Valláskritika, Mítoszirtás és Hit-Eltérítés sok Humorral

Világnézet

A szopás kannibalizmus?

2012. június 07. - IGe

 Tessék szépen logikusan gondolkozni a KDNP és más hasonló mutyitársaságoknak.

Azért emlékezzünk arra, hogy mit is javasolnak egyes keresztény-katolikus szextanácsadó könyvek. Szerintük orrba, szájba, fenékbe mehet házasságkötés nélkül is.  Na ezen utóbbira is kellene egy ilyen frappáns hasonlat. 

abortusz* = gyilkosság

szopás = kannibalizmus

maszturbáció (hokizás) = tömeggyilkosság

anál szex = ????  ( sárbirkózás, mocsárba fullasztás )

gumi = ??? ja az tök logikusan "élet ellenes" mert minden sperma szent

* az abortuszt a törvényeink szabályozzák és bizonyos időpont után elvégzett, megfelelő indok nélküli abortuszt, teljesen jogosan gyilkosságnak tekinti és bünteti is.

 

utóiratok:

Az abortusz végzésének legkésőbbi engedélyezett időpontjának változtatásán talán jogosan lehetne vitatkozni, de fogamzás pillanatától való emberi lét erőltetése csak demagóg propaganda. Pláne úgy, hogy a kereszténységben a szeretet legszebb példája a gyerekgyilkosság. Lásd; Istenke úgy szerette a világot, hogy egyszülött fiát adta érte... mondóka.

 GÁZ ez az egész úgy szeretlek, hogy megöllek sztori.

A bibliai SátánIsten -aki állítólag mindenható- úgy szerette a katolikus tanok szerint a világot, hogy egyetlen fiát (aki  önmaga persze) megkínozta és megölte miatta. Nos a gyerek és öngyilkosság ezen formája mitől a szeretet non plusz ultrája egyeseknél?

Figyelmeztetés: A félreértések miatt: A liberalizmust és a konzervativizmust tekintve, ultrakonzervatív vagyok, tehát a kereszténység előtti természetközpontú vallásokat, a jediséget és a Zen-Buddhizmust szeretem. Az ateizmust, akár a teizmusokat emberi butaságnak tartom. Tehát aki le-liberóz, vagy leateistáz, az repül ebből a blogból. Szintén repül, aki hülye feltételezéseket ír apaságomról. Családos ember vagyok, gyönyörű kislány apja és még szeretnénk legalább két gyereket.

 

A KDNP-és Semjén Zsolt féle agyalágyult hitkomisszárok ellen meg ez a helyes cselekedet:

Abortusz ellen.jpg

 

Most sok ember van, vagy kevés a földön? Elmélkedjünk csak:

 

A bejegyzés trackback címe:

https://vilagnezet.blog.hu/api/trackback/id/tr374570888

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2012.06.09. 21:47:53

@Reggie:

Még egyszer megfogalmazom a legegyszerűbben az általam vélelmezett problematikát.

Te azt állítod hogy a "human being" definíciója az, hogy egy adott genetikai kódot hordozó és agyhullámokkal vagy bizonyos szervekkel rendelkező létező. Én azt állítom hogy elegendő a genetikai kód a meghatározáshoz.

A kérdésem az, hogy MI ALAPJÁN mondod Te azt hogy nem elegendő az én meghatározásom, hanem ki kell egészíteni? Miben lesz más az agyhullám előtti dolog, mint az agyhullám utáni (felismerhető szervek előtti/utáni dolog)?

Felhoztam azt az érvet, hogy míg a genetikai kód az ember egyedi sajátossága, az agyhullámok, az emlegetett szervek, illetve a 13 hetes korra jellemző morfológia más fajokkal közös tulajdonság. Egyszóval nem értem hogy mi alapján emeljük ki ezeket? Mi alapján segítenek nekünk ezek beazonosítani a "human being"-et, ha ezek más fajoknál is megvannak? A distinkció a megkülönböztetést szolgálja ugye. Mitől nem önkényes ez megkülönböztetés? Mi ad alapot arra hogy ezeket be kelljen emelnünk?

Az önkényes megkülönböztetéseket a tekintélyelvű rendszerek szeretik. A tudomány ha lehet eltekint tőlük. Ez csak adalék. Lehet nem önkényes a megkülönböztetés, de ezt ki kell mutatnod.

Reggie 2012.06.09. 21:55:52

@Ad Dio: Azert kell az osszetetsegre is szukiteni, mert kulonben akar a kormodre, vagy akar egy bordarabra azt lehet mondani, hogy ember, mert az altalad tett felteteleknek(genetikai egyezoseg) az is megfelel. Egy komolyabb balesetnel elvesztett bormennyiseg siman eleri azt amennyiseget, amit egy magzat tomege kepvisel a kezdeti szakaszban. Megsem tortent halaleset.

Tehat belathato, hogy a genetikai egyezoseg nem azt jelenti, hogy az az adag sejt egy embert kepvisel.

Ad Dio 2012.06.09. 21:59:18

@Lord_Valdez:
"Hogy mást ne mondjak, a korai fázisban a nő nincs tisztában azzal, hogy terhes. Néha még egész késői fázisban sem. Mégis hogy a pecsába lehetne jogalany az, akinek a létezéséről nemhogy a hatóságok, de senki emberfia nem tud?"

Hogyne lehetne. Ha egy ember létezéséről nem tudnak (mert kint születik valahol egy eldugott helyen), akkor azt meglehet ölni?

"Meg is kaptad többször is."
EGYETLEN érvet idézz be az elmúlt két napból!
Arról, hogy a te mentális tűzfalad kiszűri azokat a mondatokat, amik rámutatnak, hogy nem konzisztens a világképed."

És most sem sikerült.

"A magzatra NEM a szabadságvesztés tény"
Akkor hobbiból van börtönben?"

A magzat a méhben van. Teljesen mindegy hogy az a méh autóban ül, munkában van vagy éppen börtönben ül.

"Természetszerűleg a magzat jogait figyelembe véve kell bánni a terhes anyával."
Természetszerűleg ez lehetetlen, mert minden az anyát érő hatás egyúttal éri a magzatot is, pl. sokkoló használata."

Erre írtam azt hogy természetszerűleg tekintettel kell lenni a magzat jogaira. Vagyis egy terhes nővel szemben nem lehet sokkolót használni, az ő étrendjét ennek megfelelően kell megválasztani, nem lehet rá lábbilincset tenni stb. De ez nem érinti a szabadságvesztés lényegét. Ezek csak additív dolgok.

Vagy szerinted teljesen rendjén való egy terhes nőt sokkolóval betámadni? Nyilván nem. Olyat kérsz rajtam számon, amit magad is természetesnek tartasz.

"Azt mondod, hogy ember nem ölhet embert. Amikor említem háborúban is szokás embert ölni, akkor azt hagyjuk.
Amikor más említi, hogy szokás megtermékenyített petesejtet lefagyasztva tárolni, tehát nem stimmelhet az élethez való jog általad gyakorolt értelmezése, akkor a válaszod az, hogy hagyjuk.
Minden létező megjegyzés ignorálsz, ami kilóg a dogmarendszeredből. Így nem is fogsz egyetlen érvet kapni. Egy se fog eljutni a tudatodig."

Mind eljutott a tudatomig. válaszom is van rá, de csak azután teszem meg, ha a fő kérdést tisztáztuk. Addig a szélső értékek nem érdekesek. Ez minden törvényalkotásnál így történik. ha elfogadod ha nem.

Ad Dio 2012.06.09. 22:03:49

@Lord_Valdez:

"Remek, de ez még a lábujjkörmömre is igaz, mégse ember szoktuk embernek tekinteni."

Olvass vissza, ezen túl vagyunk. Itt jogi definícióról van szó, a jog meg ezen nem akad fenn. Akkor értelmezhető a birtoklási jog, ha megvan a lehetőség is.

"Ami Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát illeti arról tudnod kell, hogy a liberalizmusból ered, az a gyökere, hogy az emberek rendelkeznek belátási képességgel. Egy magzat nem.
Mint ahogy a gyerek se köthet szerződést, mert a jog elismeri, hogy korlátozott belátási képességgel rendelkezik. Tehát korlátozott jogokkal is."

Egy csecsemő egy őrült vagy egy magatehetetlen aggastyán szintén nem rendelkezik belátással. De egy alvó vagy eszméletlen ember sem. ezek akkor nem számítanak embernek és darálhatók?

"Helyezd csak vissza őket a környezetükbe és akkor értelmet nyernek. (Bár akkor kénytelen leszel ignorálni őket)."

Olvass vissza a közelmúltra. Épp ezen birkózunk. Beszállhatsz Reggie mellé ha van ötleted.

Ad Dio 2012.06.09. 22:10:36

@Reggie: Két baj is van.

Egyfelől mint említettem szemet sem baj hogy a "human being" jogi fogalma kiterjedhet a hajra is meg a bőrre is. Ugyanis nyugodtan állítható azokról is, hogy joguk van az élethez. Mert képességük nincs rá (Brian élete megvan? Férfiak szülési képessége? Igen szép jelenet.). De minthogy az élet valamiféle közmegegyezéses definíciójával amúgy is bírnunk kell, tehetünk egy olyan kiegészítést, hogy a human being az az életképes létező, amit egy adott genetikai kód határoz meg. Ha így jobban fekszik. De még egyszer: a jognak ilyen mankó nem kell. Neki elég amit mondtam. Jogról csak jogképesség meglétekor beszélhetünk.

Az ilyen helyzeteken a jog nem akad fenn.

Másfelől nem a kérdésre válaszoltál. Azt kérdeztem, hogy miért pont ezek? Mi alapján ezek egyike pont az a dolog amit ki kell emelni? Miért ne más?

Reggie 2012.06.09. 22:21:06

@Ad Dio: Mar megint itt hozod be az eletet, amire nincs definiciod. Jogi ertelemben pl. a haj nem ember, kulonben nem lehetne levagni, mert az testi sertes lenne minimum.

A jog ezeken fennakad, pont ezert nem ember egy testresz es pont ezert ter ki arra, pl. a BTK, hogy emberi testet/szovetet hogyan lehet felhasznalni. Ennek hianyaban az is embernek minosulne. Tehat a szovetet/sejtet/stb. meg kell kulonboztetni az embertol.

Neked nyilvan kenyelmes lenne, ha nem kene ezzel foglalkozni, mert pont ettol bukik meg az elmeleted.

A miert pont ez a hatar, arra nem tudok mit mondani, ugyanis nem mondtam, hogy ez a hatar. Azt mondtam, hogy peldaul ez is lehet a hatar. En csak azt mondtam, hogy biztos van egy hatar, azt, hogy hol huzzak meg bizzuk a szakemberekre.

Reggie 2012.06.09. 22:21:41

@Reggie: marmint arra ter ki a BTK, hogy hogyan nem lehet.

Ad Dio 2012.06.09. 22:37:02

@Reggie:
"Mar megint itt hozod be az eletet, amire nincs definiciod. Jogi ertelemben pl. a haj nem ember, kulonben nem lehetne levagni, mert az testi sertes lenne minimum. "

Nem. A testi sértés az egészséghez való jogot védi. A hajnak nincs képessége az egészségre, így nem is birtokolhatja azt. Nem sérül semmiféle joga.

"A jog ezeken fennakad, pont ezert nem ember egy testresz es pont ezert ter ki arra, pl. a BTK, hogy emberi testet/szovetet hogyan lehet felhasznalni. Ennek hianyaban az is embernek minosulne. Tehat a szovetet/sejtet/stb. meg kell kulonboztetni az embertol."

Nem így van. A jog tisztában van vele, hogy a szeparált testrészeknek nincs olyan jogi képessége ami alapján az élethez való jogot birtokolhatná. Két dolog miatt szabályozza az emberi szervek kezelését: egyik az, hogy bizonyos sajátos formában közmegegyezés, hogy az emberi méltósághoz való jogot képes ráruházott módon képviselni a szeparált testrész is (ezért pl. a sírgyalázás is bűncselekmény),a másik dolog ami miatt szabályozza, az meg az, hogy a még ép emberek élethez és egészséghez való joga ne sérüljön (szervkereskedelem).

Vagy azt hiszed hogy a jog azt hiszi egy levágott karról hogy ha kicsit vár, növeszt embert maga köré?

"A miert pont ez a hatar, arra nem tudok mit mondani, ugyanis nem mondtam, hogy ez a hatar. Azt mondtam, hogy peldaul ez is lehet a hatar. En csak azt mondtam, hogy biztos van egy hatar, azt, hogy hol huzzak meg bizzuk a szakemberekre."

Idézz be egy szakértői véleményt! Bár eddig nem kellett külső tekintélyekre hivatkoznunk, tegyük most meg! Csak keresd ki hogy ez vagy az a szakértő MIÉRT állítja azt hogy ITT vagy OTT van a határ.

Ad Dio 2012.06.09. 22:44:39

@Reggie: "Mar megint itt hozod be az eletet, amire nincs definiciod."

Még egyszer: ha nincs definíciónk az életről, akkor min vitatkozuk? Ha nem is definiálható a dolog, a common sense-re ilyen esetben is hagyatkozhatunk.

Más irányból világítva a dolgot.

Kinyírsz egy embert. Megvádolnak gyilkossággal. Szerinted védekezhetsz azzal, hogy ácsi, először a tisztelt ügyész úr definiálja az élet fogalmát, aztán majd mehetünk tovább? Ha nem megy, mentsenek fel?

Ez egy jogfilozófiai diskurzus. Nem világnézeti adok-kapok. A jognak van élet fogalma. Akármit értsen rajta, az nekem elég.

Reggie 2012.06.09. 22:49:30

@Ad Dio: Akkor ne a hajat vegyed peldanak, hanem egy bordarabot, teljesen mindegy. Ha serulest okozol benne, az testi sertes. "170. § (1) Aki más testi épségét vagy egészségét sérti, ha a sérülés vagy a betegség nyolc napon belül gyógyul, a könnyű testi sértés vétségét követi el, és két évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."
Tehat nem csak az egeszseg, hanem az epseg is beletartozik.

"Nem így van. A jog tisztában van vele, hogy a szeparált testrészeknek nincs olyan jogi képessége ami alapján az élethez való jogot birtokolhatná."
Nekem akar ez a magyarazat is jo, az embriot is ezek kozott a szeparalt testreszek kozott sorolja fel, tehat azt nem tekinti ugy, hogy kepes az eletre.

Ad Dio 2012.06.09. 23:21:56

@Reggie:

"Nekem akar ez a magyarazat is jo, az embriot is ezek kozott a szeparalt testreszek kozott sorolja fel, tehat azt nem tekinti ugy, hogy kepes az eletre."

A halott embriót. Nézz utána. Az a human being már nem rendelkezik az élet képességével. Szerinted az egészséges embrió nem rendelkezik az élet képességével?

"Akkor ne a hajat vegyed peldanak, hanem egy bordarabot, teljesen mindegy. Ha serulest okozol benne, az testi sertes. "170. § (1) Aki más testi épségét vagy egészségét sérti, ha a sérülés vagy a betegség nyolc napon belül gyógyul, a könnyű testi sértés vétségét követi el, és két évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."
Tehat nem csak az egeszseg, hanem az epseg is beletartozik."

