsősorban a neveléstől függ, az egyszerú ír ember például nem tartja rossznak a hazugságot, s eut a tény már egymagában a lelkiismeret értéke elégséges cáfolatának tekintem. És mivel a lelkiismeret szerintem csupán az evolúció és a nevelés együttes terméke, így nyílvánvaló képtelenség, hogy ennek é me az észnek szavát kövessük...nekem is, mint mindenkinek, aki az evolúció kérdését komolyan veszi, fel kell adnom azt az elavult gondolatot, hogy a lelkiismeretre hallgassak."

az idézet Bertrand Russel önéletrajzából származik.

Másrészt, szerintem nem lehet mindent az evolúcióval magyarázni: egyrészt pl. már a tízparancsolatban is benne van a "ne paráználkodj" és a "felebarátod házastársát ne kívánd". Miért? Miért korlátozzák az erkölcsi parancsok a nemi életet? Ha az erkölcs az evolúcióból származik nem épp az ellenkezőjét kellene tenniük?
Másrészt viszont vannak gyilkosságok, akár tömeggyilkosságok és népírtások is. Látható, hogy az emberek tudnak nem engedelmeskesni ennek az "ösztönnek". Harmadrészt ott vannak a csalások, hazugságok, lopások, a zsarnokság és még rengeteg minden, amiknek én pl. rossz dolognak tartok, de nem látom át az evolúciós magyarázatát.

"A modern naturalista filozófia szerint minden része a természetnek, az ember is, teljes mértékben, vagyis semmilyen része nem független a természet ok-okozati törvényeitől. Érvényes ez az elmére és döntéseire is. A ok-okozattól független szabad akaratnak nincs értelme, hiszen ha nincsen rá hatással semmi, akkor mi az, ami alapján ez a szabad akarat a döntéseit hozza? Ettől még létezik felelősség és erkölcs (lásd fent), már csak azért is, mert a gyakorlatban az elme olyan bonyolult "gépezet", hogy az okok visszakeresésében tipikusan ott kell megállnunk."

A második részére válaszolok először, mert az könnyebb. :) Szerintem a szabad akarat hiánya nem egyeztethető össze az erkölccsel és a felelősséggel. Az, hogy nem értjük pontosan az okokat, nem változtat ezen. Ha hiszek a szabad akaratban, akkor ha valaki bűnt követ el, mondhatom, hogy cselekedhetett volna másként, és elítélhetem, amiért nem tette, de ha nincs szabad akarat, akkor nem tehetett volna mást, mint amit, csupán külső hatások következménye minden tettünk, tehát nem lehet erkölcs és felelősség.
Az első fele nehezebb. Egyértelmű, és ebben teljesen igazad is van, hogy a szabad akarat nem lehet teljesen szabad, mert akkor csak egy véletlen lenne, nem pedig döntés és szabad akarat. Megpróbálom kifejteni, hogy én mit értek szabad akarat alatt, de lehet, hogy kicsit homályos lesz, de kicsit össze kell szednem a gondolataimat, úgyhogy azt majd egy külön postban, kicsit később.

Ropian 2007.07.19. 20:30:29

Természetesen bóknak szántam ;)

Utánanéztem Russel hogyan vélekedett az erkölcsről, úgy láttam, a pályája végén már ő sem gondolta hogy léteznének objektív erkölcsi normák.

en.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell
www.buddhiwadi.org/russell.htm

Ami az erkölcs szociobiológiai megalapozását illeti, szerény ismereteim alapján megpróbálom eloszlatni a megfogalmazott kételyeidet.

Én úgy gondolom, az ember genetikai hajlamait egy kicsit absztraktabb szinten kell elképzelni. A túléléssel kapcsolatos viselkedési minták az ember esetében (is) bővülnek a csoportos, társas viselkedés mintáival. Például hajlam a csoporton belüli mintakövetésre (utánzás), és együttműködésre. Az, aki ámokfutást rendez, és gyilkolássza társait, hamar bevégzi maga is, vagyis alapvető hajlamunk szerint a csoportunkhoz tartozó társainkkal együttműködünk.

Ez az embernél azért is minőségileg más, vagy inkább "kap pluszt", mert mi modellezük a többieket is, van elképzelésünk arról, hogy mit gondolnak, mit fognak tenni. Azért nem veszem el a társam párját, mert tudom, hogy ennek nagyon nem örülne, és kellemetlen következményei lennének. Sőt, érzem hogy ez nem helyes, nem "erkölcsös", mert én sem örülnék neki, és ezt valószínűleg autamtikusan, részben tudat alatt ki is vetítem a szóban forgó potencionális felszavazott társamra. (ezért "felebarátod házastársát ne kívánd!")

Az ember gondolkodását azonban nyilván nem csak ezek a hajlamok befolyásolják, hanem a környezet (és a saját elmélkedése) is. És magukban a hajlamokban is szórás van. Vagyis társadalmanként és egyénenként vannak variációk, ezért világos, hogy időnként akadnak tömeggyilkosok.

A bűnözés sem tűnik komoly diónak, hiszen nyilvánvalóan bizonyos értelemben előnyös viselkedési minta, és mint ilyen sikeresen marad fent.

Az egész kicsit nature-nurture, vagyis mennyiségi kérdésnek tűnik nekem, de az világos (számomra), hogy semmilyen "objektív" erkölcsről nem beszélhetünk. Az, hogy objektív (pl. istentől eredeztetett) normákat képzelnek el emberek, természetesen befolyásolja őket az erkölcsi itéleteikben, de ezt én csak kultúrális terméknek tartom.

Az erkölcs már eleve ott volt a fejekben, amikor kőbe vésték.

Mikrobi 2007.07.19. 20:34:43

Bummer, ha a Biblia írói is csak a saját hitüket írták le akkor még gyengébb lábakon áll az egész! Ha ők ott se voltak csak elhiszik akkor én egy olyan ember iratát olvasom akinek a hitén kívül nincs semmi bizonyítéka. Ami lássuk be elég kevés.

Gábor 2007.07.20. 08:48:02

A csodáktól eltekintve, azért elég sok történelmi tény igazolja amit a Biblia leír(egy részét). Szóval azt nehezen lehetne mondani, hogy légből kapott az egész.

Bummer 2007.07.20. 10:43:24

Mikrobi, így van, jól érted. Persze a bibliában leírtak közül sokról jó nagy valószínűséggel meg lehet állapítani, hogy valóságosan is megtörtént (akár független forrásból, akár magából a szövegből), de ez igazából független attól, hogy a hit lenyomata és nem ősforrása. Hogy a hit hogyan alakult ki, az egy másik kérdés.

Avatar 2007.07.20. 12:01:52

Rakovszk:
"Egyfelől: és ha nem szerepel attribútumai között a mindenható és mindenttudó?"
Akkor nem a bibliai istenről beszélünk...

"Ha van szabad akarat, akkor mondhatjuk,hogy a jövőt Isten sem ismeri. "
De akkor hogyan lenne képes próféciákra, amik aztán be is teljesülnek?

"Ez egyrészt nem erkölcs, csak szabályok. Másrészt ha el tudod kerülni a büntetést, akkor mindent lehet? És mi alapán állapítod meg a szabályokat? Mi van mondjuk a kannibál törzsekkel? Az ő szabályaik szerint semmi probléma mondjuk az idegenek megevésével. Akkor az helyes?"
Az erkölcs is csak szabályokból áll... Folyton változik, mikor melyik szabályoknak tulajdonítunk jelentőséget. A kannibál törzsek pl semmi kivetni valót nem találnak az emberevésben, sőt egyes törzseknél az ősök tiszteletének egyik jele, ha megeszik a testét halála után és megőrzik a csontjait, és megvetést jelez, ha a testet elégetik. Nálunk meg szóba se jöhet a test megevése, többnyire inkább eltemetjük a halottakat. Mi elpazaroljuk ezt a húsforrást, és a temető területét, ahol egyébként ételt is termelhetnénk, más kultúrák ezt nem engedhették meg maguknak.

"Egyrészt erre van a lelkiismeret. Másrészt ha megnézed a keresztény erkölcsöt, a valósit, amit Jézus tanított, akkor az elég szimpatikus. Nekem legalábbis. És ha a dolgok jeletős részében azt mondta, amit én is gondolok, akkor talán a maradékban is igaza volt."
Hogy a lelkiismereted mit lát jónak, az nagyban a neveltetésed függvénye. Keresztény kultúrkörben felnövő ember nyilván azt látja jónak, ami a keresztény értékeknek megfelelő. Ha megnézed Buddha tanításait, az is elég szimpi... Szántál már időt rá, hogy komolyan összevesd Buddha vagy Jézus tanításai szimpatikusabbak számodra?
Attól meg, hogy valakinek többnyire hasonló tanításai vannak, mint amit én is helyesnek látok, lehetnek neki szerintem totálisan téves tanai is.

