Valláskritika, Mítoszirtás és Hit-Eltérítés sok Humorral

Világnézet

Istenien csalárd érvelések

2008. június 06. - IGe
csalard_ervelesi_technikak.jpg
 
A tudományos módszer és tudományos módszertan jellemzően működő dolgokat mutat be, akár játékos és nagyon egyszerű formában. Ilyen lehet Öveges József Heki kutyusa is. Ezzel szemben a "butaság vámszedői" nem tudják igazolni, hogy amit állítanak az igaz, működik. Helyette csak csalárd érvelési technikákkal manipulálnak.

Carubdis egyik írásának a vitacikke

Talán egyre többeknek ismeretes, hogy több évnyi tudományos igényű munkával és azért kellő játékossággal és iróniával, létrehoztam az Általános Isten meghatározását, amely már a publikációs szakasz után, jelenleg a kritikai próba résznél tart. Az eddig beérkezett kritika próbákat kiállta, és egyszer tartottam csak szükségesnek némi pontosító és magyarázó résszel kibővíteni, amely még érthetőbbé tette. Viszont nem is olyan régen egy dramaturgiai érzékkel jól felfegyverzett új belépő virtusos szerző, olyan vehemens dühvel esett neki, ami már önmagát minősíti, és nem is lenne szükséges igazából reagálnom rá, de ami miatt még is megteszem egy részletével, az amiatt van, hogy rámutassak, hogy a csalárd érvelési technikának milyen könnyű felismerni és ártalmatlanítani .

Mielőtt még rátérnék csak egy lényegi rész részletes kielemzésére, idézek egy kommentet carubdistól: "#40 - carubdis - 2008.05.26 - Isten nevéből van ezer. Istenből csak egy. Vallásból van ezer, istenből csak egy. Kevered fogalmakat szokás szerint. Én nem Isten léte mellett ágálok - bár hiszek benne - hanem az ellen, ahogy igyekszel rámutatni arra, hogy nincs. Ugyan is az a rendszer, amiben ágálsz alapjaiban hibás, torz, zagyva, és érthetetlen azok számára, akik egy hangyányit is de jártasak ebben a témakörben. Én magam legalább száz nevét ismerem Istennek, és egészen tisztán látom, hogy a suméroktól kezdve, mindenki ugyan arról az egyetlen felsőbbrendűről beszél, csak más más aspektusból, lévén emberek vagyunk, azaz egyazon dolgot másképp érzékelünk, látunk, magyarázunk."

Nos az Isten tesz nem véletlenül van a következő képen kiírva,

"1 000 000 (egymillió) magyar forintot fizetek annak vagy azoknak az ateistáknak, szkeptikusoknak, darwinistáknak, szabadgondolkodóknak, racionalistáknak, materalistáknak, naturalistáknak akik cáfolni tudják logikus és racionális érvekkel írásban, vagy demonstrációval, bemutatással, a tudományos igényességgel létrehozott Általános Isten meghatározásomat. Tehát, ha be tudják bizonyítani, hogy alapjaiban hibás."

Nem véletlenül van kizárva a pályázók köréből, a bármilyen Istenhittel nyiltan rendelkező egyén, mint Carubdis is. Egy istenhívőtől nem lehet elvárni a vallása miatt, hogy Isten létezésének tagadásán, cáfolatán törje a fejét. Ez amolyan etikai és szakmai összeférhetetlenség lenne. Az ateistáknál, a szkeptikusoknál nemhogy nincs ilyen összeférhetetlenség, hanem egyenesen ez lenne a kötelességük.

Továbbá egy olyan kreácionista érveléstől, mint a Caribusé még nem fognak eltűnni a dinók fosziliái, mint ahogyan az Általános Isten meghatározása elmélet sem dől össze. Egy akármelyik Speciális Istenben hívő ember, mint Caribus, az istenhit nevű leki betegségéből kifolyólag képtelen észlelni és észrevenni a saját logikai hibáit ezen a területen. Azt sem veszi észre, hogy a levezetésem Isten létezését erősíti meg, tudományos alapot ad arra, hogy az Általános Isten már elfogadott tudományos tény lehessen. Ezt istentagadásnak állítani, mint számtalanszor megtette alapvető gondolati hiba.
 