Igen, de a büntetés nem a bőr elleni testi sértés miatt van, hanem az ember (human being) egészséghez való jogát térti a bőr eltávolítása. Ha felrúgom a múzeumi csontvázat akkor szerinted testi sértésért ítélnek el?

Még egyszer: a jog csak akkor tekint valamit jogsérülésnek, ha a jog birtoklásának a képessége is megvan a jogalanyban. A bőr vagy a haj nem rendelkezik az élethez vagy az egészséghez való jog birtoklásának a képességével, így nem tud sérülni sem ilyen.

Ad Dio 2012.06.09. 23:31:26

@Reggie: "A miert pont ez a hatar, arra nem tudok mit mondani, ugyanis nem mondtam, hogy ez a hatar. Azt mondtam, hogy peldaul ez is lehet a hatar. En csak azt mondtam, hogy biztos van egy hatar, azt, hogy hol huzzak meg bizzuk a szakemberekre. "

És még egyszer kérdem, az elmúlt 3 napban sokadszor: MIÉRT pont ez a határ? Mire alapozzuk hogy ez a határ? Mitől lesz ember egy-egy kitüntetett időpont után ember (human being), előtte meg nem?

Tud-e valaki válaszolni a kifogásaimra az agyhullámokat vagy a tagolt szerveket (illetve a morfológiát) illetően - tudniillik hogy ezek más fajoknál is megvannak, így kételkedem benne hogy alkalmasak bármiféle határ meghúzására?

Hunor Levente 2012.06.10. 07:36:20

@Ad Dio: A véleményemet írtam a komolytalan hülyeségedről.
Te meg az érvek, ugyan már. Azt se vagy képes felfogni, hogy miről van szó. Amikor az abortusz egyáltalán felmerül, akkor a körülményekkel valami nem stimmel. Tehát eleve adott egy kontextus, amihez képest te tökéletes életkilátásokról fantáziálsz. (A tökéletesség amúgy is csak a te ideád. A természetben minden közönséges.)

Reggie 2012.06.10. 07:54:27

@Ad Dio: Az elo embriot sem, es arra is ugyan ez vonatkozik. (gondolj a beultetesre)

Es pont ezert mondom, hogy meg kell kulonboztetni az elot a halottol es az embert a nem embertol. Nehany darab sejt nem szamit egy embernek, mert ha meg nem is elne es nem lenne jogkepes, pl. kegyeleti jog ugyan ugy vonatkozna ra.

A mumiak eseten kicsit mas a szituacio, mivel a koruk alapjan mar nem tekintik kegyeleti joggal rendelkezonek sem, hanem pusztan lelet.

A hatar pedig azert kell valami ilyesminek lennie, mint a peldakban eddig is irtam, hogy peldaul egy bordarab ne elegitse ki a feltetelt, viszont egy magzat igen.

Ad Dio 2012.06.10. 08:56:59

@Hunor Levente:

Már másnak is mondtam ,hogy a személyeskedés és a minősítgetés nem menő dolog. Eltekinthatsz tőle.

Azt az időt amit erre pazarolsz,a kár gondolkodásra is fordíthatnád.

"Tehát eleve adott egy kontextus, amihez képest te tökéletes életkilátásokról fantáziálsz."

Az eredeti szövegkontextusból (gyógyíthatatlan betegek, eutanázia) teljesen egyértelműen kiderül hogy ott és akkor ORVOSI értelemben beszélünk tökéletes életkilátásokról. Az egészséges embriónak az életkilátásai orvosi értelemben tökéletesek. Ez nem teremt alapot a kivégzésükhöz.

Az egyéb, mondjuk azt "társadalmi", "szociális" életkilátások meg nem tudományosan kezelhető kategória. Vagy Te képes vagy a jövőbe látni? Képes vagy tévedhetetlen bizonyossággal megmondani melyik embrióból lesz boldog, melyikből boldogtalan ember?

Ad Dio 2012.06.10. 09:08:58

@Reggie:

Ugyan azon tipródsz amit már régen feloldottam Neked.

Két megoldás is van erre a "problémára". Egyik az, ha úgy fogalmazzuk meg a "human beinget", mint az a létező, amit egy adott genetikai kód határoz meg és rendelkezik az élet képességével (mint jogképesség).

Mint említettem nincs szükség ehhez az élet definíciójára, mert a jog releváns fogalomnak tekinti az "élet" fogalmat. Senki sem úszhat meg egy gyilkosságot arra hivatkozva hogy olyan elvételét kérik rajta számon, amit nem tudnak definiálni.

A másik megoldás a jogképesség hiánya felől indulni. Csak olyan jogalany esetében értelmezhető a jog, akinek van jogképessége. Az élő embriónak van, a halott embriónak nincs jogképessége az élethez.

Bármelyik distinkció megteszi "határnak".

Reggie 2012.06.10. 09:36:40

@Ad Dio: Nem oldottad fel. Azzal, hogy biologiai magyarazatokat keversz jogi magyarazatokkal nem oldasz meg semmit. Itt te tiprodsz a jogi maszatolasoddal, egyaltalan te keverted bele a jogi reszt is.

Meg mindig ott tartunk, hogy a te definiciod, miszerint a genetikai megegyezoseg elegendo ahhoz, hogy valamit embernek nevezzel, nem allja meg a helyet, mert egy bordarabra is ugyan ugy igaz mint a zigotara.
Ennek a feloldasara probalkoztal a jogi maszatolassal, amit kar eroltetni amugy.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.10. 09:47:27

@Ad Dio:
"Ha egy ember létezéséről nem tudnak (mert kint születik valahol egy eldugott helyen), akkor azt meglehet ölni?"
De facto igen. Soha senki nem fogja számonkérni. Az ő jogaik kikényszeríthetetlenek, ergo csak papíron léteznek.

Mint ahogy a spontán kiürült zigótákat se kéri számon senki, sőt nem is tud róla senki.

"És most sem sikerült."
És most is kikerülted a kínos kérdéseket.
"Mind eljutott a tudatomig. válaszom is van rá, de csak azután teszem meg, ha a fő kérdést tisztáztuk."
Csakhogy a fő kérdés nem az abortusz, hanem hogy egyenlő embernek tekintsük-e a magzatot.

"A magzat a méhben van. Teljesen mindegy hogy az a méh autóban ül, munkában van vagy éppen börtönben ül."
Hogy lenne mindegy? Elhagyhatja a börtönt, vagy sem? Nem, tehát be van zárva.
Tehát teljesen rendben van az, hogy egy ártatlan kiskorú fiú ítélet nélkül be van zárva egy felnőtt nőknek fenntartott büntetésvégrehajtási intézménybe? Holott a 9. és 10. cikk ezt határozottan tiltja.
Mindez azért van, mert a magzat valójában eleve nem is született szabadnak, minthogy még nem is született.

"Egy csecsemő egy őrült vagy egy magatehetetlen aggastyán szintén nem rendelkezik belátással. De egy alvó vagy eszméletlen ember sem. ezek akkor nem számítanak embernek és darálhatók?"
Nem, de ők is korlátozott jogokkal rendelkeznek. Ezen jogokról külön törvények rendelkeznek.
Feltételezem, hogy hallottál már a gyámság intézményéről.
Az alvó ember nem, de a többi gyámság alatt áll és a gyám jogosult dönteni.

"Vagy szerinted teljesen rendjén való egy terhes nőt sokkolóval betámadni? Nyilván nem. Olyat kérsz rajtam számon, amit magad is természetesnek tartasz."
Bullshit. A lényeg, hogy a magzat és az anya szervezete szétválaszthatatlan és ezen a jog se tud változtatni. Hiába van a rendfenntartó szervnek joga fellépni az egyik ellen, nem tud anélkül, hogy a másik ellen ne tegye. Az pedig jogtalan (ld. 5. 7. 9. 10. cikkely). (amellett, hogy a rendőr/fegyőr se biztos, hogy tudatában van a terhességnek)

"Olvass vissza, ezen túl vagyunk. Itt jogi definícióról van szó, a jog meg ezen nem akad fenn. Akkor értelmezhető a birtoklási jog, ha megvan a lehetőség is."
Nem vagyunk túl rajta. Ezért is javítgatod a definiciódat.
Eleinte csak azt vártad, hogy éljen.
"Vagy azt hiszed hogy a jog azt hiszi egy levágott karról hogy ha kicsit vár, növeszt embert maga köré?"
Most már azt is várod, hogy emberré fejlődhessen.
Viszont még mindig hiányzik, hogy specifikáld megfelelő körülményeket, ugyanis klónozni még mindig lehet.

Birtoklási joga pedig egy magzatnak nincs. Csak feltételes létezik, és az is a születés utántól visszamenőleges hatállyal. Tehát előbb megszületik, és aztán bejegyzik, hogy az az izé 9 hónapja az övé volt.
Fordítva nem megy, hisz egyrészről egyáltalán nem biztos, hogy megszületik, másrészről nincs neve, neme, születési anyakönyvi kivonata és egyáltalán az se biztos, hogy létezik, vagy egyedül van.

Ad Dio 2012.06.10. 09:48:56

@Reggie: Nyugi, már megint felhúzod magad. Ne tedd, elvégre vasárnap van.

Szépen sorban.

"Azzal, hogy biologiai magyarazatokat keversz jogi magyarazatokkal nem oldasz meg semmit."

Nem keverek. A jog természetszerűleg alkalmazza más tudományok definícióit, mivel nem valamiféle univerzális tudomány. Azt állítod hogy az "élet" pusztán biológiai kategória és a jog ezért nem használhatja? Bárki ölhet ahogy csak bír, a jog meg nem fogalkozhat vele?

"Meg mindig ott tartunk, hogy a te definiciod, miszerint a genetikai megegyezoseg elegendo ahhoz, hogy valamit embernek nevezzel, nem allja meg a helyet, mert egy bordarabra is ugyan ugy igaz mint a zigotara.
Ennek a feloldasara probalkoztal a jogi maszatolassal, amit kar eroltetni amugy."

Ezt csak Te veszed jogi "maszatolásnak" (mi az hogy maszatolás?).

"egyaltalan te keverted bele a jogi reszt is."

Nem kevertem bele. Már benne volt. Ugyanis az eredeti blogbejegyzés is egy törvénytervezet apropóján készült. Az abortusz kérdése egy jogi szituáció, egyedül a jog szabályozhatja. Nem világnézetek, nem "közakarat", nem 2/3-ad, nem vallások stb. Ráadásul én liberális pozitivista szemléletű ember vagyok, világnézeti hangoskodásba soha nem megyek bele. Elszenvedtem egy párat, elég volt.

Szerinted erről a dologról világnézeti alapon kellene vitáznunk? Vagy hogyan?

Reggie 2012.06.10. 09:53:08

@Ad Dio: Az eredeti blogbejegyzes nem izgat. Te arra kerdesztel ra, hogy honnan kene meghuzni a hatart, hogy mi ember. Erre adtam egy magyarazatot, amire te azt mondtad, hogy nem jo, mert elegendo a genetikai megegyezoseg es jogi maszatolassal probaltad megoldani azt a problemat, hogy a te definiciod szerint a bordarab ugyan ugy ember mint a zigota, csak az elobbi nem jogkepes.

Tehat itt tartunk es meg mindig nem adtal ertekelheto ervet, hogy miert elegendo a genetikai megegyezoseg.

Reggie 2012.06.10. 10:22:35

A jogkepesseghez kiegeszites: 9.§-a szerint: „A jogképesség az embert, ha élve születik, fogamzásának időpontjától kezdve illeti meg. A fogamzás időpontjának a születéstől visszafelé számított háromszázadik napot kell tekinteni; bizonyítani lehet azonban, hogy a fogamzás korábban vagy későbben történt. A születés napja a határidőbe beleszámít.”

Tehat a zigota es embrio is csak visszamenolegesen lesz jogkepes, ha elves zuletik, igy az abortusz alatt nem szamit annak. Igy meg a te definiciod alapjan, miszerint genetikai egyezoseg van es jogkepesseg kell, sem szamit embernek.

Nagyon sok sebbol verzik ez...
Tehat meg mindig varok egy relevans ervet, hogy miert elegendo a genetikai egyezoseg.

Ad Dio 2012.06.10. 14:26:11

@Reggie:

"Tehat a zigota es embrio is csak visszamenolegesen lesz jogkepes, ha elves zuletik, igy az abortusz alatt nem szamit annak. Igy meg a te definiciod alapjan, miszerint genetikai egyezoseg van es jogkepesseg kell, sem szamit embernek."

Ez sima félreértés. Ez a jogszabály szerint nem visszamenőlegesen, vagyis visszamenőleges hatállyal lesz jogalany a megtegtermékenyített petesejt, hanem csupán azt határozza meg, hogy honnéttól kell számítani a jogképességet. Vannak esetek, amikor nem lehet pozitívan megfogalmazni a körülményeket, akkor indirekt meghatározásokat használ a jog. Mint ezt is. Mivel a petesejt megtermékenyülésének ideje ismeretlen, a jogalanyiság kezdetét egy időponthoz képest határozza meg. De ez NEM visszamenőleges jogot jelent, hanem csak a jogalany előállásának kezdeti időpontját jelöli ki, egy időponthoz képest. Mivel nem áll be semmiféle változás a jogalany joghoz való viszonyában a születéskor, ezért semmiféle feltételesség ebben nincs.

Ha volna, akkor a jogképesség kezdetét a jog a születés időpontjában határozná meg.

"jogi maszatolassal"

Másodszor használod ezt a homályos kifejezést. Volnál olyan szíves megmondani mit értesz rajta?

"Az eredeti blogbejegyzes nem izgat. Te arra kerdesztel ra, hogy honnan kene meghuzni a hatart, hogy mi ember"

...jogi szempontból. Ugye nem gondolod hogy bárki komolyan gondolhatja hogy az ember holisztikus definíciója egy blog kommenjeiben fog felbukkanni! Tekintsünk el attól a dologtól hogy ilyen definició létében is kételkedem, a jelen helyzetben a jog szempontjából irreleváns is.

Ad Dio 2012.06.10. 14:39:08

@Reggie:

Próbálom megvilágítani Neked másképp a dolgokat.

Ahhoz hogy egy bizonyos létező jogáról beszéljünk, szükséges belátnunk, hogy van képessége a jog birtoklására. Erre hoztam fel a Brian életéből a viccet, mint közismert dolgot (Mibe horja ki szatyorban?...). De mondhatok mást is. Például a lelkiismereti szabadságot. Csecsemő esetében nincs értelme ilyenről beszélni, pedig simán belefér még a legjobban leszűkített human being fogalomba is. Ugyanis nem rendelkezik a megfelelő szellemi képességekkel a jog gyakorlásához. Épp így van ez a szellemi fogyatékosokkal vagy a magatehetetlen betegekkel is.

Más példa: magyarországon minden 18. életévét betöltött felnőtt jogosult járművezetői engedélyt szerezni. Természetesen nem lehet kihagyni itt sem a jog birtoklására való képesség megvizsgálását (elegendő számú végtag, elegendő minőségű mentális működés, megfelelően működő érzékszervek stb). Ezek híján nincs értelme a jogosítványhoz való jogról beszélni (mondjuk egy kezetlen lábatlan szerencsétlen esetében).