"A vallás segít."
Segítsen annak, aki kér a segítségéből! A többiekre meg ne erőszakolja rá a szabályait! A szabályokat az emberek alakítsák ki, az nem érv, hogy ez Isten akarata, amíg nem bizonyítják, hogy egyrészt tényleg van isten, másrészt tényleg ez az akarata.

"Egyrészt: épp ezaz, akkor a vezér megölése és helyének átvevése is erkölcsös?"
Nem erkölcsös, csak épp a hatalmi pozíció átvevője el tudja kerülni a büntetést. A demokráciában elméletileg az a szép, hogy a vezető is felelősségrevonható, és a hatalmat nem csak erkölcstelen lépéssel lehet átvenni.

"Másrészt meg miért kellene nekem az evolúcióhoz igazítani magam? Miért ne tegyem azt, ami nekem jó, és próbáljam meg elkerülni a bűntetést?"
A szabályok felrúgása épp annyira sikeres stratégia lehet, mint azok követése. A te döntésed, hogy csalsz-e. Pl veszel-e jegyet a villamoson, ha nincs bérleted de tudod, hogy nagyon ritkán jön ellenőr?


Bummer:
"Mint már többször kifejtettem, nem abból fakad a hit, hogy le van írva, hanem a meglévő hit van leírva. "
Ez részben igaz... Módosítja a helyzetet, hogy időnként az van leírva, amiről az író nem hiszi, hogy igaz, de bizonyos okok miatt azt szeretné, hogy mások igaznak higgyék el.
Pl ha azt akarom, hogy az általam Isten fiának tartott tanítóról mások is azt higgyék, hogy tényleg Isten fia volt, akkor kitalálok egy kis sztorit, miszerint ő a vizen járt és ezt sokan látták is... Persze mikor ezt leírom, akkor az állítólagos szemtanúk már nem fellelhetőek...

Vagy ha azt akarom, hogy rólam elhiggyék, hogy próféta vagyok, akkor hazudok egy mesét, miszerint a hegyen amikor egyedül voltam megjelent nekem isten valamilyen csodás formában, és átadott pár kőtáblát, amire tövényeit véste fel, holott én pontosan tudom, hogy én véstem a kövekre a parancsolatokat.

Szép dolog a hit, de szerintem az igazság sokkal fontosabb kéne legyen.

Gábor
"A csodáktól eltekintve, azért elég sok történelmi tény igazolja amit a Biblia leír(egy részét). Szóval azt nehezen lehetne mondani, hogy légből kapott az egész."
A történelmi kapcsolatok hitelessége még nem hitelesíti az egészet. Ha ennyi elég lenne, akkor az Illiászban szereplő istenekben és csodákban is hinnünk kéne, hiszen Trója valóban létezett, Schliemann feltárta, megtekintheted magad is.
Történelmi regényből, meséből, mítoszból milliónyi van. Van valóságmagjuk és van köré épített fikciós cselekményük.

rakovszk 2007.07.20. 15:26:44

"De akkor hogyan lenne képes próféciákra, amik aztán be is teljesülnek?"

Attól függ, milyen próféciákra gondolsz? Amúgy az, hogy az embereknek szabad akarata van, egy dolog, ettől még Isten beleavatkozhat azokba a dolgokba, amik nem az emberek szabad akaratától függenek. Pl. előre megjósolták Jézus születésének körülményeit, de ez azért volt lehetséges, mert ezek Istentől függtek és nem az emberek szabad akaratától.

"Az erkölcs is csak szabályokból áll... Folyton változik, mikor melyik szabályoknak tulajdonítunk jelentőséget. A kannibál törzsek pl semmi kivetni valót nem találnak az emberevésben, sőt egyes törzseknél az ősök tiszteletének egyik jele, ha megeszik a testét halála után és megőrzik a csontjait, és megvetést jelez, ha a testet elégetik. Nálunk meg szóba se jöhet a test megevése, többnyire inkább eltemetjük a halottakat. Mi elpazaroljuk ezt a húsforrást, és a temető területét, ahol egyébként ételt is termelhetnénk, más kultúrák ezt nem engedhették meg maguknak."

Igen, de az er4kölcs szabályai változatlanok. Ha valamit megtenni bűn, akkor az bűn minden időben. Ha csak egy szabály tiltja, akkor változhat.
Ha az ember természetes halála után esz meg valakit...nos, még az se tetszik, de az elmegy. Viszont teszemazt az elfogott ellenség megevése határozottan csúnya dolog.

"Hogy a lelkiismereted mit lát jónak, az nagyban a neveltetésed függvénye. Keresztény kultúrkörben felnövő ember nyilván azt látja jónak, ami a keresztény értékeknek megfelelő. Ha megnézed Buddha tanításait, az is elég szimpi... Szántál már időt rá, hogy komolyan összevesd Buddha vagy Jézus tanításai szimpatikusabbak számodra?
Attól meg, hogy valakinek többnyire hasonló tanításai vannak, mint amit én is helyesnek látok, lehetnek neki szerintem totálisan téves tanai is."

Buddha: többé-kevésbé ismerem a tanításait, nem mondom, hogy tökéletesen, de az alapján nekem kevésbé szimpatikus. Ez az emelkedjünk felül a vágyainkon dolog nekem nem jön be, persze ez én vagyok.
És persze, lehetnek téves tanai is, de az is lehet, hogy igaza van, és minél több minden van, amiben szerintem tuti igaza van, annál valószínűbb, hogy esetleg a többiben is jól látta a dolgokat.

"Segítsen annak, aki kér a segítségéből! A többiekre meg ne erőszakolja rá a szabályait! A szabályokat az emberek alakítsák ki, az nem érv, hogy ez Isten akarata, amíg nem bizonyítják, hogy egyrészt tényleg van isten, másrészt tényleg ez az akarata."

Sajnos ez nem ilyen egyszerű, attól tartok. Mint arra te is és mások is rávilágítottak, az emberi együttéléshez szükség van szabályokra, ezeket pedig hosszú időn át a vallás biztosította. Ha elvetjük keresztény erkölcsöt és a kereszténysége (mint ahogy igazából már rég elvetettük), akkor egy nagy űr marad, aminek vagy az a vége, hogy mindenki azt csinál amit akar, vagy az, hogy a vallásos erkölcs helyét nagyon szigorú szabályozással kell helyettesíteni, ami nem biztos, hogy olyan jó.
Másrészt szellemileg is hasonló a helyzet, ahogy szorul vissza a kereszténység, úgy nő a helyén a szellemi űr, amibőlaztán mindenki keresi a kiutat. Ennek köszönhető pl. a felhigított keleti buddhista és hasonló tanok terjedése.
Szóval persze, már rég elvetettük a kereszténységet, csak ez egy olyan összetartó erő és alap volt, aminek az elvesztése talán több bajt hoz maga után, mint amennyi jót.

"A szabályok felrúgása épp annyira sikeres stratégia lehet, mint azok követése. A te döntésed, hogy csalsz-e. Pl veszel-e jegyet a villamoson, ha nincs bérleted de tudod, hogy nagyon ritkán jön ellenőr?"

Épp ez az. Ha csak szabályaink vannak vallásos erkölcs helyett, akkor tényleg mindenkinek minden alkalmat ki kellene használnia, amikor csak egy kis előnyt tud szerezni magának büntetés nélkül.

"A demokráciában elméletileg az a szép, hogy a vezető is felelősségrevonható, és a hatalmat nem csak erkölcstelen lépéssel lehet átvenni."

Elméletileg igen. :)

"Ez részben igaz... Módosítja a helyzetet, hogy időnként az van leírva, amiről az író nem hiszi, hogy igaz, de bizonyos okok miatt azt szeretné, hogy mások igaznak higgyék el.
Pl ha azt akarom, hogy az általam Isten fiának tartott tanítóról mások is azt higgyék, hogy tényleg Isten fia volt, akkor kitalálok egy kis sztorit, miszerint ő a vizen járt és ezt sokan látták is... Persze mikor ezt leírom, akkor az állítólagos szemtanúk már nem fellelhetőek..."

Bocsánat, de szerintem ez kicsit már összeesküvéselmélet. Lehet, hogy a keresztények nem tettek eleget a logika kívánalmainak, sőt, még talán azt is, hogy néha visszaéltek a hatalmukkal, de azt nem lehet mondani, hogy ők maguk ne hittek volna abban, amit tanítottak.