Tehát ezen lényegi felvezetések után nézzük a kérdéses példát:

Ezt tőlem idézte, amit kifogásolna: 1. Az a szó, hogy Isten biztosan létezik, tehát egyszer valaki kitalálta ezt a szót. 2. Mivel ez már elég régen lehetett, eléggé nehéz lenne a személyt, vagy személyeket meglelni. 3. Meg kell hát vizsgálnunk, hogy akik manapság használják ezt a szót, mit értenek alatta. 4. Ezt úgy tehetjük meg, hogy megkérdezzük az Isten szót használókat, és megnézünk néhány lexikont. 5. Ezt két éves gyűjtőmunkával megtettük és jelenleg 134 nagyon különböző Isten meghatározásunk gyűlt össze. Lásd: (ezen cikk alján megadott linket;Isten definíciói...) Kérem most mielőtt továbbmennének, feltétlenül olvassák át az Isten definíciós gyűjteményt, mert különben nem lesz érthető a levezetésem többi része !

caribdus ezt írta a cikkében: Én három másodperc alatt beírtam a google keresőbe külön külön a Vallások, Isten, Hit szavakat. Ennek alapján nem 133, hanem egymilliárd meghatározás található. És köztudott, hogy cirka ötmilliárd vallásos ember van a földön. 1. példa: Kérj meg 133 embert, hogy beszéljen neked a Himalájáról. Vélhetően nem fogsz kapni két azonos leírást. Ha mindezt 133 Tibetitől kérdezed meg, akkor sem. Ha Európaiakat kérdezel, akkor egyszerűsíthetsz, kérd ki a véleményüket Mona Lisa mosolyáról. Nincs a világban két azonos, egyforma vélemény ugyanazon, de nem definiált dologról. EZ TÉNY! Ráadásul a legismertebb vallások és hittételek tekintetében konkrét definíciók vannak arról, hogy pontosan mit is gondolnak a hívek a témában.

Akkor csak röviden elemzem az caribdus önellentmondásait és érvelési hibáit:

Mi is a google? Szavakra, szóösszetételekre lehet vele rákeresni. Tehát olyan oldalakra, ahol szerepel az adott szó. Tehát a legtöbb helyen csak használják, leírják, de közben nem értelmezik. Szó sincs róla, hogy caribdis az Isten definíciójára keresett volna rá, amire nekem viszont a kérdésem konkrétan vonatkozott, azoknak akik válaszoltak is rá.

Nos az adatgyűjtésem valós, és minél szélesebb körű környezetben, ahogyan tettem, a tudományos módszertan eleme. Nálam a googlén való keresgélés, az értelmező szótárak miatt, csak egy része volt ennek, de például megkérdeztem apácákat is. Nagyon sok helyen leírtam, hogy ezt a 134 definíciót több ezernyiből szűrtem le, úgy hogy ne legyenek ismétlődések. Carubdis csalárdul érvel és az adatgyűjtést, mint módszert tudománytalannak állítja, holott ez csak egy köztudott és a vallástudományi tény, kísérleti megerősítése volt. Mármint annak a ténynek a megerősítése általam, hogy Istennek nincs minden vallást és világnézetet kielégítő, pontos definíciója.

Éppen ezért nem is szükséges 6 milliárd embert kikérdezni, annak a bizonyításához, ami ezzel a gyűjteménnyel megtörtént, hogy az emberek nem ugyanabban az Istenben hisznek és nem ugyanazt az Istent tagadják. Ehhez még a 134 definíció is sok.

Az ötmilliárd vallásos embert (ami lehet, hogy nem is igaz) egy halmazba illeszteni és azt érvként használni, megint csak sántít és hibás. Pláne Isten fogalommal kapcsolatosan. Megint csak egyértelmű tény, hogy ha csak a nagy világvallásokat nézzük, akkor azok jelentős részében egyáltalán nincs is Isten fogalom. Lásd példának csak a buddhizmust, konfucianizmust, a newage jelentős részét. Vagy kár a fekete bárány szerepét gyakran jogosan betöltő szientológiát. A fennmaradó vallások, ahol van Isten fogalom, ott meg gyakorlatilag ateizmus, azaz istentagadás tapasztalható egymás istenei iránt.