Ezeken nem akad fent a jog.

Épp így csak neked okoz problémát egy marék haj élethez való joga. Nincs értelme róla beszélni, mert nincs meg a megfelelő képessége a jog birtoklására. Ellentétben egy egészséges zigótával.

Nem olyan bonyolult ez.

Mindezek alapján azt állítom, hogy a megtermékenyített petesejt, amely egy adott genetikai kóddal azonosítható, amennyiben rendelkezik az élethez való jog alapjául szolgáló képességgel (vagyis nem halott), akkor megfelel az egyértelmű jogi azonosíthatóság és a jogalanyiság feltételeinek.

Reggie 2012.06.10. 14:56:05

@Ad Dio: "Ez sima félreértés. Ez a jogszabály szerint nem visszamenőlegesen, vagyis visszamenőleges hatállyal lesz jogalany a megtegtermékenyített petesejt, hane..."
Nem felreertes, olvasd el. Van feltetelesseg, megpedig az elve szuletes. Ha nem szuletik elve, akkor soha nem is rendelkezett jogkepesseggel.

"Másodszor használod ezt a homályos kifejezést. Volnál olyan szíves megmondani mit értesz rajta?"
Azt, hogy jogtechnikai meghatarozast akarsz belekeverni egy biologiai meghatarozasba. Az alapkerdes onnan indult, hogy honnantol szamit szerintem embernek.

"Mindezek alapján azt állítom, hogy a megtermékenyített petesejt, amely egy adott genetikai kóddal azonosítható, amennyiben rendelkezik az élethez való jog alapjául szolgáló képességgel (vagyis nem halott), akkor megfelel az egyértelmű jogi azonosíthatóság és a jogalanyiság feltételeinek."
Erdekes a jog szerint pedig elve kell szuletni, nem eleg, hogy a zigota eletkepes-e.
Idezem ezt is: ".. a magyar jog nem ismeri el a magzat jogalanyiságát, a magzat nem jogképes, de feltételes jogalanyisága van."
Es tegyuk hozza, hogy ez a magzatra vonatkozik, a zigota meg nem is magzat...
Tehat ezeknek szinten nincsen kepesseguk a jog gyakorlasara.

Az, hogy nem halott egy adott szovet szinten igaz lehet akar a borre is, ugyanis sikeresen tenyesztheto megfelelo korulmenyek kozott(tehat el), megsem beszelnek a bordarab elethez valo jogarol, amikor a szovetbankban tarolt anyagot megsemmisitik.

A haj elethez valo joga nekem pont nem okoz problemat, mert az en definiciom szerint a haj nem minosul embernek, mig a tied szerint igen.

Tehat meg mindig fennall a kerdes, te a genetikai egyezosegen felul mit tartasz embernek.

Ad Dio 2012.06.10. 15:04:48

@Lord_Valdez:

"Ha egy ember létezéséről nem tudnak (mert kint születik valahol egy eldugott helyen), akkor azt meglehet ölni?"
De facto igen. Soha senki nem fogja számonkérni. Az ő jogaik kikényszeríthetetlenek, ergo csak papíron léteznek."

Képzelj el egy náci idiótát, aki éjszakánként illegális bevándorlókra vadászik. Megöli őket és elássa a kertjében. Lebukik. Természetesen nem tudják azonosítani a szerencsétleneket, papíron nem is léteznek. Szerinted kisétálhat a tárgyalóteremből? Elárulom: nem.

"Mint ahogy a spontán kiürült zigótákat se kéri számon senki, sőt nem is tud róla senki."

A természetes halállal meghalt embert sem kéri senki senkin számon. Mi köze van ennek a megölt magzatokhoz? Vagy gondolod hogy semmi különbség nincs a természetes halállal meghalt öregember és a rablógyilkosság áldozatának halála körül?

"Hogy lenne mindegy? Elhagyhatja a börtönt, vagy sem? Nem, tehát be van zárva.
Tehát teljesen rendben van az, hogy egy ártatlan kiskorú fiú ítélet nélkül be van zárva egy felnőtt nőknek fenntartott büntetésvégrehajtási intézménybe? Holott a 9. és 10. cikk ezt határozottan tiltja.
Mindez azért van, mert a magzat valójában eleve nem is született szabadnak, minthogy még nem is született."

Nem érted, vagy nem akarod érteni? A magzat a méhben van. Ez az ő természetes közege. Neki teljesen mindegy hogy ez a méh hol van. A magzat életképtelen a méhen kívül. Így azt mondani hogy ő ott fogságban van, minden alapot nélkülöző ostobaság. Mi is csak a földön vagyunk életképesek. Ott is csak egy szűk mezsgyén. Foglyok vagyunk mind (jogi értelemben!)?

Nem mellesleg a magzat szempontjából próbáld meg meghatározni hogy mi változik attól hogy az anya mozgásszabadságát korlátozzák? Hogy veszi észre hogy ő most börtönben van? A csíkos árnyékokról?

"A lényeg, hogy a magzat és az anya szervezete szétválaszthatatlan és ezen a jog se tud változtatni. Hiába van a rendfenntartó szervnek joga fellépni az egyik ellen, nem tud anélkül, hogy a másik ellen ne tegye. Az pedig jogtalan (ld. 5. 7. 9. 10. cikkely). (amellett, hogy a rendőr/fegyőr se biztos, hogy tudatában van a terhességnek)"

Bár kétségkívül nem könnyű ezt minden részletében szabályozni, de nem ez az egyetlen ilyen. Ilyen pl az emlegetett önvédelem is. Ettől még nem tilthatják be az önvédelmet, sem pedig nem lehet azt mondani hogy ez kezelhetetlen probléma lenne. Nehéz, de korántsem kezelhetetlen.
Hogy életszerűvé tegyük. Vegyük azt hogy a., az anya tud a dologról. Ebben az esetben hivatkozhat rá az intézkedés folyamán. Innentől kezdve a rendőrök kötelesek ezt szem előtt tartani. Ha a nő megtéveszti a rendőröket haszonszerzési céllal, akkor az a hatóság megtévesztése bűncselekményt kimeríti.
b., nem tud róla. Ebben az esetben nem bűneset ami történik. Senki sem felelős, bár mégis létrejön a jogsérülés. Sajnos ilyen eset sem ritka az életben (erdőben kidől egy fa és agyonüt egy embert).

Már csak hogy a "bullshit" jellegű dolgot tovább nyomjam: már ma is köteles a rendőr tekintettel lenni a magzat jogaira és ha egy láthatólag várandós nő elvetél az intézkedés folytán, felelősségre vonják. Még egyszer: olyat kérsz rajtam számon ami evidens, ma is így van, Te is így gondod. Ezzel nem győzöl meg senkit. Mire jó ez?

Ad Dio 2012.06.10. 15:11:07

@Lord_Valdez:

"Most már azt is várod, hogy emberré fejlődhessen.
Viszont még mindig hiányzik, hogy specifikáld megfelelő körülményeket, ugyanis klónozni még mindig lehet."

Csakhogy nem a levágott végtagot "klónozod", hanem létrehozol egy specifikus genetikai kóddal bíró human being-et. Ebből a szempontból irreleváns hogy a genetikai kódot miből nyered.

Azt állítom, hogy a szeparált végtag nem bír az élethez való jog alapjául szolgáló képességgel. Egyszerűen fogalmazva: élettelen/életképtelen.

"Birtoklási joga pedig egy magzatnak nincs. Csak feltételes létezik, és az is a születés utántól visszamenőleges hatállyal. Tehát előbb megszületik, és aztán bejegyzik, hogy az az izé 9 hónapja az övé volt.
Fordítva nem megy, hisz egyrészről egyáltalán nem biztos, hogy megszületik, másrészről nincs neve, neme, születési anyakönyvi kivonata és egyáltalán az se biztos, hogy létezik, vagy egyedül van. "

Nagy itt még a homály. Nézz utána mit jelent a "birtoklási jog"! Hogy jön ez az élethez való joghoz? Sem néz, sem anyakönyvi kivonat nem kell a jogalanyisághoz (még ma sem: nézz utána a jogtárban). Ld. fenti példa a bevándorlókkal.

Ad Dio 2012.06.10. 15:14:40

@Reggie: "Nem felreertes, olvasd el. Van feltetelesseg, megpedig az elve szuletes. Ha nem szuletik elve, akkor soha nem is rendelkezett jogkepesseggel."

Nem. Ha halva születik, nem mondják ki hogy rendelkezett vele az előző 9 hónapban. Minthogy már nem jogalany. Értelmetlen.

Ha úgy lenne ahogy mondod, kérlek válaszolj arra, hogy miért mondaná ki egyáltalán a jogalanyiságot a fogantatástól fogva? Miért elégedne meg az élve születéssel?

Másfelől miért kellene mindenféle tornamutatványokkal agyhullámokhoz meg ilyesmikhez kötögetni a jogalanyiság kezdetét? Amíg meg nem születik, kicsinálható.

Ad Dio 2012.06.10. 15:23:50

@Reggie:

"Azt, hogy jogtechnikai meghatarozast akarsz belekeverni egy biologiai meghatarozasba. Az alapkerdes onnan indult, hogy honnantol szamit szerintem embernek."

Talán elkerülte a figyelmedet, de leírom még egyszer: az ember definíciója annyiban van szükség, hogy a JOG képes legyen kezelni. A biológia csak mint segédtudomány jön a képbe. A biológia nyilván többet tud az emberi testről, mint amit a jog, de nincs is szükség rá. A biológia sajnos nem tud mit kezdeni az abortusz törvényi szabályozásával. Erre csak a jog képes.

Szóval még ha kényelmetlen is, kérlek fogadd el hogy most a jog szempontjából taglaljuk a dolgokat és nem az emberről beszélünk tisztán biológiailag. (a biológia számára az abortusz tisztán deskriptív "probléma", minek tépnénk a szánkat felette napok óta.)

"Erdekes a jog szerint pedig elve kell szuletni, nem eleg, hogy a zigota eletkepes-e.
Idezem ezt is: ".. a magyar jog nem ismeri el a magzat jogalanyiságát, a magzat nem jogképes, de feltételes jogalanyisága van."
Es tegyuk hozza, hogy ez a magzatra vonatkozik, a zigota meg nem is magzat...
Tehat ezeknek szinten nincsen kepesseguk a jog gyakorlasara."

Tévedés "korlátozott a jogképességük". Nincs lelkiismereti szabadságjoguk, nincs tulajdon birtoklási joguk, vallásszabadságuk stb. Mert ezekhez még nem rendelkeznek a megfelelő képességgel.

Ad Dio 2012.06.10. 15:26:45

@Reggie: "

Kis pihenésként feltenném a már ezerszer feltett kérdésemet újra. Ahányszor feltettem, annyiszor ignoráltátok vagy kerültétek, vagy tereltétek másfelé a témát vagy csak simán hivatkoztatok a Szakértők nevű külső Tekintélyekre. természetesen minden kézzel fogható alap nélkül.

És még egyszer kérdem, az elmúlt 3 napban sokadszor: MIÉRT pont ez a határ? Mire alapozzuk hogy ez a határ? Mitől lesz ember egy-egy kitüntetett időpont után ember (human being), előtte meg nem?

Tud-e valaki válaszolni a kifogásaimra az agyhullámokat vagy a tagolt szerveket (illetve a morfológiát) illetően - tudniillik hogy ezek más fajoknál is megvannak, így kételkedem benne hogy alkalmasak bármiféle határ meghúzására?

Ad Dio 2012.06.10. 15:34:42

@Ad Dio:

Ja, és azt is válaszoljátok meg kérlek, hogy mi egyébre jó kitolni a határidőt azon kívül hogy "nyerjetek egy kis időt" az embrió lehentelésére?

Világnézet 2012.06.10. 15:55:12

@Ad Dio:

Nem nagyon figyeltem alaposabban itt folyó vitát, mert sokszor teljesen értelmetlen. Azért vissza kérdeznék. Szerinted miért nem jó ez az időpont? Miért nem jó neked ez a határ?

Egyébként nekem az a véleményem, hogy aki például végleges agyhalott, annak jogilag elveszik az emberi létét és a legtöbb jogát is.

Miben különbözik egy adott percben ( a jövőt nem tekintve) funkciójában a halott agy a megfelelően még ki nem fejlődött agytól? Mert szerintem nagyon, de nagyon hasonló a helyzet. A fő különbség az, hogy egyik testet az anya szervezete táplálja, tartja életben, a másikat gépek.

Ad Dio 2012.06.10. 16:01:56

@Világnézet:

"Nem nagyon figyeltem alaposabban itt folyó vitát, mert sokszor teljesen értelmetlen. Azért vissza kérdeznék. Szerinted miért nem jó ez az időpont? Miért nem jó neked ez a határ? "

Én eddig az az ember voltam aki minden kérdésre válaszolt. Most had legyek az az ember aki kérdez.

Szerinted miért jó ez az időpont?

"Miben különbözik egy adott percben ( a jövőt nem tekintve) funkciójában a halott agy a megfelelően még ki nem fejlődött agytól? Mert szerintem nagyon, de nagyon hasonló a helyzet. A fő különbség az, hogy egyik testet az anya szervezete táplálja, tartja életben, a másikat gépek. "

Az egyik ha el nem pusztítják egyszer jó eséllyel eléri az agyműködés legmagasabb szintjeit is, míg a másik nem. Ez azért lényeges különbség.

Világnézet 2012.06.10. 16:58:59

Az időponttal nem nekem van gondom, hanem neked. A jelenlegi időpont hosszas időszak alatt alakult ki, jogi, etikai, logikai és orvostudományi vitákban. Sőt a gyakorlat szerint is alapvetően körülbelül jó és maximum 1-2 hetet lehetne rajta ide-oda tologatni.

A másik kérdéskörben azt írtam, hogy a jövőt nem tekintve. Mert a magzat is meghalhat sima biológiai vetélés által és az agyhalott kifejlődött embert is lehet, hogy meg lehetne menteni 3 hónap múlva, mert akkor feltalálnak egy módszert. Tehát figyelj kérlek.

Ad Dio 2012.06.10. 17:27:14

@Világnézet:

"A másik kérdéskörben azt írtam, hogy a jövőt nem tekintve. Mert a magzat is meghalhat sima biológiai vetélés által és az agyhalott kifejlődött embert is lehet, hogy meg lehetne menteni 3 hónap múlva, mert akkor feltalálnak egy módszert. Tehát figyelj kérlek. "

Figyeltem, de a jog ilyenre nem figyel(het). A vetélés a jogalany szempontjából semmiben sem különbözik a későbbi természetes halálokoktól. Ezen az alapon mindenki "simán meghalhat" sőt meg is hal.
A jog a következményeket és a kifutást egyaránt tekinti. Az egészséges embrió életkilátásai (orvosi értelemben term.) tökéletesek.

Így a két eset (agyhalott, még ki nem fejlett agyú embrió) különbözik egymástól.