Avatar 2007.07.20. 17:07:03

"Igen, de az er4kölcs szabályai változatlanok. Ha valamit megtenni bűn, akkor az bűn minden időben. Ha csak egy szabály tiltja, akkor változhat."
Hát pont hogy nem! Száz éve ha egy nő miniszoknyában ment volna az utcára, akkor azt erkölcstelennek mondták volna, ma meg divatosnak. :)

"Viszont teszemazt az elfogott ellenség megevése határozottan csúnya dolog."
Egy hindu szerint pedig a szarvasmarhák megevése az ami csúnya dolog, a zsidók szerint a sertés megevése csúnya, egy vegetáriánus szerint pedig bármely állat étkezési célú elpusztítása erkölcstelen. Más kultúra, más szokások, más erkölcsök... Melyik az igazi "nagybetűs" Erkölcs?

"Mint arra te is és mások is rávilágítottak, az emberi együttéléshez szükség van szabályokra, ezeket pedig hosszú időn át a vallás biztosította."
Csak amikor a társadalom eljuott oda, hogy a vezetők által hozott szabályoknál elkezdett rákérdezni, hogy az adott szabályra miért van szükség, és az indokolatlan szabályokat elvetette, majd a vallási szabályoknál is feltette ezt a kérdést, akkor a vallási vezetők nem tudták a szabályokat megindokolni, csak azt hangoztatták, hogy "mert ez Isten akarata", de az egyre kevésbé hívő tömegeknek ez az érv kevés amíg nincs igazolva se Isten léte, se az, hogy valóban ez lenne az akarata ha létezik is...

"Lehet, hogy a keresztények nem tettek eleget a logika kívánalmainak, sőt, még talán azt is, hogy néha visszaéltek a hatalmukkal, de azt nem lehet mondani, hogy ők maguk ne hittek volna abban, amit tanítottak."
Biztos vagy benne, hogy sehol nem színezték ki a történteket? A Biblia minden betűje igaz lenne?
Elég ha csak egy ember hozzáköltött az igazsághoz, a többi már úgy adhatta tovább, hogy hitt benne, de attól még a hozzáköltés nem válik igazzá. Én nem azt állítottam, hogy nem hittek a vízenjárás sztorijában, hanem azt, hogy az nem volt igaz.
Az ókori görögök is hittek Kalypszó nimfa és a szigete létében, de nekünk nem kell mindent elhinni amit más hitt/hisz...

rakovszk 2007.07.20. 19:06:58

Ropian: Russelt leginkább csak azért idéztem, mert ő elismeri, hogy a hagyományos erkölcs az evolúcióból/nevelésből származik, és azt mondja, hogy épp ezért kell elvetni.

Amúgy az evolúcióból származtatott erkölccsel két problémám van: Az egyik az, hogy az evolúció egyik hatása valószínűleg tényleg a közösségi kialakulása, de mindamellett ott van rengeteg minden más is, amik éppen ezzel szemben dolgoznak, a vezérhím elkergetése/megölése, a folyamatos életbenmaradási hajsza stb, és akkor ezeket is erkölcsösnek kell elfogadnunk. Én úgy érzem, hogy minden emberben igen sok öznő ösztön van, amik jelentős részben éppen ebből származnak. Richard Dawkinsnak van egy írása, ahol pont amellett érvel, hogy az evolúció "gonosz" és az embereknek "szembe kell szállniuk" vele (ez így hülye megfogalmazás, de sajna nincs meg a könyv, szóval nem tudom idézni, utánanézek, talán fenn van valahol).
A másik bajom ezzel az, hogy látszólag mindent meg tud magyarázni. A bűnözés (aminek leginkább az önzés az alapja) is előnyös viselkedési forma meg az együttérzés is?

"Ez az embernél azért is minőségileg más, vagy inkább "kap pluszt", mert mi modellezük a többieket is, van elképzelésünk arról, hogy mit gondolnak, mit fognak tenni. Azért nem veszem el a társam párját, mert tudom, hogy ennek nagyon nem örülne, és kellemetlen következményei lennének. Sőt, érzem hogy ez nem helyes, nem "erkölcsös", mert én sem örülnék neki, és ezt valószínűleg autamtikusan, részben tudat alatt ki is vetítem a szóban forgó potencionális felszavazott társamra. (ezért "felebarátod házastársát ne kívánd!")"

Pontosan, de mégsem egészen pontosan. A lényegben igazad van, szerintem erről szól az erkölcs, "szeresd felebarátodat mint önmagadat". De ez már nem az evolúció. Csak abba a mondatba szeretnék belekötni, hogy "Azért nem veszem el a társam párját, mert tudom, hogy ennek nagyon nem örülne, és kellemetlen következményei lennének"... Nem, ez így nem igaz. Ha az utolsó félmondatot levágod, akkor az. Nem (vagy legalábbis nem csak) azért nem teszem, mert félek a következményektől, hanem mert gondolok másokra is. Ez az erkölcs alapja, szvsz.

Avatar:

"Hát pont hogy nem! Száz éve ha egy nő miniszoknyában ment volna az utcára, akkor azt erkölcstelennek mondták volna, ma meg divatosnak. :)"

Én ennek ellenére komoly különbséget érzek a miniszoknyaviseletre és mondjuk a gyilkosságra vonatkozó parancsok között. Az egyik ugyanis visszavezethető az alapvető emberszeretet parancsára,a másik nem. Nincs "ne viselj miniszoknyát!" parancsolat, de van "ne ölj!".
Amúgy lehetségesek olyan erkölcsi szabályok (de nem mindegyik), amelyeknek erkölcsössége változik idővel, de visszavezethetők más, nem változó erkölcsi törvényekre, egyszerűen azért mert változik a kultúra is. Pl. a miniszoknya ma engedélyezett mert már nem elt megbotránkozást, régen meg keltett, viszont ha valaki tökmeztelenül járkálna az még ma is megbotránkoztató lenne.

Emberevés: Viszont a hinduk, zsidók és vegetariánusok egyetértenének (gondolom én) abban, hogy embert enni viszont nem szép. És hogy melyik az igazi erkölcs? Hát az, hogy szeresd felebarátaidat mint önmagadat. Szerintem ennél alaposabban nem lehet kifejezni, le lehet fektetni alapelveket (mint a tízparancsolat), de ilyenekkel mégsem lehet lefedni az egész életet. Szóval a szeresd felebarátaidat egy kis lelkiismerettel kiegészítve megteszi. Szerintem.

"Csak amikor a társadalom eljuott oda, hogy a vezetők által hozott szabályoknál elkezdett rákérdezni, hogy az adott szabályra miért van szükség, és az indokolatlan szabályokat elvetette"

Igen, csak mint írtam, nem biztos, hogy ez olyan jó dolog. A társadalmat nem lehet a tiszta ész alapján megszervezni, mert a társadalomban emberek vannak, akik sok mindenre inkább hallgatnak mint a tiszta észre. Viszont a keresztény hagyományok akármilyen megindokolatlanok voltak is, egész jól működtek, nem érzem úgy, hogy most olyan baromi jól működő társadalmunk lenne, sőt inkább érzem úgy, hogy lefelé haladunk. Talán nincs igazam, de én látok némi összefüggést a keresztény kultúra háttérbeszorulása és a 20. század szörnyűségei között.

"Biztos vagy benne, hogy sehol nem színezték ki a történteket? A Biblia minden betűje igaz lenne?"

Nem mondom azt, hogy igaz, csak azt, hogy akik terjesztették igaznak tartották. Lehet, hogy hozzáköltöttek, de csak úgy mint a pletykákhoz vagy méginkább mint a mítoszohoz. Nem hinném, hogy a korai keresztények a kezüket dörzsölték volna és sátáni kacajt hallattak volna, hogy "most jól becsapjuk az ostoba tömegeket!".

"Az ókori görögök is hittek Kalypszó nimfa és a szigete létében"

Erről én nem vagyok annyira meggyőződve, de nehéz lenne kifejezni miért nem, megtették mások jobban. Van G. K. Chestertonnak egy könyve, angolul Orthodoxy, magyarul Igazságot! címmel jelent meg, és ott többek közt arról is ír, hogy mik a különbségek a mítoszok és a vallás között. A görögök a maguk mítoszaiban alighanem sose hittek úgy, ahogy a keresztények, zsidók és mohamedánok hittek és hisznek a maguk vallásában. Én legalábbis így gondolom és Chesterton nagyon jól leírja ezt. Amúgyis tudom ajánlani a könyvet, meg az Örökkévaló ember címűt is, sok érdekesség van benne a vallással kapcsolatban.

rakovszk 2007.07.20. 20:06:17

A Dawkins cikket amit mondtam nem sikerült megtalálnom (bár még dolgozom rajta), de találtam helyette egy interjút, amiben leírja kb. ugyanezt:

"Egy világegyetemben, ahol a vak fizikai erők és a genetikai reprodukció a meghatározók, némelyek pórul járnak, másoknak pedig szerencséjük van, és mindebben semmiféle értelem, célszerűség vagy igazság nem fedezhető fel. A mi megfigyelhető világegyetemünk pontosan olyan sajátosságokkal rendelkezik, mint amelyeket ott várhatnánk, ahol alapvetően nincs tervszerűség, nincs cél, nincs rossz és jó, semmi egyéb csak vak, részvétlen közöny. - idáig idézet Dawkinstól. -

Ez eléggé úgy hangzik, mint a fizikus Steven Weinberg mondása: "minél érthetőbbnek tűnik az univerzum, annál céltalanabbnak látszik" (Az idézet Az első három perc c. műből származik), vagy a Shakespeare-i sorok: "a tale told by an idiot, filled with
sound and fury, signifying nothing." (kb. egy félnótás meséje, csupa lárma és őrjöngés, s nem jelent semmit az egész) Tényleg így gondolja?