 

A Himalájával meg Mona Lisa mosolyával meg semmi ilyen gond nincs, mert azok egyértelműen definiáltak, meghatározottak. Olyannyira, hogy bárki megnézhet róla fotókat, filmeket, de egy személyes kontaktus sem olyan nehéz megoldani, és még vasárnap belépőt sem kell fizetni érte a Louvreban. Legalább is nekem nem kellett amikor megnéztem.

A bejegyzés trackback címe:

https://vilagnezet.blog.hu/api/trackback/id/tr26506599

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rigor 2008.06.10. 16:35:23

Nagyon egyszerű hogy miért nem cáfolják az ateisták/szabadgondolkodók/szkeptikusok a te általános isten definíciódat: mert nincs mit rajta cáfolni, de ezt te is tudod. :) - viszont ez a fajta definíció egy vallásos olvasatában tulajdonképpen az ő istenképének tagadása. Mert ő olyan mint aki azt hiszi hogy tényleg létezik micimackó, mint élő mozgó beszélő plüssmedve és a könyben leírtak ha nem is 100%-ban pont úgy történtek meg de azért valahol van egy igazi élő micimackó.

Ezzel szemben te definiálod a mesefigurát. Micimackó ilyetén létét cáfolni? Ugyan, hát már beszéltünk is róla, bárki elolvashatja könyvben, még gügye rajzfilmben is, hogy igen létezik ilyen mesefigura. Elég sok kézzelfogható bizonyíték található a létezésére. És még több variációja, értelmezése is van már! Persze annyival könnyebb dolgunk van mint istennel hogy micimackó kitalálóját pontosan be lehet határolni, és többnyire viták sincsenek hogy akkor most a disney micimackó valami egész más-e, valamit hogy a dörmögő dömötör valamilyen ökumenikus szemlélet alapján tekinthető-e micimackónak, avagy minden mesebeli mackó tulajdonképpen egy és ugyanaz, csak más formában.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.06.10. 22:42:37

Rigor
Ha szerinted nincs mit cáfolni rajta, akkor ez viszont az ateizmus értelmetlenségét is jelenti. Viszont ugyebár az ateimussal együtt megdől a teizmus is. Ha én ateista lennék, nekem megérné ha ilyen áron döntik meg a világnézetemet.

Rigor 2008.06.22. 18:12:56

Szerintem meg nem jelenti:) Persze nem mindegy mit deffiniálunk ateizmusnak:P Tekintve hogy az ateizmus szvsz nem világnézet mint ahogyan nem kategória sem, bármennyire is szeretik annak beállítani. Ez olyan inkább mint a nem biciklisták tömege akik nem szeretnek biciklizni. Nem lehet igazán semmi komoly filozófiát állítani mögé azon kívül hogy ők nem bringáznak. Azon belül/kívül meg lehet bármi. Szóval a teizumsnak nem ellenfele vagy ellenpólusa az ateizmus, hanem inkább csak elutasítása, vagy legfeljebb kritikája.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.06.24. 07:41:37

Rigor

A nem teista, nem egyenlő az ateistával.

Lásd buddhizmus, taoizmus, pédox stb...

Rigor 2008.07.01. 08:11:59

Ez csak nézőpont kérdése. Egy hívő szemében az aki arra a kérdésre hogy hiszel-e istenre, nemmel válaszol, - ateista.

De másfelől azok akik koncepció jelleggel vallják magukat ateistának is kb olyanok (bár korántsem olyan jól körvonalazhatók, mivel nincs egységes konszenzus, pusztán egy jelenséggel nem értenek egyet) mint az antirasszisták. - rasszizmus nélkül értelmezhetetlenek.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.28. 16:19:39

Rigor

Pontosan, tényleg csak nézőpont kérdése. Egy hívő szemében az aki arra a kérdésre, hogy hiszel-e Zeuszban, nemmel válaszol, -ateista.