"Az időponttal nem nekem van gondom, hanem neked. A jelenlegi időpont hosszas időszak alatt alakult ki, jogi, etikai, logikai és orvostudományi vitákban. Sőt a gyakorlat szerint is alapvetően körülbelül jó és maximum 1-2 hetet lehetne rajta ide-oda tologatni."

Ez megint csak tekintélyelvű hivatkozás. "azért mert az okosok azt mondják". Mi az indoklásuk? Az titkos? Vagy olyabonyolult hogy úgysem értjük meg? Te sem tudod? Ha nem tudod, miért fogadod el? Mert hiszel benne?

Ráadásul nem csak nekem van vele gondom, hanem egy csomó-csomó embernek. Az abortuszok száma rohamosan csökken szerencsére. Ez persze egy sok összetevős folyamat, de egyik összetevője véleményem szerint a fejlődő felelősségtudat és a növekvő etikai érzékenység.

Még egyszer kérdezem: mi egyéb oka van a 8/12 hetes határ meghúzásának azon kívül hogy megölhető legyen a magzat? Mi egyéb célt szolgál ez? Mi egyébre jó? Mi indokolja?

Kérlek ne térj ki a válasz elől. Ha nem tudod a választ, azt is ér bevallani, amint Reggie tette.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.10. 20:31:00

"Természetesen nem tudják azonosítani a szerencsétleneket, papíron nem is léteznek."
Hatalmas szakadék van között, hogy nem tudom azonosítani és aközött sem az életét, sem a halálát nem veszem észre. Ez olyan, mintha soha nem is létezett volna.
Segítek vizualizálni: ez az idióta tanuk nélkül úgy öli meg dzsungelban született Mauglikat úgy hogy semmilyen nyoma nem marad.

"A természetes halállal meghalt embert sem kéri senki senkin számon."
Dehogynem. Orvos mondja ki a természetes halál tényét. Enélkül hivatalból eljárás indul idegenkezűséget feltételezve.
Egy kimenstruált zigóta esetében ilyen nincs.

"A magzat a méhben van."
És egyúttal börtönben is. A méhet elhagyhatja, nem tiltja törvény (,bár nem képes rá). A börtönt nem, mert azt igen (,bár erre sem képes). Nem érted, vagy nem akarod érteni?

"Hogy veszi észre hogy ő most börtönben van?"
Tehát egy siket-vakot börtönbe lehet zárni minden indoklás nélkül?
A logikád szerint igen.

"Mire jó ez?"
Arra, hogy van egy halovány reménysugár arra, hogy rájöjj, hogy a magzatot képtelenség az anyától külön kezelni. Egyszerűen bele van nőve. A születés a legkorábbi pillanat, amikor képes vagy velük külön kezdeni valamit.

"Azt állítom, hogy a szeparált végtag nem bír az élethez való jog alapjául szolgáló képességgel."
Mint ahogy a magzat se. Te most azon erőlködsz, hogy kitalálj egy olyan ember definíciót, ami egyszerre elfogadható hétköznapi értelemben, nem vezet jogi abszurdumokhoz, de ugyanakkor kizárja az abortuszt. Sok sikert! Jogászok és jogfilozófusok generációinak munkája vezetett el a mai jogfelfogáshoz és jobbat ők se tudtak.

"Sem néz, sem anyakönyvi kivonat nem kell a jogalanyisághoz"
Nézz utána te. Név meg ilyesmi nem kell a jogalanyisághoz (az ahhoz kell, hogy be tudd jegyezni), de az kell, hogy tudd, hogy létezik egyáltalán. Egy magzatról azt se tudod, hogy létezik-e és hány van éppen.
És tényleg visszamenőleges hatályú. Azaz, ha halva születik, akkor minden az elmúlt 100 napban a nevében kötött egyezség semmis.

És nem tévedés a korlátozott jogképesség. Egy magzat még annál is kevésbé alkalmas jogai gyakorlására, mint egy gyerek.

Ad Dio 2012.06.10. 21:28:02

@Lord_Valdez:

"Hatalmas szakadék van között, hogy nem tudom azonosítani és aközött sem az életét, sem a halálát nem veszem észre. Ez olyan, mintha soha nem is létezett volna.
Segítek vizualizálni: ez az idióta tanuk nélkül úgy öli meg dzsungelban született Mauglikat úgy hogy semmilyen nyoma nem marad."

Nyakatekertebb dolgot már nem tudsz kitalálni? Remélem igen, mert szórakoztató az erőlködésed :).

Még egyszer: attól mert papíron nem létezik egy ember, attól még nem lehet megölni. Ha nem tudsz egy ember létezéséről, azt nyilván nem is tudod megölni, mert a gyilkosság definitíve az a szándék hogy elvedd valaki életét. A magzatról természetesen tud az anya és az orvos is amikor megölik.
Az hogy valaki titokban embereket hentel és ez nem derül ki, az még természetesen bűncselekmény. Vagy szerinted nem?

"A természetes halállal meghalt embert sem kéri senki senkin számon."
Dehogynem."

Dehogyis. Azt írtam, hogy "AKI TERMÉSZETES HALÁLLAL HAL MEG", nem pedig azt hogy aki természetesnek tűnő halállal hal meg. Természetesen a halál okát orvosi vizsgálat monja ki. Akiről viszont ki lehet jelenteni hogy természetes halállal halt meg, ott már mindez megtörtént. Ne csípőből tüzelj, hanem gondolkodj előtte, mert sorozatban mellélősz.

"Orvos mondja ki a természetes halál tényét. Enélkül hivatalból eljárás indul idegenkezűséget feltételezve.
Egy kimenstruált zigóta esetében ilyen nincs."

A zigótát nem kimenstruálják, hanem elvetél. Nézz utána mielőtt hüleségeket írsz le. A vetélést meg igenis vizsgálják. Bár azon lehet vitatkozni hogy elég következetesen-e.

"És egyúttal börtönben is. A méhet elhagyhatja, nem tiltja törvény (,bár nem képes rá). A börtönt nem, mert azt igen (,bár erre sem képes). Nem érted, vagy nem akarod érteni?"

Jaj nemá, bevérzik a szemed az erőlködéstől!
Semmi értelme, de mivel te már ilyen abszurditásokat is leírsz, legyen: mi akadályozná meg a magzatot hogy kimenjen a börtönből HA elhagyhatná a méhet? Szerinted? Az anyát ítélték el, nem a magzatot.

De egyébként Cimbi: a börtönben született gyermekeket NEM tartják börtönben. Ha van másik törvényes gyám, simán hazaviheti. Ugyanis rá nem érvényes az anya büntetése. SŐT: általában el is választják az anyától ilyen esetben.

Aktuális cikk:

www.delmagyar.hu/belfold_hirek/ombudsman_torvenymodositast_a_bortonben_szuletett_gyermekek_erdekeben/2279562/

"Tehát egy siket-vakot börtönbe lehet zárni minden indoklás nélkül?
A logikád szerint igen."

Bámulatos megállapítás. Ez hogy jött ki? Logikai nyelven ha lehet.

""Azt állítom, hogy a szeparált végtag nem bír az élethez való jog alapjául szolgáló képességgel."
Mint ahogy a magzat se."

A szeparált végtag elhal. A magzat a méhben él. Ennyi. És már kb 5x előjött ez az "érv" és még mindig megbukott NEM ELLENÉRV hogy a méhen kívül elhal, mert a csecsemő ismegha ha nem táplálják, de még a felnőttek döntő többsége is csak akkor marad életben a civilizáció életben tartja (táplálja, melegen tartja, nem engedi kiszáradni stb). Arról nem is beszélve hogy ha víz alá nyomjuk vagy kidobjuk a világűrbe, a legegészségesebb ember is meghal.

Ez NEM érv.

"És nem tévedés a korlátozott jogképesség. Egy magzat még annál is kevésbé alkalmas jogai gyakorlására, mint egy gyerek. "

Ebben egyetértünk (hoppá!) viszont mivel az élethez való jogképessége megvan (mivelhogy él), így az élethez való joga mindenképpen megáll.

Mielőtt válaszolsz, számolj el 10-ig.

De még inkább fizetek Neked még egy sört csak ne írjál semmit :D.

Reggie 2012.06.10. 21:32:14

@Ad Dio: Mar egyszer kifejtettem, de latom nem ertetted meg meg mindig. Mert 2 db emberi sejt nem egy ember. Sok nagysagrenddel tobb pedig igen. Tehat kell lennie hatarnak.

Reggie 2012.06.10. 21:35:05

@Ad Dio: Nem is mondja ki a jogalanyisagot. Csak a felteteles jogalanyisagot, ami azert nagy kulonbseg. Es elarulom pont ezert.

Ad Dio 2012.06.10. 21:38:53

@Reggie:

Én meg erre azt mondtam hogy ez a dogma amit kinyilatkoztatsz. Azzal ugyan vitatkozni nem lehet, de egyet nem érteni igen.

Szóval én nem értek egyet Veled. Szerintem két sejt már ember.

Ad Dio 2012.06.10. 21:43:02

@Reggie:

Lehetne kérnelek hogy válaszolj a sokszor feltett kérdésemre? Sajnos nem adsz más lehetőséget minthogy kényszerhez nyúljak: csak akkor folytatom a Veled való amúgy nagyon kellemes társalgást, ha hajlandó vagy nekem válaszolni az unalomig ismételt kérdésemre.

Ne neheztelj meg rám kérlek, de belefáradtam hogy én mindent megteszek/körülírok/letisztázok amit te kérsz vagy kifogásolsz, Te meg következetesen semmibe veszed az én kérdésemet.

Ad Dio 2012.06.10. 21:54:37

@Reggie:

Kicsit részletesebben.

"Mar egyszer kifejtettem, de latom nem ertetted meg meg mindig. Mert 2 db emberi sejt nem egy ember. Sok nagysagrenddel tobb pedig igen. Tehat kell lennie hatarnak. "

Milyen tudományos kísérlet vagy abszolút plauzibilis elv alapján mondható ki, hogy 2 sejt nem ember? Ha ilyen nincs, akkor ez a kijelentés egy bizonyítatlan prekoncepció, amit csak dogmatikusan lehet fenntartani. Mi egyéb okból, minthogy meg lehessen ölni azt aki még "nem ember"?

Miért ott húzzuk meg a határt ahol? Mire jó azon kívül hogy megölhetővé válik a megelőző állapot?

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2012.06.10. 22:10:02

@Ad Dio:

Az a helyzet, hogy halandzsázol. Válaszoltam neked tisztességesen, de te a legtöbb kérdésemre melléírsz, némelyikre meg nem is válaszolsz. Neked van gondod az időponttal nem nekem. Neked kellene megindokolni érvekkel, hogy szerinted mi lenne a jó és miért.

Jelzem szociológiai, történelmi, jogi és orvosi tény, hogy a tiltás miatt még soha sem lett kevesebb abortusz a történelemben sehol sem. Csak legfeljebb azt veszélyesen és kontárok végezték el, veszélyeztetve vele női életeket is.

Reggie 2012.06.10. 22:12:52

@Ad Dio: Ismet visszatertunk akkor a kor elejere. Ha ket sejt is ember, akkor egy bordarab is ember. Pedig nem az. Na ezert kell megmondani, hogy honnantol mi ember.

Ad Dio 2012.06.10. 22:16:55

@Reggie:

Ne haragudj, de részemről Veled ennyi.

Ha válaszolsz, mehet tovább, ha nem, akkor maradjunk ennyiben. Ezt a kört lefutottuk, ÉN elmondtam, megindokoltam, letisztáztam, beláthatóvá tettem az érveimet.

Te ellenben csak kérdezni tudsz, válaszolni nem.

Kár.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2012.06.10. 22:20:42

@vilagnezet.blog.hu:

Jól írod és idióta aki nem érti meg.

A tudomány mai állása szerint egy rakás emberi szövet alkalmas lehet emberi örökítő anyag átvitelére megfelelő körülmények közt. Tehát

a HAJVÁGÁS = EMBERÖLÉS

a KÖRÖMVÁGÁS = EMBERÖLÉS

a PISILÉS = EMBERÖLÉS

a KAKILÁS = EMBERÖLÉS

a VÉRVÉTEL = EMBERÖLÉS

stb...

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2012.06.10. 22:21:19

@Reggie:

Jól írod és idióta aki nem érti meg.

A tudomány mai állása szerint egy rakás emberi szövet alkalmas lehet emberi örökítő anyag átvitelére megfelelő körülmények közt. Tehát

a HAJVÁGÁS = EMBERÖLÉS

a KÖRÖMVÁGÁS = EMBERÖLÉS

a PISILÉS = EMBERÖLÉS

a KAKILÁS = EMBERÖLÉS

a VÉRVÉTEL = EMBERÖLÉS

stb...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.10. 22:21:20

@Ad Dio:
Figyu, pajtás. Te írtad azt, hogy háborúban azért nem érvenyes a jog, mert nem lehet kikényszeríteni. Oké, legyen, de hasonlóképp nem lehet kikényszeríteni akkor sem, ha a létezéséről senki nem tud. Tehát a hajadra kenheted a jogodat.

"Ha nem tudsz egy ember létezéséről, azt nyilván nem is tudod megölni"
Természetesen embert ölni gondatlanságból is lehet. Ha nem tudsz a létezéséről, akkor még annál is könnyebb.

Csakhogy a jelen esetben az orvosi vizsgálat el is marad. Miért? Mert senki nem tudja, hogy kellene.

Nem. A vetélés egy későbbi folyamat. A zigótáknál viszont igen gyakori kb. 50%, hogy nem ágyazódik be a méhfalba, hanem a következő menzeszkor távozik. Igen, a megtermékenyített zigóta megy a klotyóba (betétbe és onnan a kukába stb.).
És a vetélést is csak akkor vizsgálják, ha kórházban történt, vagy bejelentett terhességről van szó.
Természetesen Nagy Testvér nincs, tehát a terhességekről csak akkor tudnak a hatóságok, ha bejelentik őket. Ha Marcsi megesik és egy hónap múlva elvetél, akkor azt jó eséllyel senki nem fogja vizsgálni, és véletlenül megtalálni se fogják.

"mi akadályozná meg a magzatot hogy kimenjen a börtönből HA elhagyhatná a méhet?"
Viccelsz, az abortusz lenne? Az pedig tilos, nem? :)
Talán az, hogy bele van nőve egy nőbe, aki viszont nem teheti.

"Bámulatos megállapítás. Ez hogy jött ki? Logikai nyelven ha lehet."
Nagyon egyszerű: te írtad.
"Nem mellesleg a magzat szempontjából próbáld meg meghatározni hogy mi változik attól hogy az anya mozgásszabadságát korlátozzák? Hogy veszi észre hogy ő most börtönben van? A csíkos árnyékokról?"
Tehát, ha valaki nem veszi észre, akkor annak nem is nagy baj.

"A szeparált végtag elhal. A magzat a méhben él."
Viszont a szeparált magzat ugyanúgy elhal, míg a nem szeparált végtag él.
Kár erölködni, mert biológiai szempontból nem különbözik egy szervtől.

"De még inkább fizetek Neked még egy sört csak ne írjál semmit :D."
A legszimpatikusabb felvetés idáig.