DAWKINS: Igen, az egész világegyetem szintjén nézve a dolgokat tényleg ez az álláspontom. Óva szeretnék inteni azonban attól, hogy emiatt a saját életében bárki is nihilistává váljon. Erre semmiféle okot nem látok. Nagyon boldog és tartalmas életünk lehet akkor is, ha úgy gondoljuk, hogy az univerzum nagy egységében nézve "egy félnótás meséje". Ettől még kitűzhetünk magunknak célokat, igen értékes életet élhetünk, és egyáltalán nem kell személyes szinten nihilistává lennünk.

SKEPTIC: Nos, ha nem fogadjuk el a vallást megfelelő iránymutatásként arra nézve, hogy "mi van", sőt még arra sem, hogy "minek kellene lennie", várhatjuk-e az evolúciótól, hogy eligazít ezekben a kérdésekben? Megmutatja-e nekünk az evolúció nem csak azt ami van, hanem azt is aminek lennie kellene?

DAWKINS: Én ezt inkább nem tenném. Azt hiszem Julian Huxley volt az utolsó aki ezzel próbálkozott. Úgy gondolom, egyáltalán nem lenne kellemes egy olyan társadalomban élni mely az evolúció elvei szerint szerveződik. Egyébként pedig semmilyen logikus oka nincs, hogy miért kellene saját normáinkat az evolúcióból származtatnunk. Teljesen rendjén van, ha azt mondjuk: a dolgok úgy állnak, hogy odakint természetes szelekció van, ám ez egy igen gyötrelmes folyamat. A természet vöröslő fogakkal és karmokkal dolgozik. De mi nem akarunk egy ilyen világban élni, hanem úgy akarjuk megváltoztatni a környezetünket, hogy a természetes szelekció többé ne érvényesüljön benne. "

Ropian 2007.07.20. 22:14:56

Rakovszk, sajnos (a vita szempontjából, egyébként egyáltalán nem sajnos :) ) én most elutazom nyaralni , de szívesen visszatérnék az erkölcs és a szabad akarat témájához, ha visszatértem.

Hogy ne maradj teljesen válasz nélkül, azért egy rövid gondolatot (vagy kettőt) ideszúrok.

Egyetértek Dawkinssal. Sosem mondtam, hogy az evolúció során kialakult viselkedési mintákat kéne erkölcsösnek tekintenünk, vagy hogy az evolúció ad nekünk választ a "minek kellene lennie" kérdésre. Nem kell az evolúcióból kiindulnunk, amikor tudatosan elmélkedünk arról, hogy mi az erkölcsös. Maga az elmélkedésünk, az ezzel kapcsolatos érzéseink, erkölcsi érzékünk az, amit részben az evolúció határozott meg. Ez alól nem tudunk kibújni, mert ilyenek vagyunk mi emberek, ilyen a természetünk.

Hozzátenni persze sokat tudunk, itt jön be a kultúra stb, aminek egy része esetleges. És itt persze van szerepe annak, hogy milyen motivációkat állít még valaki az éppen elfogadott normák mögé, például kitalálja azt, hogy elkárhozik az, aki nem eszerint cselekszik, de ez csak egy lehetséges motivátor.

Akárhogy is, egy dolog, hogy léteznek-e objektív erkölcsi normák (én azt mondom nem), és más dolog az, hogy társadalmi szempontból előnyös-e, ha az emberek azt hiszik, hogy vannak. Ez utóbbi elég nehéz kérdés, kétségtelenül lehet mellette érvelni, de én úgy gondolom, nem szükséges a dolog, és több az ellen szóló érv.

rakovszk 2007.07.20. 22:43:19

Addig is amíg visszatérsz igyekszem informálódnni és olvasni a témában. :) A választ meg majd leírom ha itt vagy, nehogy addig elvesszen a kommentek sűrűjében.

Mikrobi 2007.07.21. 12:57:13

Gábor, Bummer
A Biblia a zsidó nép törétnete. Rengeteg valós dolog van benne de kiszínezték csodákkal, mesebeli lényekkel, mesékkel a világ keletkezéséről stb. Az a baj, hogy sokszor eldönthetetlen, hogy igaz-e egy sztori vagy sem. Például nem lehet tudni volt-e egyiptomi kivonulás?

Mikrobi 2007.07.21. 13:24:18

"Pl. előre megjósolták Jézus születésének körülményeit, de ez azért volt lehetséges, mert ezek Istentől függtek és nem az emberek szabad akaratától."

Honnan tudod, hogy nem az utódok alakították úgy a körülményeket, hogy úgy tünjön mintha beteljesedett volna a prófécia, egyáltalán mi bizonyítja, hogy igaz bármi a sztoriból?

Jézus egyébként nem lehetett túl nagy spíler. Egyetlen kortárs írásos bizonyíték sem maradt utána.

rakovszk 2007.07.21. 14:24:07

"Honnan tudod, hogy nem az utódok alakították úgy a körülményeket, hogy úgy tünjön mintha beteljesedett volna a prófécia, egyáltalán mi bizonyítja, hogy igaz bármi a sztoriból?"

Sehonnan, de most nem arról van szó, hogy igazak-e a próféciák, hanem hogy ha igazak, hogyan függnek össze a szabad akarattal.


"Jézus egyébként nem lehetett túl nagy spíler. Egyetlen kortárs írásos bizonyíték sem maradt utána."

www.apologia.hu/xtianity/jc-refer.html

Itt van valamennyi, különben meg gondolom a nemhívők keveset foglalkoztak vele.

Mikrobi 2007.07.23. 09:33:15

Hali rakovszk!

Na most az általad megadott linken ha jól látom kivétel nélkül jóval Krisztus vélt halála utáni művekről van szó. Ha valaki egy több évtizedes esemény ír le aminek feltehetőleg nem volt szemtanúja akkor annak a hitelessége igencsak megkérdőjelezhető.
Josephus Flavius leírásáról pedig külön tudom, hogy utólagos betoldás(A keresztények hamisították meg a művet.) mert találtak Flavius ugyanezen művéből korábbi példányokat ahol a Jézust tartalmaző rész hiányzik.

Mikrobi 2007.07.23. 09:34:05

Hali rakovszk!

Na most az általad megadott linken ha jól látom kivétel nélkül jóval Krisztus vélt halála utáni művekről van szó. Ha valaki egy több évtizedes esemény ír le aminek feltehetőleg nem volt szemtanúja akkor annak a hitelessége igencsak megkérdőjelezhető.
Josephus Flavius leírásáról pedig külön tudom, hogy utólagos betoldás(A keresztények hamisították meg a művet.) mert találtak Flavius ugyanezen művéből korábbi példányokat ahol a Jézust tartalmaző rész hiányzik.

Mikrobi 2007.07.23. 09:35:56

Na ez is kétszer ment el.:-(

Bummer 2007.07.23. 11:15:01

A biblia nem teljesen a zsidó nép története. Az őstörténet végképp nem. Sokkal inkább reflexió a köztudatban lévő történelemre.
Éppen azért kulcsfontosságú hittétel a biblia isteni eredete, mert ebből fakad, hogy a benne lévő tanítás maga, függetlenül, hogy valós eseményekről vagy a tanítást alátámasztó nem valós eseményekről (kvázi példabeszédekről) van szó, hiteles.

Mikrobi 2007.07.23. 15:30:27

"A biblia nem teljesen a zsidó nép története."

Teljesen nem de azért nagyrészt róluk szól.


"Éppen azért kulcsfontosságú hittétel a biblia isteni eredete, mert ebből fakad, hogy a benne lévő tanítás maga, függetlenül, hogy valós eseményekről vagy a tanítást alátámasztó nem valós eseményekről (kvázi példabeszédekről) van szó, hiteles."

Namármost ha a bibliai isten tökéletes a Biblia szerint, akkor, hogy lehet, hogy nem valós események is vannak a sztoriban amik kvázi azt támasztják alá, hogy a Biblia íróinak sok esetben fogalmuk sincs a valóságban történt/történő dolgokról.

Avatar 2007.07.23. 18:01:20

A Biblia a zsidó mitológia írásos formája. Számos esetben kimutatható, hogy babiloni illetve egyiptomi mítoszok feldolgozásával, újraírásával keletkeztek a történetek.
Közismert hogy a babiloni Ziuszudra és a vízözön legenda mintegy ezer évvel ősibb a bibliai változatnál.
Mózes csecsemőkori folyóban kosárkában megúsztatós története szintén gyanúsan hasonlít agadei Szárgon király történetére, aki kissé korábbra datálódik...
en.wikipedia.org/wiki/Sargon_of_Akkad
Sorolhatnánk még az innen-onnan átvett elemeket.

Az átdolgozás célja valószínűleg az volt szerintem, hogy a zsidók olyan ősi népnek tarthassák magukat, mint az irigyelt babiloniak, és egyiptomiak.
Teljesen hasonlót láthatunk ma az Arvisura kapcsán egyes magyaroknál, akik a finnugor rokonság helyett szívesebben hiszik magukat a világ legősibb szkíta-hun népeinek rokonának, és Ataisz-Atlantisz őshazától kezdve a rovósámánokig(lásd próféták) minden hülyeséget elhisznek, és verik magukat a hétszer csavarodó DNS spirálra...

Avatar 2007.07.23. 18:26:53

"És hogy melyik az igazi erkölcs? Hát az, hogy szeresd felebarátaidat mint önmagadat."

Hát akkor valószínűleg nincs erkölcsös ember a világon, hiszen ha önmagam számára szeretnék egy biciklit, akkor mindenki számára szeretnék egy biciklit, és amíg nincs minden felebarátomnak biciklije, addig ugye nem vágyok autóra, hiszen felebarátaimat épp úgy kéne szeretnem, mint önmagam. Azaz nem erkölcsös ember aki nem osztja szét minden vagyonát...
Talán csak a kommunistákban pislákolt az erkölcs csírája. ;)

"Viszont a keresztény hagyományok akármilyen megindokolatlanok voltak is, egész jól működtek, nem érzem úgy, hogy most olyan baromi jól működő társadalmunk lenne, sőt inkább érzem úgy, hogy lefelé haladunk. Talán nincs igazam, de én látok némi összefüggést a keresztény kultúra háttérbeszorulása és a 20. század szörnyűségei között."
Az általad oly nagyra tartott kereszténység uralmának idejét szokás sötét középkornak aposztrofálni. A keresztény erkölcs termelte ki a keresztes hadjáratokat, az eretneküldözéseket, az indiánok kiirtását, és a mélyen hívő keresztények egymást is rendesen irtották a különböző háborúk során stb...

Rigor 2007.07.24. 05:54:50

"szeresd felebarátaidat mint önmagadat." - ezt jól félreértelmezted.. szvsz ez inkább az empátiára lenne utalás, igaz elég gyengécskén. Tehát úgy viszonyulj a többiekhez hogy éld bele magad a helyükbe, hogy az ő szemszögükből milyen érzés lehet veled együtt élni, és ez legyen jó érzés.

De ez korántsem valami hú de nagy találmány, vagy egyáltalán bölcsesség, - francokat, alapvetően a békés együttéléshez valamilyen szinten elengedhetetlen. Enélkül kizárólagosan farkastörvények által vezérelt rideg társadalomban élhetnénk. (szélsőségesen sarkítva: pl jönne egy erősebb férfi, megölné a gyengébbet, megölné a gyerekeit és magáévá tenné az asszonyát, aki onnantól fogva őhozzá lenne hűséges és szerető - és ez a világ legtermészetesebb dolga lenne, a többiek elismerően dícsérnék a férfit).

Bummer 2007.07.24. 10:03:26

Az a bizonyos sötét középkor nem is volt annyira sötét, legalábbis biztosan világosabb volt, mint az ún. "felvilágosodás". De ez nagyon messzire vezető téma.
A különböző keresztesháborúkat sem kellene teljesen egy szinten nézni: a muzulmán invázió ellen is zajlott, a nándorfehérvári győzelmet is keresztes hadsereg segítségével aratták.
Persze a középkori egyház sem volt kevésbé bűnös, mint a középkori világ, különösen, hogy a világi és az egyházi hatalom egybefonódott.
Az indiánok kiirtását, meg a háborúkat a keresztény erkölcs "nyakába varrni" eléggé butaság. Ezzel az erővel azt is mondhatnánk, hogy a 20. századi humanizmus termelte ki a holokausztot.

Mikrobi 2007.07.24. 11:32:28

"Az a bizonyos sötét középkor nem is volt annyira sötét, legalábbis biztosan világosabb volt, mint az ún. "felvilágosodás". "

Ezt ugye viccnek szántad.

Avatar 2007.07.24. 13:08:36

Rigor: Ha a "szeresd felebarátodat mint önmagadat" nem szó szerint értelmezendő, akkor talán nincs is igazán jól megfogalmazva ez az egyetemesnek mondott erkölcsi parancs. Amit te fejtegettél az inkább a "ne kívánd felebarátodnak, amit magadnak se kívánnál" tanítás lenne, ami hasonló jelentésű, de mégse ugyanaz... csak akkor döntsük el, hogy melyikről beszélünk...
A "Ne ölj" parancsolatot se szó szerint kell érteni?

Bummer:
Én csak pár példát írtam arra, hogy, az egyháznak már megvolt a lehetősége, hogy bebizonyítsa mit érnek a törvényei, meg a sűrűn hangoztatott erkölcsi felsőbbrendűsége a gyakorlatban. Én mindenesetre hatalmas előrelépésnek tartom, a szekularizációs folyamatot.

Az első keresztesháborút a keresztények indították, hogy visszafoglalják a szentföldet, ami akkorra már rég muzulmán többségű terület volt. Hát nagyjából azóta ilyen "baráti" a viszony a két vallás között, dícséretes lépés volt megindítani a harcokat...
Egyébként a keresztesek a háborúk során mellékesen elfoglalták és kifosztották Bizáncot, a keleti kereszténység központját is... igazi keresztényi tett volt ez is...
A muzulmán invázió és a Nándorfehérvári csata évszázadokkal később következett, felesleges most idekeverni ezeket.

"Persze a középkori egyház sem volt kevésbé bűnös, mint a középkori világ"
Mint ahogy a jelenlegi egyház sem kevésbé bűnös, mint a jelenlegi világ... Csak akkor nem értem mire fel a fölényeskedése.

Az indiánok kiirtása akkor mégis kinek a lelkén szárad, ha nem a keresztény hódítókén? Vagy talán mégse működtek sose olyan igazán hatékonyan a keresztény törvények, erkölcsök és hagyományok? Vajon a pápa felemelte szavát az indiánok irtása ellen, vagy a pogány vadakat emberszámba se vette? Vajon csak a középkorban volt ilyen romlott és közönyös az egyház, vagy a holokauszt ellen sem volt egy szava se az aktuális pápának?
Vagy a "Ne ölj" parancsot igazából úgy kell érteni, hogy "ne ölj keresztényt", a zsidók, eretnekek, pogányok halála pedig valójában nem számít?

Bummer 2007.07.24. 15:26:00

Azt, hogy a felvilágosodás valójában szellemi elsötétülés volt, nem viccnek szántam, de nagyon messze mutat, nem fogom most itt elkezdeni kifejteni.
Az indiánokért konkrétan felszólalt a pápa, hiszen akkor még az is kérdés volt, hogy egyáltalán emberek-e az indiánok, vagy állatok. A pápa nyilatkozott, hogy igen, emberek. Juan de Zumarrága, az első mexikói püspök pedig védte az indiánokat a hódítóktól. Persze aztán a népirtást a hódítók igyekeztek úgy beállítani, mintha térítés lett volna (magukat meg úgy, mintha keresztények lettek volna, de nyilván nem).
A bibliai "Ne ölj" parancs pedig konkrétan azt jelenti az eredeti nyelven, hogy ne ölj igazságtalanul, de ez nem tartozik ide, hiszen a keresztény tanítás az életről ezt kiterjesztette.
Én pedig arra próbáltam utalni, hogy ha az indiánokat a keresztény hódítók irtották ki, akkor a zsidókat pedig a humanista Hitler.

Avatar 2007.07.24. 16:06:54

Hitler soha nem számított humanistának, ellenben történelmi források vannak arról, hogy úgy gondolta isten bosszúját hajtja végre a zsidókon Jézus megöléséért, és magát kereszténynek vallotta.
www.freeweb.hu/ateizmus/ateval.html#hitler

Gondolkodásmódjában tulajdonképpen bibliai elemeket látunk, csak éppen a kiválasztott nép nála nem a zsidóké, hanem az árja-német; a nekik megígért föld nem Kánaán térsége, hanem közép-európa; és a kiirtandók pedig nem a kánaániták, és amálekiták, hanem a zsidók...