Reggie 2012.06.10. 22:26:03

@Ad Dio: En is megindokoltam, letisztaztam, sot amit te irtal alaposan megcafoltam. Ennel tobbet nem tudok tenni, olvasd ujra sokszor, jegyzeteld ki, csinalj folyamatabrat.

Ad Dio 2012.06.10. 22:26:42

@vilagnezet.blog.hu:

"Az a helyzet, hogy halandzsázol. Válaszoltam neked tisztességesen, de te a legtöbb kérdésemre melléírsz, némelyikre meg nem is válaszolsz. Neked van gondod az időponttal nem nekem. Neked kellene megindokolni érvekkel, hogy szerinted mi lenne a jó és miért."

Olvass vissza három napot. Mindent leírtam erről, van amit többször is (ne csak a neked szóló hsz-okat olvasd el). Lassan beköthető mennyiség. Minden kérdésedre megvan a válasz a témával kapcsolatban, arra is, amit még csak nem is sejtesz :D.

Légy szíves most Te állj elő az érveiddel, hogy miért éppen itt vagy ott kell meghúzni a határt? Egyébként meg ne haragudj, de nem érv az hogy nekem van bajom az időponttal. Mi ez, valami Szent Igazság? Vagy Misztikus Titok? Esetleg Érinthetetlen Dogma amire nem lehet rákérdezni?

Szerintem nem. Én meg rákérdeztem. Egyelőre 0 válasz van. Reggie legalább bevallotta hogy nem tudja az okot. Ez becsületes. Te meg itt mismásolsz, meg igyekszel rám tolni a dolgot. Három napon át tűrtem ezt az eljárást, remélve hogy elérünk arra a pontra hogy én is kérdezhetek. Hiába.

Neked is csak azt tudom mondani mint Reggie-nek: ha nem válaszolsz, akkor nem megyünk tovább.

"Jelzem szociológiai, történelmi, jogi és orvosi tény, hogy a tiltás miatt még soha sem lett kevesebb abortusz a történelemben sehol sem. Csak legfeljebb azt veszélyesen és kontárok végezték el, veszélyeztetve vele női életeket is."

Ha a jogfilozófiai alapokkal végzünk, lehet továbbhaladni a "puhább" témák felé.

Ad Dio 2012.06.10. 22:30:53

@Reggie:

"Mar egyszer kifejtettem, de latom nem ertetted meg meg mindig. Mert 2 db emberi sejt nem egy ember. Sok nagysagrenddel tobb pedig igen. Tehat kell lennie hatarnak."

"A miert pont ez a hatar, arra nem tudok mit mondani, ugyanis nem mondtam, hogy ez a hatar. Azt mondtam, hogy peldaul ez is lehet a hatar. En csak azt mondtam, hogy biztos van egy hatar, azt, hogy hol huzzak meg bizzuk a szakemberekre."

Ez a két idevágó kijelentésed volt.

A mi célt szolgál a határ kérdésére meg valami olyasmi jött, hogy a "Szakemberek" (kik?) ezt már jó régen megmondták még az abortusz előtt.

Ebből 2 tekintélyelvű maszlag minden indoklás nélkül, a harmadik egy becsületes beismerése mindennek.

Ad Dio 2012.06.10. 22:34:31

@vilagnezet.blog.hu:

A jog birtoklásához képesség is kell. Ezek egyike sem rendelkezik ezzel. Ahhoz hogy értelmesen lehessen élethez való jogról beszélni, az életre képesnek kell lennie annak a valaminek amiről állítjuk.

De olvass vissza. Ezt már többször...

Idióta? Tudod mit jelent a szó? Már eredetileg. Nem hiszem mert nem mondanád rám.

Guglizd ki.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2012.06.10. 22:36:27

@Ad Dio:

Emberbaráti segítségként megvonom ebben a blogban a hozzászólási jogodat 1 hétre, hogy össze tud írni, vagy össze tudd másolni a gondolataidat egy egybefüggő írásanyagba. Ami ha kész van állok elébe megvitatni és helyet adok itt neki.

A téma megéri a korrekt vitát és álláspont ütköztetéseket, de semmi értelme végtelen és értelmetlen kommentekben tenni.

Üdv: IGe

Reggie 2012.06.10. 22:51:28

@Ad Dio: Nem tenkintelyelvu maszlag, hanem annak beismerese, hogy a korrekt megallapitashoz megfelelo tudas szukseges, ami se neked, se nekem nincs meg. Az belathato, hogy van hatar, es szakertelem hianyaban nem tudom megmondani, hogy pontosan hol. Ket altalaban felmerulo lehetoseget felvazoltam.

A mi celt szolgalhoz pedig csak annyit fuznek hozza, hogy az ember szereti a pontos definiciokat, igy alapvetoen foglalkoztatja ez a tema. A letezes mibenleterol is regota filozofalnak, pedig szoba sem jot az abortusz vagy a szabad emberoles igenye (ld. okori gorogok... Az elet definialasaval is folyamatosan probalkoznak, es hidd el nem azert, hogy aztan szabadon lehessen embereket olni. Egyszeruen a tudas iranti vagy az oka.

Itt egyedul az abortuszfuggo meghatarozassal te vagy vadolhato, mert minden logikus eszerv ellenere is ket sejtet embernek kivansz tekinteni, csak azert, hogy ne legyen abortusz, es nem torodsz az ezaltal generalt ellentmondasokkal, annak ellenere, hogy nehanyra ramutattam.

Hunor Levente 2012.06.11. 01:09:53

@vilagnezet.blog.hu: Reménytelenül elvakult és ostoba. Az idióta szó megértéséhez is szótár kell neki:
"Idióta? Tudod mit jelent a szó? Már eredetileg. Nem hiszem mert nem mondanád rám. Guglizd ki."

Állítsuk meg a ......... 2012.06.11. 11:29:59

@Ad Dio:

Szülj vazzeg és ne pofázz bele a nők dolgába!
Ha nem tetszik, akkor elköttetheted a herevezetékedet, hogy ne legyen senki sem terhes egy ilyen idiótától.
El lehet vonulni kolostorokba, vagy a vatikánba is.
Ez a hülye ne legyen abortusz duma is a keresztényektől jön, sokszor olyanoktól, akik homokosok, papok, pedofilok, nővel még nem volt kapcsolatuk, vagy ha volt, csak a fölérendeltségi szerepet akarták kiélvezni.
Menjetek a búsba a hülye dumátokkal!

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2012.06.11. 14:05:34

Azért tiltakoznak az abortuszt ellenzők különösen nagy hévvel az amúgy 20 éve nemzetközileg bevált gyógyszeres abortusz, illetve a lombikbébiprogramok (és persze az ezzel kapcsolatos kutatások) ellen is, mert rájöttek arra, bajban lesznek, amikor ha az orvostudomány eljut odáig, hogy egy pár hetes magzatot tetszőleges nőbe lehet beültetni. Akkor nem lesz akadálya annak, hogy a nem kívánt gyerekeket magzatkorban adják örökbe annak, aki nemcsak felnevelni, hanem kihordani is hajlandó. Az abortusz helyett örökbe adást szorgalmazó honatyákon innentől ugyebár nem csak azt kérhetnénk számon, hogy ők maguk ugyan hány nem kívánt gyereket fogadtak örökbe és neveltek fel, hanem azt is, az ő feleségeik miért nem vállalják ezeknek a gyerekeknek a kihordását. Forrás a blogban

Reggie 2012.06.11. 19:04:12

@Salemi boszorkány: Az, hogy valami honnantol szamit embernek, es mikortol van elethez joga, rohadtul nem a nok dolga, hanem mindenkie.

Úttalan 2012.06.11. 22:19:54

@Salemi boszorkány:
Hát hogyne, te már csak tudod kinek a dumája.
Ítélkezni azt tudsz.
Elég sok embert ismerek akiknek volt kapcsolatuk nővel, házasok és mégis abortusz ellenesek.
Szóval mielőtt vagdalkozol és ítélkezel, gondolkozz egy kicsit.
Mivel létezik tudatos család tervezés is a világon. Illetve idéznék egy számomra tetsző kis szösszenetet.
"...tudom, hogy a gyerek nem akkor születik amikor elszakadt egy óvszer, hanem ha felelősség teljes döntést hoz két ember."

Ezért is (azon blogodba IGe, amiben a Monty Pyton-os dal van, ami jó kritika) nem értek egyet abban.
Mivel nem csak szexből áll az élet, nem kell mindig azt csinálni. Amúgy meg tudatos Család tervezés!

Úttalan 2012.06.12. 06:06:43

@Salemi boszorkány:
Csak még egy megjegyzés.
Téged még anno miért nem abortáltak? Ha édesanyád is így állt volna hozzá....

Állítsuk meg a ......... 2012.06.12. 12:29:39

@Reggie:
Szerencsére nem te fogod@Úttalan:
Egy zigóta az nem önállóan gondolkodni tudó lény!
El lehet gondolkozni arról, hogy mi a fax köze van egy férfinak a terhességhez, szüléshez, a szoptatáshoz.
Majd ha a férfiak is tudnak szülni, akkor visszatérhetünk a témára!
Sőt továbbmegyek: aggszűzek, meddők és egyéb vallási megszállottsággal áldott hölgyemények se szóljanak bele más ember dolgába.

hexa.hcbc.hu/meh/8hetes.jpg
farm3.staticflickr.com/2056/2109826145_d50aa0338c_m.jpg
Egy 8 és egy 12 hetes magzat képét látjátok, ezek mióta számítanak önállóan gondolkodni tudó, érző lényeknek?

Úttalan 2012.06.12. 14:48:19

@Salemi boszorkány:
Nem számít annak, de miért akarod elvenni tőle a lehetőséget, hogy az legyen?
Az hogy férfi nélkül nincs megtermékenyítés, anélkül nincs várandós állapot, anélkül nincs szülés, anélkül nincs szoptatás.

Örülök, hogy tovább mész, de ettől még nem csak ők állnak ki ellene.
Ha te akarod, szíved joga, a tettet ítélik el, nem az embert személy szerint (legalábbis a többség)
Mi lett volna ha édesanyád úgy gondolja, hogy most nyűg lenne egy gyerek és ezért téged abortáltat?!

Most lehet én látok olyat amit nem kéne, de már az agy alakja látszik.
De mivel nem te vagy a helyében, nem tudhatod, hogy "gondolkodik-e" (jegyzem meg a gondolkodást definiálhatnád. Ha agy működésre gondolsz, akkor:
"A kutatás során tizenhat, 20 és 36 hetes kor közötti magzatot vizsgáltak fMRI-vel" /webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:njGUn_xFFoAJ:www.hir24.hu/tudomany/2011/11/26/agymukodest-mertek-magzatoknal/+agym%C5%B1k%C3%B6d%C3%A9s+magzat&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu/
Ettől független lehet korábban is, csak 20tól már ki tudják mutatni.

Azt hogy érző lény, azt meg nem tudhatod. Honnan tudod mit érez? A bőr amúgy is a legnagyobb "érzék szervünk", bőre meg van.

Bár azt mondod a férfiak ne szóljanak bele, mert nem ők szülnek. De akkor a nő azért szólhat bele mert ő szül? és? Nem őt szülik meg.....

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2012.06.12. 15:58:46

Vázlat a thesecret.hu-ra

Abortusz, orálszex, hajvágás, köpködés, körömvágás megítélésének kérdése

A kézben fenntartott tiltakozó tábla fordítása: Ha az abortusz gyilkosság, akkor a szopás kannibalizmus? Akár folytathatnánk tovább is a témában való kérdezősködést. Folytassuk is. A maszturbáció az tömeggyilkosság? Az anál szex az mocsárba fullasztás? Ja és el ne felejtsük a gumi használat az tök logikusan "élet ellenes" mert minden sperma szent? Szerintem idióta aki nem érti meg, hogy néhány emberi sejt még nem ember. Sőt még nagyon sok emberi sejt sem ember, még akkor sem, ha annak már emberi formája is van. A tudomány mai állása szerint egy rakás emberi szövet alkalmas lehet emberi örökítő anyag átvitelére és belőle ember kialakulására megfelelő körülmények közt. Tehát lehet kiabálni egyeseknek az esztelen és értelmetlen agitációs propagandát, hogy:

a HAJVÁGÁS = EMBERÖLÉS

a KÖRÖMVÁGÁS = EMBERÖLÉS

a PISILÉS = EMBERÖLÉS

a KAKILÁS = EMBERÖLÉS

a VÉRVÉTEL = EMBERÖLÉS

a KÖPKÖDÉS = EMBERÖLÉS

Aztán ha kiordibálták magukat, akkor üljenek le egy sarokba gondolkozni a következőn:

"Azért tiltakoznak az abortuszt ellenzők különösen nagy hévvel az amúgy 20 éve nemzetközileg bevált gyógyszeres abortusz, illetve a lombikbébiprogramok (és persze az ezzel kapcsolatos kutatások) ellen is, mert rájöttek arra, bajban lesznek, amikor ha az orvostudomány eljut odáig, hogy egy pár hetes magzatot tetszőleges nőbe lehet beültetni. Akkor nem lesz akadálya annak, hogy a nem kívánt gyerekeket magzatkorban adják örökbe annak, aki nemcsak felnevelni, hanem kihordani is hajlandó. Az abortusz helyett örökbe adást szorgalmazó honatyákon innentől ugyebár nem csak azt kérhetnénk számon, hogy ők maguk ugyan hány nem kívánt gyereket fogadtak örökbe és neveltek fel, hanem azt is, az ő feleségeik miért nem vállalják ezeknek a gyerekeknek a kihordását."

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2012.06.12. 16:12:53

Téma kicsit más feldolgozásban:

Abortusz, orálszex, hajvágás, köpködés, körömvágás megítélésének kérdése
2012. június 12. kedd - 15:58 | beküldő: IGe

thesecret.hu/blogok/ige/abortusz-or-lszex-hajv-g-s-k-pk-d-s-k-r-mv-g-s-meg-t-l-s-nek-k-rd-se

Reggie 2012.06.12. 19:40:27

@Salemi boszorkány: Leszarom, hogy a szuleshez kinek mennyi koze van, nem a szulesrol beszelunk, hanem az eletrol. Ahhoz meg mindenkinek koze van. Aztan, hogy te zacskoban hordod-e ki valoban nagyon nem erdekel.

Állítsuk meg a ......... 2012.06.13. 12:45:16

@Úttalan:
Létezik petricsésze.
In Vitro megtermékenyítés.
Létezik már bőrklónozás is..
Az MRI felvétellel kimutatott agyi tevékenység még nem jelent semmit.
Majd ha olyan képalkotó diagnosztikát fejlesztenek ki, amellyel kimutatható a tudatos gondolkodás, akkor érdemes lenne visszatérni a témára.
Az abortuszokat pedig a terhesség 12. hetéig végzik el.
Szerintem embrionális állapotban nem beszélhetünk tudatos gondolkodásról.
Egy férfi azért ne szóljon bele, mert nem ő vállalja a kockázatot, nem ő szenved és nyilván nem is vállalja a gyermek felnevelését azokban az estekben ahol abortuszra kerül sor.
Azért, hogy egy férfinak gyermeke lehessen, ahhoz nem erőszakolhatja rá magát egy nőre sem, ezt tessék tudomásul venni.