Mikrobi 2007.07.24. 17:13:34

Felvilágosítanálak, hogy a ma általánosan elfogadott értékeket a felvilágosodáskor rakták le. Ekkor szüntették meg például a nemesi kiváltságokat, papi kiváltságokat ekkor születettek meg a ma elfogadott emberi jogok(szólásszabadság, gyülekezési szabadság, lelkiismereti szabadság stb.). Na most a középkori egyház és államrend ezekkel állt szemben. Úgyhogy azt hiszem a szellemi sötétség/világosság kérdését ezzel nyugodtan lezárhatjuk.

Rigor 2007.07.24. 17:26:37

Avatar: Mondtam én egy szóval is hogy a 10 parancsolat frankó? Szerintem úgy béna ahogy van. Nem csak hogy félreérthető, de az első 5 helyen a hatalomnak, istennek történő nyalásról van szó, és csak a 6. helyre szorult némi érdemleges tanács miszerint ne ölj. És bizony ezt sem veheted szó szerint, mert akkor csak döghúson és életképtelen növényi maradványokon élhetnénk, ráadásul ha megtámadnak nem védhetjük meg magunkat.

Bummer: hitler egész véletlenül katolikus volt, úgyhogy a példa rossz.

Az indiánok esetében elsősorban hódítókról van szó, akik egész véletlenül pont keresztények, így ebben az esetben nem helytálló az ideológiai háttér. Tehát a népirtósdi nem vallási kérdés volt(hitler esetében is inkább indok, de inkább ideológia). - Az indián KULTÚRA, írásbeliség, könyvtárak, tudás, kultúrális örökség eltörlésében volt szerepe a keresztényeknek, pontosabban a keresztény papoknak, elöljáróknak akik minden létező pogány "eretnek" iratot megsemmisítettek, így szerencsétlen régészeknek kb az maradt ami a kevésbé egyszerűen lerombolható falakon maradt bevésve.

rakovszk 2007.07.24. 20:03:29

"Hát akkor valószínűleg nincs erkölcsös ember a világon, hiszen ha önmagam számára szeretnék egy biciklit, akkor mindenki számára szeretnék egy biciklit, és amíg nincs minden felebarátomnak biciklije, addig ugye nem vágyok autóra, hiszen felebarátaimat épp úgy kéne szeretnem, mint önmagam. Azaz nem erkölcsös ember aki nem osztja szét minden vagyonát...
Talán csak a kommunistákban pislákolt az erkölcs csírája. ;)"

Nem azt mondtam, hogy azt akard másnak, amit magadnak. Azt mondtam (pontosabban idéztem ugye), hogy szeress másokat, mint önmagadat. Alighanem valami ilyesmi az alapja minden erkölcsnek.

"Az általad oly nagyra tartott kereszténység uralmának idejét szokás sötét középkornak aposztrofálni. A keresztény erkölcs termelte ki a keresztes hadjáratokat, az eretneküldözéseket, az indiánok kiirtását, és a mélyen hívő keresztények egymást is rendesen irtották a különböző háborúk során stb..."

Nos, a keresztény erkölcs és a keresztények tényleges tettei azért nem mindig vannak összhangban. És csak halkan jegyzem meg, hogy ezek mint csúnya dolgok, de a francia forradalom se volt épp gyemrekmatiné, nem beszélve a kommunizmusról és a fasizmusról.

"Gondolkodásmódjában tulajdonképpen bibliai elemeket látunk, csak éppen a kiválasztott nép nála nem a zsidóké, hanem az árja-német; a nekik megígért föld nem Kánaán térsége, hanem közép-európa; és a kiirtandók pedig nem a kánaániták, és amálekiták, hanem a zsidók..."

Hatalmas hasonlóságok. Lassan kezdem azt hinni, hogy azért is a Biblia a felelős ha elvágom az ujjam. Mellesleg a német hitlerizmusnak külön "vallása" volt ami zgye a régi északi mítoszokra épült, ha jól tudom.

"Avatar: Mondtam én egy szóval is hogy a 10 parancsolat frankó? Szerintem úgy béna ahogy van. Nem csak hogy félreérthető, de az első 5 helyen a hatalomnak, istennek történő nyalásról van szó, és csak a 6. helyre szorult némi érdemleges tanács miszerint ne ölj. És bizony ezt sem veheted szó szerint, mert akkor csak döghúson és életképtelen növényi maradványokon élhetnénk, ráadásul ha megtámadnak nem védhetjük meg magunkat."

Bocsánat, de kimondta, hogy a tízprancsolat fontossági sorrendben van?

"Az indián KULTÚRA, írásbeliség, könyvtárak, tudás, kultúrális örökség eltörlésében volt szerepe a keresztényeknek, pontosabban a keresztény papoknak, elöljáróknak akik minden létező pogány "eretnek" iratot megsemmisítettek, így szerencsétlen régészeknek kb az maradt ami a kevésbé egyszerűen lerombolható falakon maradt bevésve."

Azért ez annyira nem hatalmas bűn, attól tartok.

rakovszk 2007.07.24. 21:28:20

Hogy kicsit magyarázzam a bizonyítványom: nem gondolom, hogy a katolikus egyház tökéletes lenne, a múltban sem volt az, most se az. De egyrészt a vatikánnak meg hasonló dolgoknak igazán kevés köze van a mindennapi emberek vallásához. Másrészt meg annak ellenére, hogy nem tökéletes ez az egész, szerintem mindenképpen jobb, mint amit helyette kapunk, hogy ha megszűntetjük.

Rigor 2007.07.24. 22:00:20

Lehet mellédumálni hogy mindegyik fontos meg így meg úgy, de épeszű parancsolat, vagy szabályrendszer fontossági sorrendben halad, mellesleg az egyház szemszögéből tökéletesen meg is van a fontossági sorrend!!!! (vagy ha 6. utánit nézzük sorrendben van a bűnök súlyozása, illetve az 1. től fogva a dicsőítés fontossága - szóval a lényeg a lényeg, isten mindenek felett, ezen kívül meg tessék viselkedni. Hát nagy bölcsesség mondhatom.)

rakovszk 2007.07.25. 13:23:26

Kétlem, hogy bárki úgy gondolta volna, hogy szüleink tisztelete fontosabb lenne mint az, hogy ne öljük meg embertársainkat. Ezek nincsenek fontossági sorrendben, elvileg mind a tizet be kell tartani. Amúgy a "tessék viselkedni" szerintem azért elég komoly bölcsesség.
Amúgy nem fogom mindneáron védelmezni a tízparancsolatot, a szeresd felebarátodat dologban igazából mindezt benne van, még több is.

Bummer 2007.07.25. 13:30:27

A tízparancsolat az az a természeti törvény, amire az emberi civilizáció épül, ugyanilyen törvényeket találunk minden civilizációban. (Épp emiatt, ha az ember Isten teremtménye, akkor a természeti törvény is tőle van, tehát a tízparancsolat is. A bibliai történet lényege, hogy a leírt, kőbe vésett törvény is Istentől származik)
A "Ne ölj" egyébként szó szerint (az eredetiben) azt jelenti, hogy ne ölj igazságtalanul, ártatlan embert. Nem vonatkozik a katonáskodásra, a halálbüntetésre stb.
A felebaráti szeretetben meg pont az a poén, hogy a zsidók azt ismerték, de úgy tekintették, hogy az a felebarátom, aki jó velem.
Jézus megfordítja: nem az a kérdés, hogy ki az én felebarátom, hanem hogy én kinek vagyok a felebarátja.
Egyébként van fontossági sorrend, de a tízparancsolat elemzése megintcsak túlmutat a kereteken.

Mikrobi 2007.07.25. 14:01:26

"A "Ne ölj" egyébként szó szerint (az eredetiben) azt jelenti, hogy ne ölj igazságtalanul, ártatlan embert. "

Melyik "eredetiben" van így?

Bummer 2007.07.25. 14:28:10

A héber nyelv ott lévő szava.

www.levitt.com/hebrew/commandments.html Ld. a 6.

x411 2007.08.02. 11:04:39

Elég gyatra.
Mármint a nyelvezet. Körülbelül egy filléres bulvárlap szintjén mozog. A poénok erőltetettek, percéletűek, sokszor igénytelenek.
Ebből ilyen formában élvezhető, színvonalas írás nem lehet.

A tartalmi részt és az egész p-doxot tekintve: szokásos vallásos baromság. Értem ezt azalatt, hogy, bár a kedves alkotó eredetileg kigúnyolni szándékozott a vallásos fanatizmust és vakhitet, mégis egy ehhez nagyon hasonló vakhit csapdájába esett.
Egy valamirevaló természettudós vagy természetfilozófus nem engedheti meg magának azt a luxust, hogy eldöntött tényként kezeljen olyan kérdéseket, amikre természetüknél fogva jelenleg NEM adhatunk választ. Nem azért nem adhatunk, mert gyávák / korlátoltak / hülyék vagyunk, hanem azért nem, mert nincs elegendő kiindulási információnk.

A tudatos, gondolkodó ember első, gyerekes reakciója a pillanatnyi eldönthetőséget meghaladó kérdésekre valóban egy p-doxhoz hasonló tömény baromság. Felfogható óvodás melldöngetésnek is: "ÉN okos vagyok, mindenki más hülye!!!"
Sajnos ez sem több egy hitnél. "Hiszem azt, hogy segghülyék vagytok, és hogy nem lehet igazatok, ha ezt állítjátok."

A természettudomány azért tart ott, ahol, mert mindig volt néhány igazi művelője, aki ki merte mondani egy-egy kérdésről: "fogalmam sincs".
A vallásfanatikusokat én sem szeretem. Az egyházi dogmákkal sokban nem értek egyet. Viszont úgy látom, a p-doxos melldöngetés épp ilyen (ha nem sötétebb), primitív és erőszakos gondolati struktúra, amit csak azzal tudok egy lapon emlegetni ami "ellen" eredetileg létrehozták.

Szóval gyermeteg hőzöngés.
Ez pedig egy kemény, őszinte kritika. :)

Ropian 2007.08.05. 15:28:50

Szia Rakovszk,

Megjöttem a nyaralásból. :)
Szívesen visszatérnék a szabad akarat és az objektív erkölcs kérdésére. Igérted, hogy kifejted, hogy hogyan értelmezed a szabad akaratot, miközben az emberi elme a természetes ok-okozati lánc része.

Üdv,
Ropian

rakovszk 2007.08.06. 00:28:48

Igenigen, nem felejtettem el, csak most hajnali fél egykor nem érzem magam felkészültnek a feladatra, szóval majd holnap. :)
Amúgy csütörtöktől én nem leszek egy ideig.

rakovszk 2007.08.06. 21:15:54

Na szóval, szabad akarat.
Kezdeném azzal, hogy a szabad akarat mindenképpen azok közé a dolgok közé tartozik, amiket "titoknak" szokás nevezni, én sem tudok egy teljesen konzisztens leírást adni arról, hogy hogyan képzelem, de azért megteszek minden tőlem telhetőt.

Kiindulási pontként arra reagálnék, amit Avatar írt még valahol az oldal közepe táján, vagyishogy "Nem vagyunk determinisztikus gépek. Sztohasztikus gépek vagyunk. :) Épp ezért létezik szabad akarat és egyéni erkölcs." Az azért nem stimmel, mert ha statisztikai alapon működnek az emberi döntések az pont annyira nem jelent semmit az erkölcs szempontjából, mintha 100%-ig meghatároznák őket a múltbeli események. Az erkölcsi döntések alapja a felelősség, a felelősség alapja pedig a választás lehetősége. A véletlen pedig éppen annyira nem válaztás, mint a determinizmus. A szabad akarat lényege tehát az, hogy döntéseink nem külső okok, hanem egy belső döntési folyamat eredményei. Mindemellett ezt a döntési folyamatot befolyásolják (de nem szabják meg) a külső tényezők, múltbeli történések stb.
Nos, ezzel még nem mondtam sokat, most jönne a neheze, nevezetesen, hogy megmondjam, mi is ez a döntési folyamat. Úgy gondolom, hogy az erkölcsi döntések lényege az, hogy két ellentétes késztetés van bennünk (persze ez ennél összetettebb, most egyszerűsítek), az egyik a benső, önző késztetés, a 'hatalom akarása' a másik pedig az erkölcsi késztetés a lelkiismereten keresztül, ami félig-meddig külső erő, annyiban, hogy a rajtunk kívül álló 'jóval' vagy Istennel kapcsol minket össze, nem a mi bensőnkből származik, hanem függetlenül létezik, a mi elménk pedig 'felfogja'. A szabad akarat lényege tehát az,hogy választanunk kell a két késztetés között. ez pedig nem determinisztikusan történik és nem pedig véletlenszerűen, 'pénzfeldobásos' alapon, hanem az elme aktív döntése alapján. Megpróbálok felsorolni néhány lényeges elemet, amely ehhez az aktív folyamathoz kapcsolódik.
Az egyik a 'tudat' (vagy én, vagy lélek, vagy elme vagy mi a szösz) vagyis az a valami ami a döntést hozza. Ez az a 'szerv' aminek segítségével döntéseink elkülönülnek a természet ok-okozati törvényeitől, a tudat az, ami megismer és döntéseket tud hozni.
Ehhez kapcsolódik, és a szabad akarat egyik leglényegesebb eleme az előre tervezés képessége, vagyis az, hogy képesek vagyunk elképzelni cselekedeteink eredményét illetve célokat tudunk kitűzni. Vagyis a múltbeli, külső okok mellett megjelennek a célokok, amelyeket mi magunk tűzünk ki.
A harmadik dolog, ami megintcsak szorosan kapcsolódik az előzőhöz, a racionális gondolkodás képessége. Vagyis döntéseinket nem csak az érzelmeink és vágyaink határozzák meg, hanem belejátszik a megfontolás is, ami megintcsak nem alapul megelőző okokon, hanem belső tényező.
A harmadik ilyen belső tényező az intuíció, az alkotó képesség, ami legerősebben talán éppen a tudományos kutatásban illetve a zenében mtatkozik meg (de persze nem csak ezekben), tehát az, amikor az ember 'megalkot' vagy 'felfedez' egy új, addig ismeretlen gondolatot. Úgy gondolom, hogy az ilyen intuitív felfedezések nem determinisztikus folyamat eredményei, hanem hirtelen 'ugrások'.

Ez persze - mint arra már az elején figyelmeztettem - nem egy tudományos vagy akár filozófiai leírás, inkább csak félig rendezett gondolatok.

Amúgy mit értessz azon, hogy "az elme a természetes ok-okozati lánc része"?

Ropian 2007.08.07. 13:00:28

Szia rakovszk,

Azt hiszem abban igazad van, hogy az elme talán az utolsó nagy mítoszunk. Az evolúció után ezt nyeljük le legnehezebben... Gondolom nem nagyon fogsz örülni, de azt kell mondjam, hogy az ilyen dualista nézetek, mint amilyet vázoltál több kérdést vetnek fel, mint amennyit megválaszolnak, és szerintem ma már nem igazán védhetõek.

A döntési folyamatban te valamilyen függetlenül létezõ külsõ késztetést említesz, amit az elme felfog, és azt mondod, hogy ez, és a más, belsõ hatások a döntést befolyásolják, de nem szabják meg. De akkor mi szabja meg? A döntés okozat, hol az ok? Mi alapján dönt ez elme, hogy a két/több késztetés közül (amelyek befolyásolják) melyiket választja? Vagy ennek nincs oka?

Az egész dualizmus nem csinál mást, mint arréb tolja a döglött lovat a szomszéd kertjébe. Mi ez a külsõ késztetés? Hogy lehet, hogy a fizikai-biológiai agy felfogja, más pedig nem? Hogyan hozhat létre fizikai hatást, amikor õ maga nem fizikai? Mi az az Isten? Õ miért létezik? Miért lenne az erkölcsös, ami tõle jön? stb. stb. Az ordító kérdések egyre csak szaporodnak és szaporodnak, koherens elmélet pedig sehol a természetfeletti látóhatáron.

Ami viszont koherens és az ad-hoc feltevésekhez viszonyítva legnagyobb magyarázóerejû, az az elme természettudományos ismeretinkkel összhangban lévõ naturalista magyarázata. Eszerint nem létezik semmilyen természetfeletti dolog, és minden olyan valami, amit felsoroltál: elme, racionális gondolkodás, intuició stb. emergens jelenség. Ez azt jelenti, hogy ezek egy bonyolult rendszer magasabb szintû absztrakt, ugyanakkor teljesen természetes tulajdonságai. De a háttérben nincs más, csak az agy, a tüzelõ neuronokkal, vagy még mélyebben, össze-vissza cikázó részecskék tengernyi halmaza.

A szabad akarat fizikai értelemben tehát nem lehet "szabad" (olyan értelemben, hogy független) mert az teljes mértékben része a természetes (fizikai) ok-okozati összefüggéseknek. Nincs semmilyen misztikus extra dolog, ami ezeket a törvényeket megsértené. A leírás magasabb szintjén, és szinte nem is tudunk más szinten értelmesen beszélni róla, ebben a bonyolut dologban (az agyban) mindenféle minták táncolnak (Hofstadtertõl kölcsönözve a kifejezést), ez pedig nem más, mint maga a gondolkodás.

rakovszk 2007.08.07. 15:12:53

"A döntés okozat, hol az ok?"