Állítsuk meg a ......... 2012.06.13. 12:47:53

@Reggie:

A saját testemmel magam rendelkezem, tehát magasról xarok a véleményedre.

Útnélküli utas 2012.06.14. 17:25:54

@Salemi boszorkány:

@Salemi boszorkány:
Petri-csésze.... In vitro....
Helyesbítek. Kell férfi DNS meg női. Férfi gén meg női. Az hogy hogyan "tálalod" már megbocsáss de édes mindegy ilyen szempontból, mert férfi nélkül az ilyen módszerekkel se érnél semmit. Kell hozzá!!!
Tehát ha már agyi tevékenység van, az nem elég?
Müködnek a szervei, agya, szíve, tüdeje... ez sem elég? Ja, ha már gondolkodik is tudatosan? (Az hány éves kortól van szerinted?)
Tudatos gondolkodás? Kérlek definiáld! "A tudatos gondolkodás alatt sokszor azt is értik, hogy fel tudjuk idézni azt, hogy mit hogyan, miért gondoltunk, azaz azt is tudjuk, hogy mit gondoltunk." /wikipédia/ mert egy újszülöttnek sincs még akkor tudatos gondolkodása, ezen definíció szerint. Akkor öljük is meg???
Egy ismerősöm mesélt egy könyvről (regény) ami ezen logikát követi (szeretnéd megérdeklődöm a címét) és oda jut vele, hogy az számít embernek aki már képes átlátni a matematikai összefüggéseket, aki meg nem, az nem ember, vesszen.

De a kulcsszó ott van, hogy szerinted. De ez ettől még nem lesz tényállás.

Igazad van. Nem a férfi vállalja a kockázatát és nem is "szenved". De jegyzem meg a Nő sem vállalja a gyerek felnevelését ha abortuszra kerül sor. Gondolkodj el ezen vagy kérdezd meg anyukádat.

Egy nőnek, hogy gyereke lehessen, persze ráerőszakolhatja magát egy férfira mi???
Nem látsz te reálisan. Van barátod? Férjed? Gyereked?
Majd ha lesz lehet megváltozik a gondolkodás módod.

Állítsuk meg a ......... 2012.06.15. 09:56:48

@Útnélküli utas:
Nem változik meg a gondolkodásom.
Ezt én döntöm el, nem a férjem, nem a szomszédom, nem a katolikus, vagy más egyházak, nem a Parlament.
A saját testem, én döntök róla.
Teljesen reálisan látok, nem gondolom, hogy egy 16-17-18 lányra rá kell kényszeríteni egy gyermeket, mert elszakadt a gumi.
Leányanyaként semmi esélye a normális életre és a kicsinek sem.
Mint tudjuk nem létezik 100%-os fogamzásgátlás, mindig becsúszhat valami probléma.
A ratkó korszakban is "nagyon boldog" lehetett az az asszony, akinek még 40-50 évesen is szülnie kellett.A pokolba nem kívánta már az x-edik gyermekét a nagy szegénységben, az alkoholista férj mellett, de valakik eldöntötték helyette, hogy szülni kell.
Igaz, hogy életében nem járt színházban, a szülőfaluján kívül sem járt, nem szórakozhatott, nem élhetett.
Most mi nyugdíjügyben emiatt a korosztály miatt szívunk, pedig sem ők, sem a szüleik nem tehetnek róla.

citromalmanarancs 2012.06.17. 00:08:51

@Salemi boszorkány:
Tudtommal a férjedet majd szeretni fogod és azt akarod, hogy boldog legyen. De majd fejtsd ki, hogy a te tested a te életed. Kiváncsi vagyok hány férj hog boldogan asszisztálni. Na ez minden csak nem társ.
Na ja, de nyugodtan szexeljen a 16-18 éves leányzó, mert hát az élvezetes éa jó és hát muszáj, nem? De a cselekedeteinkért vállalni a következményket minek ha el lehet maszatolni azt.
Halmozzuk az élvezeteket (inkább élveznénk a halmazokat) mert az jár nekünk az muszáj az kell, de vállalni a felelősséget, a következményeket már smafu....
Tudok egy 100% megoldást, ne csináld! (ha nem vállalod a következményet)
Nagyon sok ember nem járt színházba pedig nincs is gyereke....
Nem szórakozhatott? Attól függ ki mit ért szórakozás alatt....
Nem élhetett? Na ja, mert ha megszületik a gyereked akkor az már maga a halál?! Érdekes logika.

Nehéz az élet, senki nem mondta, hogy nem.

Állítsuk meg a ......... 2012.06.18. 19:01:02

@citromalmanarancs:
Pubika a tudatos családtervezésről hadováltok itt összevissza.
Namármost egy gyerek felneveléséhez normális esetben egy anyára és egy apára van szükség.
Ha az apa nem vállalja a gyereket, akkor minek szülni?
Ha a férfi élvezkedik védekezés nélkül, akkor azt miért nem ítéled el, miért büntetnéd a nőt?
Lehet, hogy annak a a nőnek az a 7 másodperc nem okozott semmilyen extázist, viszont a férfinak mindenképpen.
Védekezzenek a férfiak is.
Ha én nem akarok gyermeket, akkor a férjemnek tőlem nem lesz, hiszen ha tudatos családtervezésről van szó, akkor azt előre kell egyeztetni.

Egyébként igen azt hiszem, hogy aki a ratkó korszakban kellett, hogy szüljön állami megrendelésre, azon nők nagy része boldogtalan lett.
Az élethez márpedig hozzátartozik a szórakozás is, hiszen normális és boldog anya nélkül a jövő nemzedék is depressziós, életunt felnőtté válik.

17-18 évesen pedig pont a fiatalságától a szárnypróbálgatásoktól "óvnád" meg a terhes lányanyát.Mert a babavárás nem teherből kellene, hogy álljon, hanem boldogságból.
Azt, hogy mit mondanak erről az elvakult papok, meg különböző szektavezérek(hitgyüliés társai) keményen lexarom.Ők nem tudják mi a család, sokan közülük homokosok és pedofilok és egyéb eltévelyedésektől szenvednek, hát akkor nehogy az ilyen és efféle, a boldog családi életről mit sem tudó illetők dumáljanak a gyermekvállalásról, férfiként meg a terhességről, mert mindjárt berosálok tőlük.

citromalmanarancs 2012.06.19. 00:49:35

@Salemi boszorkány:
Adja akkor örökbe.
"Ha a férfi élvezkedik védekezés nélkül, akkor azt miért nem ítéled el, miért büntetnéd a nőt?"
Pubika, a férfi ezen cselekedetét el is ítélem, miből gondolod, hogy nem.
Az hogy a nőnek ez mennyire büntetés, függ attól, hogy neki mennyi része van abban, hogy így alakult.
100%-os módszer: Ne csináld!
Ha nem okozott az a 7mp neki semmi extázist, ne csinálja....

"Az élethez márpedig hozzátartozik a szórakozás is, hiszen normális és boldog anya nélkül a jövő nemzedék is depressziós, életunt felnőtté válik."
Ebben teljesen igazad van, de még mindig mondom: kinek mi a szórakozás....

"17-18 évesen pedig pont a fiatalságától a szárnypróbálgatásoktól "óvnád" meg a terhes lányanyát.Mert a babavárás nem teherből kellene, hogy álljon, hanem boldogságból."

Az első felét nem igazán értem, mire célzol vele.
A második részével nem vitatkozom, így kéne lennie, igazad van.
De azért azt se felejtsük el, hogy a tetteinknek következménye van, amit persze a mai világban már nem akarnak tudomásul venni, mert a szőnyeg alá lehet söpörni.
De vállalni a következményeket, az kéne.
100% védekezés nincs, illetve egy van: ne csináld!

Állítsuk meg a ......... 2012.06.19. 09:54:44

@citromalmanarancs:
17 -18 évesen nem kell gyereket szülni(nem is lehet erre kényszeríteni senkit), hanem tanulni kell és még élvezni az életét, ameddig lehet, mert a gyermekvállalással megszűnik a nagy szabadság.

Nem!
Sajnos ebben az esetben állandóan a nőknek kell vállalni a felelősséget, tehát nekik kell dönteni a saját testükről, nem a férfiaknak.
Tehát, mint írtam, férfiaknak pofa be!
Aggszüzeknek, szeplőtelen fogantatású szentanyáknak is kuss.

7 másodperc az édeskevés, tehát annyi idő alatt nem lehet semmilyen örömforrása egy nőnek, bár sok férfi ebben is a gyorsaságra helyezi a hangsúlyt.

Egyébként érdekelne, hogy miért fáj az neked, ha valaki nem akar gyermeket szülni.
Talán neked nem lehet, vagy mijafax?

"De vállalni a következményeket, az kéne.
100% védekezés nincs, illetve egy van: ne csináld!"
Bocsika, de neked semmi közöd másnak a dolgaihoz:)

Állítsuk meg a ......... 2012.06.19. 09:56:35

@citromalmanarancs:

"Adja akkor örökbe."
Nem fogja örökbe adni, azért ne szüljön már senki, hogy az állam "nevelje" fel az utcának.

citromalmanarancs 2012.06.19. 10:18:13

@Salemi boszorkány:
áhá, értem. Köszönöm.
17-18évesen nem kell gyereket szülni. Ebben teljesen igazad van. De akkor ne is csináld! Illetve nincs közöm hozzá, de ha nem csinálja a 17-18éves leányzó, akkor fogadunk, hogy nem is lesz neki gyereke.
Bár megkérdezném tőleg, mit értesz az alatt, hogy "élvezni az életet" (csak mert mindenki mást, és érdekel te mit)

"nőknek kell vállalni a felelősséget, tehát nekik kell dönteni a saját testükről"
De amikor lefekszenek az illetékessel akkor is vállalják a felelőséget, azáltal, hogy tudják mi lehet a következmény. Ez a logika messzire visz. --> Akkor ha már a nő dönt és a férfiaknak pofa be, akkor a nő védekezzen csak. A férfiaknak pofa be....
Illetve bár lehet a nő teste stb.. de az a gyerek ugyanúgy a férfi gyereke is. (Ez még mindig két személyes "meló")

"7 másodperc az édeskevés, tehát annyi idő alatt nem lehet semmilyen örömforrása egy nőnek, bár sok férfi ebben is a gyorsaságra helyezi a hangsúlyt."

Két dolog. 1. Ezzel mit akarsz kihozni belőle? Mi a konzekvencia? 2. Honnan tudod, hogy sok férfi? Ilyen sokkal voltál már? Amúgy meg a férfinek (biológiából adódóan) kevesebb idő kell hozzá. Persze másképp is lehet egy nőnek örömet okozni....

Nekem nem fáj. Az egésznek a logikájával van bajom.
Csináljuk mert élvezet és az kell.... de a felelőséget nem vállaljuk és a következményével próbálunk nem törödni....

"Bocsika, de neked semmi közöd másnak a dolgaihoz:)"
Na ja, mert a mai világ szlogene: "Halmozzuk az élvezeteket!" pfff....

Te, javíts ki ha tévedek, de az örökbeadás az én olvasatomban azt jelenti, hogy az a kis csöppség más családhoz kerül....

Amúgy most már megkérdezem, van férjed és/vagy gyereked?

Állítsuk meg a ......... 2012.06.19. 11:26:49

Egyébként érdekelne, hogy miért fáj az neked, ha valaki nem akar gyermeket szülni.
Talán neked nem lehet, vagy mijafax?

Nem válaszoltál a kérdésemre!

"Te, javíts ki ha tévedek, de az örökbeadás az én olvasatomban azt jelenti, hogy az a kis csöppség más családhoz kerül...."

Először nevelőotthonba kerül a csecsemő.
Magyarországon nincs rá törvényi lehetőség, hogy ellenőrzés nélkül az édesanya odaadja egy isemeretlen házaspárnak a kicsit.
USA-ban előfordult, hogy az anyuka az utolsó pillanatban meggondolta magát és nem adta oda a csecsemőt a terhességet végigkísérő családnak.
Ilyenkor jön a pereskedés.

Nem adnak mindekit örökbe, tele vannak a nevelőotthonok antiszociális, hiperérzékeny, sérült gyerekekkel, akikre a kutya sem kíváncsi.
Ezeknek a fiataloknak nincs jövője, 18 évesen kapnak 2 millió Ft-ot.
Az "okos" szülők ezekről a kisdedekről le sem mondanak és pont akkor kezdik el látogatni őket, amikor átutalják nekik a pénzt, azután valamilyen indokkal kicsalják tőlük.

Egyébként meg nehogy más szüljön már gyereket ahelyett az "édesanya" helyett, aki egyébként amiatt lett meddő, mert végigment rajta egy egész lövészdandár, vagy a fél fidesz.

Te miért érzed úgy, hogy neked jogod van belefpofázni abba, hogy ki mikor szüljön és mikor vetesse el a magzatát?

Állítsuk meg a ......... 2012.06.19. 11:31:32

"Bocsika, de neked semmi közöd másnak a dolgaihoz:)"
"Na ja, mert a mai világ szlogene: "Halmozzuk az élvezeteket!" pfff...."

Nem, inkább majd megyünk kolostorba, ahol majd a vatikán prostituál minket, de ha minden nap gyónunk, akkor majd feloldoznak a mások bűnei miatt.
Tudod AID-es papok, meg miegymás.

citromalmanarancs 2012.06.19. 17:14:37

@Salemi boszorkány:
Az elsőre válaszoltam. (igaz ott nem volt kérdőjel)
A másodikra meg: De, nekem lehet. Miért ne lehetne? Vagy hol látsz kapcsolatot ebben?

Értem, köszönöm a felvilágosítást.
"Ezeknek a fiataloknak nincs jövője"
Örülök, hogy te kijelented, hogy kinek van és kinek nincs jövője....

"...aki egyébként amiatt lett meddő..." és ha nem amiatt lett meddő? Hanem betegség vagy egyéb következtében???
Akkor csak letudjuk egy egyszerű "megszívta"-val?

Nem mondtam, hogy van jogom, de a cselekedetet ettől függetlenül elítélhetem. (...)
De ha nekem nincs közöm hozzá, neked miért lenne? Ha neked nincs közöd hozzá, te miért ágálsz annyira mellette? (Csak hogy lásd hová vezet ez a logika)

Csak a tisztázás véget:
""Bocsika, de neked semmi közöd másnak a dolgaihoz:)"" --> Ezt te írtad, erre írtam én:
"
"Na ja, mert a mai világ szlogene: "Halmozzuk az élvezeteket!" pfff....""

"Nem, inkább majd megyünk kolostorba..." Erről beszélek, ne forgasd kis a szavaim.
Ez olyan mintha azt mondtam volna:
"Nehogy már mindenki egy agyon gyúrt, izomkolosszus legyen."
Mire te azt mondtanád: "Na ja, mert akkor legyünk lusta, mozgásképtelen elhízott disznók"

Nem azt mondtam, hogy vonuljunk kolostorba, meg mindenki legyen pap (főleg mert a fontos a család és kell), dehogy már csak az élvezkedésből, élvezetek hajszolásából álljon az életünk.