Épp ez az, ha a döntés okozat lenne, akkor nem lenne szabad akarat. Szerintem nem az.

"Mi ez a késztetés?"

Én úgy gondolom, hogy létezik egyfajta metafizikai jó és ezt fogjuk fel.

"Hogy lehet, hogy a fizikai-biológiai agy felfogja, más pedig nem?"

Az elég nyílvánvaló, hogy az emberi elme (bármilyen szemszögből is nézzük) nagyon különbözik minden mástól, amit ismerünk. Én abban, hogy az emberi elme felfogja ezt a valamit nem látok olyan nagyon nagy lehetetlenséget, ha azt nézzük, hogy mennyi mindenben különbözik az emberi agy mennyire különleges dolog. Van nyelvünk, vallásunk, tudományunk, filozófiánk, művészetünk, társadalmunk etc. etc. még ha materialista szemszögből nézzük a dolgot, akkor is elég rejtélyes mindez.


"Hogyan hozhat létre fizikai hatást, amikor õ maga nem fizikai?"

Én úgy képzelem, hogy az agy biztosítja az összeköttetést a nem fizikai és fizikai dolgok között. De hogy pontosan mi módon, az nagy kérdés nekem is.


"Mi az az Isten?"

Na erről megint lehetne egy hosszú vitát kezdeni. :)

"Õ miért létezik?"

Hogy érted, hogy miért?

"Miért lenne az erkölcsös, ami tõle jön?"

Miért lenne erkölcsös bármi? Ha már van olyan, hogy valami erkölcsös (szerintem pedig van) akkor miért ne lehetne az Istentől való?

"Ez azt jelenti, hogy ezek egy bonyolult rendszer magasabb szintû absztrakt, ugyanakkor teljesen természetes tulajdonságai. De a háttérben nincs más, csak az agy, a tüzelõ neuronokkal, vagy még mélyebben, össze-vissza cikázó részecskék tengernyi halmaza."

Azért ezt még nem nevezném egy teljes leírásnak. Hogyan hozzák létre a tüzelő neuronok mindezeket a dolgokat?
Amúgy azt nem tudom, - és mint a materialista metafizika legkönnyebben elérhető szakértőjét most jól megkérdezlek:) - hogy feltétlen szükség van-e nem fizikai elmére a szabad akarat létéhez? Szóval maguk a neuronok meghatározzák-e a döntéseket (vagyis: van-e különbség a szabad akarat pszihológiai és mondjuk úgy neurológiai értelmezése között)?

Ha már Hofstadternél tartunk (én tőle egyszer elkezdtem olvasni a Gödel, Escher, Bachot, de valahol a 2. rész elejefele elakadtam, és azóta is gyűjtöm a lelkierőt, hogy újrakezdjem), úgy rémlik ő se volt megelégedve azzal az elmélettel, hogy a tudat egy az egyben egyenlő a különféle aktiválódó szimbólumokkal, ő is valamiféle alrendszert képzelt el, ami megfelel az 'én'-nek, csak, hogy pontosan hogy képzeli el, addig már nem jutottam el. Viszont én is most megyek holnapután nyaralni, elviszem magammal Hofstadtert és megpróbálom befejezni, hátha eszembejut tőle valami. :)

Ropian 2007.08.07. 23:38:28

"Épp ez az, ha a döntés okozat lenne, akkor nem lenne szabad akarat. Szerintem nem az."

Az ember döntései előbb-utóbb fizikailag is tetten érhető hatásokhoz vezetnek (pl. megnyomok egy gombot vagy nem), vagyis előbb-utóbb fizikai okozathoz jutunk. Viszonylag bátor dolog olyat állítani, hogy valaminek okát visszafejtve előbb-utóbb megszakad a lánc (esetedben a döntésnél, ami nem okozat, vagyis nincs természetes oka), ugyanis az az erős ttudományos sejtés, hogy a világunk zárt az oksági viszonyokra nézve (causal closure).

A "metafizikai jó", vagy a világok közötti összeköttetést biztosító agy, és persze nem utolsósorban Isten pontosan olyan döglöttló-tologatások, amikről beszéltem.

Abban igazad van, hogy van még rejtély abban bőven, hogy hogyan produkál öntudatot, intelligenciát az emberi agy. De a materialista magyarázat nem vezet be minőségileg új dolgokat, és önmagában is magyarázatért kiáltó ad-hoc feltevéseket: pontosan tudjuk, hogy egyszerűbb dolgok nagyobb rendszereiben a leírás magasabb szintjein újfajta, sokszor meglepő tulajdonságok bukkannak elő. Gondoljunk például egy sejtre, ami nem áll másból, csak molekulákból, mégis az egész egy bonyolult szerkezet, amire azt mondjuk, hogy élő. Vagy gondoljunk egy hangyabojra, ami nem áll másból, csak nagyon primitív hangyákból, mégis a boj szintjén nagyon magas szervezettséget mutat (pl. reagál a környezetére). Minden jel arra mutat, hogy az agy sem áll másból, csak rendkívül egyszerű idegsejtekből, és mégis...

Ami a kérdésedet illeti, nem tudok neked jó választ adni. A dolog attól is függ, ki mit ért szabad akarat alatt. Ha maradunk annál, hogy szabad, mint független, vagyis nem határozzák meg teljesen az ok-okozati viszonyok, akkor az maga után vonja a nemdeterminizmust. Ez önmagában még nem probléma a fizika szempontjából, de mivel a véletlen nem hiszem, hogy kielégíti független szabad akarat pártolóit (azt hiszem te is írtál erről korábban), ezért ezt a nemdeterminizmust össze kell még kötni valamivel, és itt már kezdődnek a problémák. De az ezzel kapcsolatos egzotikus elméletekben én sem vagyok elég járatos... :)

A GEB-et mindenképpen olvasd el, a tudat (az "Én") kérdésére nem igazán lesz benne a válasz (ezzel az új könyve foglalkozik), de érdekesebb és szórakoztatóbb könyvet szerintem azóta sem olvastam. Tényleg benne van Gödel, Escher és Bach. :)

rakovszk 2007.08.08. 14:23:31

"Az ember döntései előbb-utóbb fizikailag is tetten érhető hatásokhoz vezetnek (pl. megnyomok egy gombot vagy nem), vagyis előbb-utóbb fizikai okozathoz jutunk. Viszonylag bátor dolog olyat állítani, hogy valaminek okát visszafejtve előbb-utóbb megszakad a lánc (esetedben a döntésnél, ami nem okozat, vagyis nincs természetes oka), ugyanis az az erős ttudományos sejtés, hogy a világunk zárt az oksági viszonyokra nézve (causal closure)."

Hádde kérem, pont erről volna itten szó. Ha ez a sejtés igaz (ami elismerem, lehetséges) akkor nincs szabad akarat. Én úgy gondolom, hogy a szabad döntés ok, aminek lehetnek fizikai okozatai természetesen.

"Abban igazad van, hogy van még rejtély abban bőven, hogy hogyan produkál öntudatot, intelligenciát az emberi agy. De a materialista magyarázat nem vezet be minőségileg új dolgokat, és önmagában is magyarázatért kiáltó ad-hoc feltevéseket"

Igen, itt van a ngy különbség, én úgy érzem - persze ez nem jelent semmit - hogy ennek a rengeteg mindennek a magyarázatához szükség van valamiféle minőségileg új tényezőre. De ebben a kérdésben az a jó, hogy a különféle agy- és mesterséges intelligencia kutatásokkal előbb-utóbb (talán egész hamar) bzonyítható lesz, hogy tévedek, és akkor nincs apelláta.

"Ami a kérdésedet illeti, nem tudok neked jó választ adni. A dolog attól is függ, ki mit ért szabad akarat alatt."

A determinizmust kétféleképp is lehet érteni: vagy úgy, hogy az öröklődés+nevelés/minket ért hatások határozzák meg a döntéseinket, vagy úgy, hogy már az agy működése sem ad lehetőséget a szabad akaratra. Azt nem tudom, hogy a második biztosan igaz-e, vagyis lehetséges-e egy kizárólag fizikai 'szerkezet' ameny szabad döntéseket tud hozni (se nem véletlen folytán se nem előre meghatározottan).

A GEB-et feltétlen befejezem, meg utána az elején is újra, mert már félig elfelejtettem. :) Az új könyvnek mi a címe? Ha véletlen könyvesbolt közelben járnék valamikor, akkor megnézem, hátha látom.

Ropian 2007.08.08. 19:52:11

Hofstadter új könyve csak idén jelent meg, ki tudja mikor lesz magyarul... A címe "I am a strange loop" :)

rakovszk 2007.08.08. 20:42:16

Hát nem tudom, kiváncsi vagyok rá, de angolul biztos baromi nehéz. :)