Úgy látom nem vágod a gyónás lényegét. Kérdezz bátran, igyekszem megfelelő választ adni.

Amúgy te sem válaszoltál a kérdésemre:
"Amúgy most már megkérdezem, van férjed és/vagy gyereked?"

Állítsuk meg a ......... 2012.06.19. 19:38:19

@citromalmanarancs:
Te nem érted a lényeget!
Azért, mert valaki meddő és gyereket akar, nem kötelezhet mást az abortusz elkerülésére.
Nehogy már más szüljön neki megrendelésre.
Ott van millió gyerek, fogadjon örökbe egyet.
Csak az a baj az ilyen örökbefogadásokkal, hogy mindenki szép, okos és fehér bőrszínű, lehetőleg csecsemőkorú gyereket akar.
Na itt jön be az amiről IGe írt, hogy a politikusok és a felső tízezer lusta lesz szülni és így akarják szülésre kényszeríteni a nőket.
Hát szüljön mindenki magának!
Ne ettől várják az új nyugdíjbefizető réteget, mert ez csak újabb munkanélküliséget fog szülni.
Az meg nem mérvadó, hogy xy fideszes felesége szült 3-4-5 gyereket, akiknek otthon apuci jégpályát, versenyuszodát és stadiont építtet az ország pénzén.Nekünk kell nem is akármilyen színvonalon eltartani azokat a lézengő rittereket.

Na ezért sincs ma annyi gyerek, mert nincs jövőkép, nincs mire szülni.Régen még reménykedtek az emberek abban, hogy Magyarország utoléri a nyugatot, de most...

"dehogy már csak az élvezkedésből, élvezetek hajszolásából álljon az életünk."

Márpedig az élet azért van, hogy élvezzük ki minden percét.
Amit a papok beleoltottak az emberiségbe, hogy maga a szex is bűn, ha nem gyermeknemzésről van szó, na az egy nagy baromság, hiszen nem vagyunk állatok.
Az a bűn, amit az egyház művelt és művel.A tanulatlan és/vagy meghipnotizált embereket ezzel lehetett sakkban tartani, hogy állandóan vezekeljenek a bűneikért, gyónjanak, adózzanak az egyháznak, meg adakozzanak, akkor minden meg lesz bocsájtva.

A régi korok asszonyai is csak azért szültek egy focicsapatnyi gyermeket, mert nem volt fogamzásgátlás.
Nem kell messzire menni hozzá, hogy eleredjen pár öregasszony?(60-70 évesek, nem cigányok) nyelve, hiszen az egész ország tele volt árnyékszékekkel, nagyon sokan pottyantották oda egészségesen megszületett csecsemőiket.
Azt gondolom, hogy ennél sokkal humánusabb eljárás az abortusz.
Olvass utáni a tiszazugi arzénes asszonyoknak, vagy a Pipás Pista féle bűnügynek.
Az akkori alföldi településeken mélyszegénységben éltek az emberek, a hátukra nem kívánták a gyermekáldást, főleg az első vh után, amikor a férjeik a harctérről vagy megrokkanva, vagy sokkos állapotban tértek haza és alkoholizáltak, ütötték verték nejeiket.
A rokkantak ápolására nem volt pénz, idő és hely, a gyermekáldásra úgyszintén.

Nem szoktam gyónni, ha találkozni akarok a minden6óval, nekem nem kell közvetítő közeg.
Szóval úgy gondolom, hogy értelmes férfi nem szól bele egy nő dolgába.

citromalmanarancs 2012.06.20. 05:32:11

@Salemi boszorkány:
"Azért, mert valaki meddő és gyereket akar, nem kötelezhet mást az abortusz elkerülésére."
Nem is mondtam ilyet.
Nem kötelezhet. Pont fordítva értettem....

"Ott van millió gyerek, fogadjon örökbe egyet."
Abból a millióból hány van akinek a szülei "örökbe adták" és nem pl. árva???
Azoknak is oda kellett valahogy kerülni...

Szumma szummárum: Az abortusz elkerülése miatt lesz/lehet ott az a millió gyerek, amiből - szerinted is - fogadjon örökbe. Tehát az örökbefogadó, nem kötelez senkit semmire, ne csavard ki a gondolataim, légy szíves.

"Csak az a baj az ilyen örökbefogadások,hogy mindenki szép, okos és fehér bőrszínű, lehetőleg csecsemőkorú gyereket akar"
Honnan tudod, hogy mindenki? Miért általánosítasz? Mert te talán csak olyat akarnál? Egy csecsemőről nem tudod, hogy okos-e, de a szép meg szubjektív. Lehet, hogy valaki feketét akar és hidd el nem mindenki akar csecsemőkorút.... Persze általánosíthatsz, de nem lesz ettől igazad.

Na ja, de ha "senki sem" szül, akkor nem is lesz jövőkép.

Igen, az életnek minden percét élvezni kéne. De ez nem jelenti, hogy élvezkedni kell és csak az élvezetek hajszolni... elvégre akkor igyál, drogozz és szexelj akivel csak találkozol... Ergo kicsit pontosítok. Az élet minden percében a boldogságra kell törekedni (a hosszú távú boldogságra)

"maga a szex is bűn, ha nem gyermeknemzésről van szó, na az egy nagy baromság, hiszen nem vagyunk állatok." --> Tehát szerinted az állatok csak akkor csinálják ha utódot akarnak? Hát nem. Pont azért mert nem vagyunk állatok, nem kell csinálni amikor csak ránk jön a dughatnék... (azon részét, hogy bűn-e vagy sem, hagyjuk mert nem érdekel.)

"állandóan vezekeljenek a bűneikért, gyónjanak, adózzanak az egyháznak, meg adakozzanak, akkor minden meg lesz bocsájtva."
Miért lenne érdeke az Egyháznak, hogy te vezekelj a bűneidért, hogy gyónj??? Az hogy adózz, adakozz az még érdeke is (lehet), de az Egyház se mondja, hogy attól minden meg lesz bocsájtva, ne keverd a korokat, már nem a középkorban vagyunk, azért volt reformáció (cédulák stb... ha nem hiányos a történelem tudásod, tudod mire gondolok).
Ergo lehet valaki azt hiszi, ha adakozik az Egyháznak akkor már megbocsájtják a bűneit, de nem....

"Nem szoktam gyónni, ha találkozni akarok a minden6óval, nekem nem kell közvetítő közeg."
Szíved joga. Például az Evangélikusoknál is így van ez. (jegyzem meg, ők mégis hiányolják a "közvetítő közeget", de ez a te dolgod, hogy szükséged van-e rá)
Persze, szerintem ebben az is közrejátszhat ha például a pap ismerősöd/barátod.... Na mindegy, ez csak magán vélemény.

Még mindig nem válaszoltál a kérdésemre. (Ki akarsz bújni a válaszadás alól vagy csak félsz válaszolni?)
"Amúgy most már megkérdezem, van férjed és/vagy gyereked?"

citromalmanarancs 2012.06.20. 05:35:17

@Salemi boszorkány:
Utolsó gondolatodra nem reagáltam:
"Szóval úgy gondolom, hogy értelmes férfi nem szól bele egy nő dolgába."
Nem is állítom, hogy én (mint férfi) beleszólhatok a te (mint nő, ugye nő?) dolgaiban. Bár attól magát a cselekedetet elítélhetem.

Viszont az a férfi aki a társad (akár már a házastársad) annak van beleszólása, mert a társad akit te választottál. Az életed része, a "lényed része"....

Ezért kérdeztem és kérdezem itt is:
"Amúgy most már megkérdezem, van férjed és/vagy gyereked?"

Állítsuk meg a ......... 2012.06.20. 09:28:24

@citromalmanarancs:

"Igen, az életnek minden percét élvezni kéne. De ez nem jelenti, hogy élvezkedni kell és csak az élvezetek hajszolni... elvégre akkor igyál, drogozz és szexelj akivel csak találkozol... Ergo kicsit pontosítok. Az élet minden percében a boldogságra kell törekedni (a hosszú távú boldogságra)"

Nem a piára és a drogra gondoltam!
De a szex az kell az egészséghez, persze nem akárkivel.
Mondtam már fentebb, hogy lexarom az egyház véleményét, többek között ezért nem is értek egyet az állami iskolák egyházi kézbe adásával, hittan bevezetésével.
Nem tetszik a papok élete, felfogása, saját bűneik palástolása, más bűneinek kiprédikálása.
Lásd vatikáni pedofil botrányok elkendőzése.
A hülye szövegüket nyomatják már 2000 éve, közben homokoznak, gyermekeket rontanak meg, apácákat prostituálnak, isznak,mint a gödény, zabálnak, nem adóznak.
A vatikán ügyei tabunak számítanak, ők úgy érzik, hogy rájuk nem vonatkoznak a törvények.
Majd ha engedik feltárnni a vatikáni alagutak titkait(megerőszakolt apácák elabortált gyermekeinek csontvázai), majd ha megnyitják a vatikáni széfet, akkor majd ha még azután is létezni fognak, visszatérhetünk az abortusz és fogamzásgátlás kérdésére.

Állítsuk meg a ......... 2012.06.20. 09:34:45

@citromalmanarancs:

"Viszont az a férfi aki a társad (akár már a házastársad) annak van beleszólása, mert a társad akit te választottál. Az életed része, a "lényed része"...."

Hahaha a lényem része, de amikor szülni kell nem ő szül, amikor 9 hónapig bálnatesttel kell dolgozni, nem ő dolgozik helyettem.
Nekem egy férfi sohasem fogja megmondani, hogy mit csináljak, csak egyenrangú félként adhat esetleg tanácsot, ha esetleg megkérem rá.
Nálam nincs patriarchátus!:)

citromalmanarancs 2012.06.20. 11:57:01

@Salemi boszorkány:
Örülök, hogy megint csak az Egyházat fikázod, ami érdekel, de most nem releváns, te terelted erre az útra a beszélgetést/vitát. Amúgy jegyzem meg, jól általánosítasz. Az én közösségemben nincsenek ilyenek. (Római Katolikus vallású vagyok.)
Miért kéne a szex az egészséghez, de a pia pl. nem? Mert szex nélkül már nem is egészséges ember az ember, sőt nem is ember?!
Vagy más egyéb dolog az élvezet okoz, de káros?
Én annyit mondtam, hogy lehet ezek nélkül is élvezni az életet.

Amúgy csak annyit, hogy szerinted ezen 2000 év alatt nem támadták hasonló vádakkal az Egyházat? Nem voltak hasonlók? Ti találtátok fel ezzel a spanyolviaszt? Az Egyházat 2000év alatt folyamatosan vádolták valamivel stb... és még mindig áll. IGe legalább az alapjait is próbálja kritizálni, rombolni, kevés sikerrrel....

Hidd el, akkor is állna, mert itt nem épületekről beszélünk meg ilyenekről. Ajánlom figyelmedbe a "V mint Vérbossző c. filmet." "Az eszme golyóálló"

De te terelted erre a beszélgetést, én direkt nem úgy írtam mintha az Egyház szemszögéből, hanem saját mindentől független véleménye. Tudom, sokak szerint ez a vallásom miatt nem lehet igaz. De az, hidd el.

@Salemi boszorkány:
"amikor szülni kell nem ő szül, amikor 9 hónapig bálnatesttel kell dolgozni, nem ő dolgozik helyettem."
Igazad van, nem ő szül és nem ő dolgozik várandósan. De (jobb esetben) ő támogat ezidő alatt, ő az aki igyekszem a kedvedre tenni, aki melletted van, amikor te ki vagy bukva, ha kell valami ugrik és megcsinálja....
Vagy különbség úgy várandósnak lenni, ha van valaki akire támaszkodhatsz, vagy ha nincs. Mert egyedül nehezebb szerintem végig csinálni....
Nem patriarchátusról beszélek, hanem egyenlő felekről. De majd ha a férjed egy részeges disznó aki folyton ver, ne hibáztasd érte, ne hagyd ott. Elvégre az ő teste, ő dönt róla. Milyen jogon szólnál bele? Nem te mész dolgozni majd másnaposan, nem te mész be próblémákkal a munkahelyedre ami elől csak az alkoholt találja menekülőnek (mert veled nem tudja megbeszélni). Nehogy már beleszólj, ha ver, viseld el!

és újefent nem válaszoltál a kérdésemre:
"Amúgy most már megkérdezem, van férjed és/vagy gyereked?"

Állítsuk meg a ......... 2012.06.20. 13:50:01

@citromalmanarancs:
Jön a süket katolikus duma.
"Nem patriarchátusról beszélek, hanem egyenlő felekről. De majd ha a férjed egy részeges disznó aki folyton ver, ne hibáztasd érte, ne hagyd ott. Elvégre az ő teste, ő dönt róla. Milyen jogon szólnál bele? Nem te mész dolgozni majd másnaposan, nem te mész be próblémákkal a munkahelyedre ami elől csak az alkoholt találja menekülőnek (mert veled nem tudja megbeszélni). Nehogy már beleszólj, ha ver, viseld el!"

Én életem, én testem, én döntök.
Ha valaki piálásra adja a fejét az az ő dolga, legfeljebb jól seggberúgja a feleség és az utcára kerül a férj.
Ne hasonlíts már egy kismamát egy alkoholista részeg gyökérhez!
A férfiaktól el lehet válni, bár tudom az egyház tiltja az ilyesmit, de engem ez sem érdekel.

Az egyházadat folyamatosan támadják 2000 éve, s nem a semmiért.
Az összetákolt bibliával kezdődött minden.

Állítsuk meg a ......... 2012.06.20. 13:56:32

@citromalmanarancs:

Hát persze, hogy még működik az egyházad, hiszen a 2000 év alatt jól megtollasodott, összelopta a pénzt, adót nem fizetett, csak ő próbálta meg behajtani még a nincstelenektől is a pénzt.
Most meg jönne az újabb térhódítással.
Az állami iskolákba nem való az egyház, nem kell hittan!
Nem azért menekültünk meg mindszenti félék rendszerétől, hogy újra igába hajtsuk a fejünket.
Ha valaki elutasítja a szexet, na az a nem normális.
Szerintetek Jézus sem volt nős:)

Állítsuk meg a ......... 2012.06.20. 14:14:27

@citromalmanarancs:
"Nem patriarchátusról beszélek, hanem egyenlő felekről."

Márpedig az egyházad a nő és a férfi közé sohasem tett egyenlőségjelet.
Mindig megkülönböztette őket és most nem a nemi különbségekről beszélek.
Nők nem lehettek pápák, nők nem lehettek papok.
Az egyházad nem az egyenlő bánásmódjáról ismert.

citromalmanarancs 2012.06.20. 14:34:18

@Salemi boszorkány:
Nem hasonlítottam, csak felvázoltam egy másik lehetőséget a logikád alapján.
Az meg az ő élete, ő teste, ő dönt.
A nőktől is el lehet.... Tévedés ne essék, ha nem kötsz Egyházi házasságot, abba "nem szól bele" az Egyház. De ha már a férfi és a nő úgy DÖNT, hogy a felekezete előtt is egybekötnék az életünket (itt legyen a római katolikus közösség előtt), akkor azt az Egyház nem fogja csak úgy semmissé tenni, mert épp meguntátok egymást...

Mindig van miért, ez igaz, de változtat is.
2000 éve támadják, de eredménytelenül.

@Salemi boszorkány:
Most nem anyagi dolgokról beszéltem.
Még mindig ajánlom a "V mint Vérbosszú" című filmet. "Az eszme golyóálló"

"Az állami iskolákba nem való az egyház, nem kell hittan!"

Az államiakban nincs is. Azokban az iskolákban van, ahol az Egyház a fenntartó.

"mindszenti félék rendszerétől" Ez alatt mit értesz? Tudod mit beszélsz, illetve írsz?

Senki nem beszélt arról, hogy teljesen elutasítja. De az mitől ne lenne normális, aki csak a házastársával csinálta/csinálja egész életében??? Azért mert szerinted az? Azért mert a társadalom ezt súlyolja?
Jézus nem volt nős....
Illetve hát a papi nőtlenséget egy "dogma" se mondja ki, az a középkorban alakult ki.... Tudhatnád. Attól az még normális ember lesz, hogy valaki nem csinálja.... Mert miből gondolod, hogy nem?

@Salemi boszorkány:
Reméltem,hogy felhozod. Az férfiak meg nem lehetnek apácák. Jujj, akkor ez most hogy is van.
Amúgy Eperjes Károly egy interjújában fejtette ezt ki: Más a nők a lelkivilága.
Van az a vicc, mikor az apácának gyakorlásképp azt mondja a plébános, hogy gyóntassa meg.
Gyóntatószékben a plébános mondja:
"Megöltem két embert, lefeküdtem három férjes asszonnyal elloptam a szomszédom pénctárcáját...
Mire az apáca kiugrok a gyóntatószékből és elkezdi kiabálni:
"Itt az Antikrisztus, emberek, itt az Antikrisztus."
Mire a pap kiszól:
"Látja, ezért nem lehet pap."

Egyszerűen más a férfiak és nők lelkivilága....

De éppen arról. Szerinted az az egyenlőbánásmód ha mindenkinek ugyanazt engedjük meg, figyelmenkívűl hagyva az egyént??? Érdekes lenne.

Te számon kéred rajtam, hogy nem válaszoltam a kérdésedre de te immár egy jóideje nem teszed ezt meg:
"Amúgy most már megkérdezem, van férjed és/vagy gyereked?"

Állítsuk meg a ......... 2012.06.20. 15:45:41

@citromalmanarancs:
Ennyivel elintézed, hogy más a nők lelkivilága.
Eperjes Károly meg curvára mérvadó ebben a témában.
Egy nőnek sokszor jobb meglátásai vannak, mint egy férfinak, sokkal alkalmasabb vezetői pozíció betöltésére, több közöttük a diplomások aránya.
Az egyházadnak sikerült 1900 éven át elnyomni minket.
Ez a kolostoros szöveg hmm.
Márpedig egyenlő bánásmód jár a nőnek és férfinak.
A vatikán párszáz papja lehet, akik ezzel nem értenek egyet, de törvényileg mindenképpen így van.
Ha tehát kiteszi egy pap a lábát a vatikánból, arra azon ország világi törvényei vonatkoznak, ahol éppen tartózkodik.
Ezután nics mentegetés, meg áthelyezés, meg rejtegetés.
Az egyházi műkincseit, könyvtárát, a vatikáni bankot, is a férfiak tartják a kezükben.
A mostani hitlerjudeng pápa pedig méltó örököseként viselkedik a korábbi szentatyáknak, éppen a minap bocsátotta el a magántitkárát, mert az kifecsegett néhány botrányos dolgot.
Oldalakon keresztül lehetne sorolni az egykori pápák bűneit, mert mint tudjuk a fejétől bűzlik a hal.
Pont ők akarják diktálni az erkölcsöt?:)
A papi nőtlenséget miért pont Jézus találta ki, már ha egyáltalán létezett?
A zsidóknál nem tölthetett be papi tisztséget az, akinek nem volt felesége.Valahol ez a normális.

Az egyházat nem én kevertem ebbe az abortoszügybe, ők okoskodnak bele mindig a mindennapi élet dolgaiba.
Imádkozzanak, zárkózzanak be a templomaikba, de a gyerekeket hagyják békén!

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2012.06.20. 16:26:58

Tényleg nem egy értelmes dolog ez a tiltakozás. Mert a legutóbbi már feldolgozott népszámláláson különféle csalásokkal kihozták, hogy a népesség kb. 56% katolikus + van még egy rakás más keresztény is. Persze csak a statisztika szerint. Saját maguk ellen tiltakoznak a keresztények. Az ellen, amit ők csinálnak. Nem lenne egyszerűbb nem elmenni nekik abortuszra és akkor 70-80%-kal csökkenne az abortuszok száma egyből?

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2012.06.20. 16:55:42

Ja és képzeljétek el, hogy én nem csak abortusz ellenes vagyok, hanem keresztény ellenes is. Még sem tiltanám be egyik dolgot sem erőszakkal. Mert a tiltás bizony mindkét esetben erőszak is egyben.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2012.06.20. 18:14:25

A lényeg viszont mindkét esetben megint csak az, hogy a keresztények és a keresztény fanok miért nem egyszerűen nem mennek el abortuszra és kész, miért kell ezt államilag is megtiltani saját maguknak? Nem elég erre a saját vallásuk előírása?

citromalmanarancs 2012.06.20. 19:18:10

@Salemi boszorkány:
Igen ennyivel lerendezem, mert igazam van benne.
Vagy szerinted nem más? Szerinted az az egyenlőbánásmód ha mindenkinek ugyanazt engedjük meg, figyelmenkívűl hagyva az egyént???
Eperjes Károly meg ha nem is mérvadó érdekes dolgot vetett fel amiben igaza van. Elég a józan paraszti ész...

Jobbak a meglátásai?? Talán, de mindenképp mások, ami hasznos is lehet.
Jegyzem meg vannak női főnökök szép számmal az üzleti életben.
Alkalmasabbak? Több a diplomások aránya?
Alá is kéne támasztani. Addig csak úgy lógnak a levegőben és nem érnek semmit ezek a szavak.

"Ha tehát kiteszi egy pap a lábát a vatikánból, arra azon ország világi törvényei vonatkoznak, ahol éppen tartózkodik.
Ezután nics mentegetés, meg áthelyezés, meg rejtegetés."
Ez így van, de mond én mit tehetek ez ellen? Nem kívánom az Egyház embereit védeni, mert ők is bűnösök. Én az Egyházat igyekszem védeni.
Erről egy másik blogírásban már írtak, ha szeretnéd idemásolom a hivatkozást.
IGe-nek van egy írása a klikkesedésről, melyben ezt idézi: "A csoport gondolkodásmódja nem egyenlő az egyének gondolkodásmódjának összeséggével. Ez oda-vissza müködik, azaz ha az egyéneké nem bűnös, a csoporté még lehet, de attól, hogy az egyéné bűnös, még a csoporté nem lesz az.

"Az egyházi műkincseit, könyvtárát, a vatikáni bankot, is a férfiak tartják a kezükben"
Ezt meg miből gondolod? Kérlek forrást is tegyél ide.

A korábbi SzentAtyáról, csak annyit, hogy tudod Pál is megfordult azon a bizonyos damaszkuszi úton. Mindenkinek vannak a múltban bűnei...
De miután SzentAtya lett, már másként látta a dolgokat. Honnan tudod, hogy (ha tényleg igaz amit állítanak) nem gyötörte őt az élete végéig?
"Ne ítélj, hogy ne ítéltessenek" (már az embert ne ítéld el, a cselekedet el lehet, azt lehet az illető is elítéli.)

Nem ők akarják diktálni az erkölcsöt, csak követni és követtetni... Vagy akinek nem megy....

"A papi nőtlenséget miért pont Jézus találta ki, már ha egyáltalán létezett?"
Nagyon nem Jézus találta ki. Ezek szerint hiányoztál a történelem órákon. A középkorban vagyoni okokból találták ki. Hogy az Egyház tulajdona ne öröklödjön az államra....

Nem az abortsuz ügybe, hanem a mi kis diskurzusunkba. Abba te keverted bele. Te hoztad fel, én direkt nem szóltam róla egy szót sem.

Fogsz válaszolni még az életben a következő kérdésemre?
"Amúgy most már megkérdezem, van férjed és/vagy gyereked?"

Állítsuk meg a ......... 2012.06.20. 21:46:19

@citromalmanarancs:
"Amúgy most már megkérdezem, van férjed és/vagy gyereked?"
Miért érdekel ez téged, TAJ számom, a DNS mintám, az ujjlenyomatom nem kellene?

Egyébként 2000 éve az egyházad jól elbaxta a marketinget, elfelejtették Jézust felruházni igazi emberi tulajdonságokkal.
A kora középkorban meg elkezdtek plagizálni.

"A korábbi SzentAtyáról, csak annyit, hogy tudod Pál is megfordult azon a bizonyos damaszkuszi úton. Mindenkinek vannak a múltban bűnei..."
Igaz sok gyilkos volt a pápák között.Ezek szerint afelett is szemet hunytok.

Ha most én azt állítanám neked, hogy isten lánya vagyok, akkor elhinnéd?

Miután SzentAnya lennék én is másképp látnám a dolgokat a vatikán védőszárnyai alatt.
Úgy, de úgy megvilágosodnék...

A törvény előtt mindenki egyenlő, nincs különbség gazdag és szegény, diplomás és segédmunkás között.
Nincs különbség nő és férfi között.
Az egyháznál ez nem így van?
Vagy még mindig megválthat a hűbérúr egy gyilkosságot egy ökörrel, ugyanazon cselekedet miatt a jobbágyot meg lefejezik.
A te logikád szerint a férfiak azt csinálnak amit akarnak, a nőknek meg kuss van.
A papok akárkit megronthatnak, mert ők magasabb rendűek.....
Na ennek a világnak lőttek, itt törvények vannak és azok a törvények xarnak a vatikánra!

Egyébként nem tudom, hogy rákosi idejében miért lepődtetek meg annyira, "csak" ugyanazokat a mocskos módszereket alkalmazta, mint a vatikán hírszerzése, besúgóhálózata és bérgyilkosai.
Egyébként nagyon érdekelne, hogy a papokat mivel tudták megzsarolni, mivel lehetett a hittudományi rektorhelyettesét is rávenni a besúgásra.

Állítsuk meg a ......... 2012.06.20. 21:47:56

@citromalmanarancs:
A misebor után ne üljenek autóba haverjaid, mert levadásszák őket!

Állítsuk meg a ......... 2012.06.20. 21:53:18

@vilagnezet.blog.hu:
A katolikusok állama a vatikán.
Ott megtilhatják:))

TájékozodÓ 2012.06.20. 23:42:24

@Salemi boszorkány:
Szépen kitérsz a válasz elől.
De bezzeg számon kérted rajtam, hogy nem válaszoltam:
"Egyébként érdekelne, hogy miért fáj az neked, ha valaki nem akar gyermeket szülni.
Talán neked nem lehet, vagy mijafax?

Nem válaszoltál a kérdésemre!"

Akkor te miért nem válaszoltál a kérdésemre?
Nem mersz vagy nem akarsz, tök mindegy, rájöttem, hogy azért mert szágyelled a válaszodat.... tehát nem fosz válaszolni, mert félsz....

Mi számít emberi tulajdonságnak? Vagy ezt most hogy érted?

Miért melyik pápa állította, hogy ő Isten fia? Vagy most honnan jött neked, hogy elhinném-e ha azt állítanád, hogy Isten lánya vagy????

Na ja, kifogást könnyne találsz, de mi alapján ítéled meg, hogy a "vatikán védőszárnyai" miatt világosodott meg? Baromi jó, hogy ezt te eldöntöd, de ettől még nem lesz igazad. Főleg mert számít az ok-okozat. Amiről nem tudunk, de a fejedbe vetted, hogy mi az ok és mi az okozat, ebből kizökkenteni pediglen téged nem lehet.

Na ja, a biológiai is megmutatta. A férfi nem képes szülni, tényleg egyenlőség van.... :D
Ezzel csak arra utaltam, hogy szerintem nem az az egyenlőség, hogy mindenkinek ugyanazt szabad, független magától az egyéntől. Mert ugye a mozgássérült sosem lehet egyenlő a többiekhez képest??? Szerintem lehet, de ezek szerint szerinted nem....
Ez az én logikám, nem az amit leírtál, kérlek ne adj a "számba" olyan szavakat amiket nem "mondtam ki"
A nőnek sem csak kussolnia szabad. Szerintem mindkét nemnek szüksége van a másikra....

Senki soha nem állította, hogy a papok magasabb rendűek, ezt valaki elhitette veled, vagy csak elakartad hinni, hogy ezzel igazold a vádjaidat.
Nem tehetnek meg akármit.
"Ki, ki bűnei szerint méltó módon elszámoltatik, nem marad semmi véka alatt, ami megtörtént a nap alatt..."
Csak halkan jegyzem meg, a Vatikán is egy állam, tehát neki is megvannak a törvényei. Szóval kicsit belekavarodtál ebbe...

Hidd el, engem is érdekelne, de az akkor volt, elmúlt. Tudom, szerinted nem és ugyan az megy, de ezt bizonyítani is kéne.... Már a besúgós részt...

@Salemi boszorkány:
Hát ne is üljenek, de ez most hogy neked ide???

Állítsuk meg a ......... 2012.06.21. 08:38:22

@TájékozodÓ:
te vagy@citromalmanarancs:?
Miért kell mindennap újra regisztrálnod?

Egyébként a kérdésemet én tettem fel először.
Teljesen mind1 mit válaszolnék, hiszen én nem létezem az egyházad szerint, mert nem vagyok megkeresztelve.

TájékozodÓ 2012.06.21. 09:32:59

@Salemi boszorkány:
Igen, én vagyok.
Nem tudom IGe-t kérdezd, engem érdekel a veled folytatott diskurzus.

Attól, hogy te tetted fel először??? Én válaszoltam rá. Illik válaszolni a visszakérdésre, főleg ha a másik már válaszolt rá.
(ha kihagytam volna egy kérdésed, amire nem válaszoltam írd meg, megteszem.)
De még mindig érdekelne a kérdésemre a válaszod...
Főleg mert nem mindegy.
Ilyet hol hallottál, hogy az Egyház szerint nem létezik az aki nincs megkeresztelve?
Ez kb. olyan minthogy nem létezel ha nincs facebook profilod....
Nem tudom miért kell ilyeneket kitalálni, de ha jól esik.
A válaszod ettől még nem lesz mindegy. Már csak azért se, mert még azelőtt tettem volna fel, hogy az Egyházat belevontad volna a mi kis eszmecserénkbe... Szóval?
"Amúgy most már megkérdezem, van férjed és/vagy gyereked?"

Amúgy a szép hosszú írásomra is reagálhatsz, már ha tudsz/akarsz. De a választ várom még. :)

krausz2 2012.08.22. 10:38:06

Lehet e idiótáknak erkölcstant tanítani?
Ha igen akkor érdemes ezt a cikket és a kommenteket elolvasni....