Valláskritika, Mítoszirtás és Hit-Eltérítés sok Humorral

Világnézet

Világnézet

A szopás kannibalizmus?

2012. június 07. - IGe

 Tessék szépen logikusan gondolkozni a KDNP és más hasonló mutyitársaságoknak.

Azért emlékezzünk arra, hogy mit is javasolnak egyes keresztény-katolikus szextanácsadó könyvek. Szerintük orrba, szájba, fenékbe mehet házasságkötés nélkül is.  Na ezen utóbbira is kellene egy ilyen frappáns hasonlat. 

abortusz* = gyilkosság

szopás = kannibalizmus

maszturbáció (hokizás) = tömeggyilkosság

anál szex = ????  ( sárbirkózás, mocsárba fullasztás )

gumi = ??? ja az tök logikusan "élet ellenes" mert minden sperma szent

* az abortuszt a törvényeink szabályozzák és bizonyos időpont után elvégzett, megfelelő indok nélküli abortuszt, teljesen jogosan gyilkosságnak tekinti és bünteti is.

 

utóiratok:

Az abortusz végzésének legkésőbbi engedélyezett időpontjának változtatásán talán jogosan lehetne vitatkozni, de fogamzás pillanatától való emberi lét erőltetése csak demagóg propaganda. Pláne úgy, hogy a kereszténységben a szeretet legszebb példája a gyerekgyilkosság. Lásd; Istenke úgy szerette a világot, hogy egyszülött fiát adta érte... mondóka.

 GÁZ ez az egész úgy szeretlek, hogy megöllek sztori.

A bibliai SátánIsten -aki állítólag mindenható- úgy szerette a katolikus tanok szerint a világot, hogy egyetlen fiát (aki  önmaga persze) megkínozta és megölte miatta. Nos a gyerek és öngyilkosság ezen formája mitől a szeretet non plusz ultrája egyeseknél?

Figyelmeztetés: A félreértések miatt: A liberalizmust és a konzervativizmust tekintve, ultrakonzervatív vagyok, tehát a kereszténység előtti természetközpontú vallásokat, a jediséget és a Zen-Buddhizmust szeretem. Az ateizmust, akár a teizmusokat emberi butaságnak tartom. Tehát aki le-liberóz, vagy leateistáz, az repül ebből a blogból. Szintén repül, aki hülye feltételezéseket ír apaságomról. Családos ember vagyok, gyönyörű kislány apja és még szeretnénk legalább két gyereket.

 

A KDNP-és Semjén Zsolt féle agyalágyult hitkomisszárok ellen meg ez a helyes cselekedet:

Abortusz ellen.jpg

 

Most sok ember van, vagy kevés a földön? Elmélkedjünk csak:

 

A bejegyzés trackback címe:

https://vilagnezet.blog.hu/api/trackback/id/tr694570888

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

The_Goat 2012.06.07. 16:33:51

nem minden megtermékenyített petesejt tapad meg így minden olyan nő aki szexuálisan aktív és egynél több ciklusa volt, tömeggyilkos.

Ráadásul a spirált is be kell tiltani mert az csak azt akadályozza meg hogy megtapadjon a már megfogant petesejt. És mivel az alkotmány szerint az élet a fogantatással kezdődik, a spirál gyilkol. minden nő akinek spirálja van gyilkos..?

Alf (törölt) 2012.06.07. 16:38:14

Akkor ezek szerint attól lesz élet az élet, hogy kivágják az anyja hasából?

a csecsemő születés előtt semmivel sem okosabb szebb stb mint születés után.

a 2 évesek még annyira idióták, hogy rossz rásjuk nézni

némelyik 5 éves agyilag totál zokni

tinikről ne is beszéljünk

Bicepsz Elek77 2012.06.07. 16:44:53

szopás = kannibalizmus

maszturbáció = tömeggyilkosság

Igen!!!!!

Bicepsz Elek77 2012.06.07. 16:54:28

EGy sperma halala: abortusz!
Egymilliarde: megkonnyebbules!

bbwftw 2012.06.07. 16:56:24

Ezt a sehol nem jegyezhető, Fidesz farvizén lavírozó, seggnyaló KDNP-s társaságot én már sajnálni sem tudom.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2012.06.07. 17:00:56

szoptatás közben meghal valaki?

vagy csak megint egy ostoba segghülye szélsőliberális bulizósfiatal szöveget hallhattunk?

menjetek, kezdődik a trónok közt, nehogy lemaradjatok

drkovax 2012.06.07. 17:03:38

Jaj, @IGe ... Neked sem jön már meg az eszed ! De legalább ne dicsekednél a totális tudatlanságoddal !

stf! 2012.06.07. 17:06:11

@Alf: És egy-két felnőtt is...

96clarity 2012.06.07. 17:06:47

Ez a bejegyzés...Darwin-díj kategória

SanTa 2012.06.07. 17:19:10

Ha a spermium önmagában életképtelen, és a petesejt önmagában életképtelen, és e szerint határozzuk meg, hogy az önkielégítés nem bűn, de az abortusz az, akkor talán ott kéne a határt meghúzni, hogy melyik a magzatnak az a fejlettségi foka, amikor már akár gépek segítségével is, de életképes az anya szervezete nélkül. Elvégre a zigóta sem élőlény ebből a szempontból. Vagy akkor ne a szerint legyen meghatározva a "gyilkosság - élvezet" párhuzam, hogy az ürített matéria életképes-e. ... csak akkor mi szerint?

Dr. Barnard 2012.06.07. 17:21:15

majd ha a f-ból egy magzatot szívnak ki

megérdemelnéd

drnb91 2012.06.07. 17:22:44

Hogy gondolod, nem is, hogy mered egy szintre hozni a két dolgot? Az abortusz ÉLETellenes, az élet pedig akkor kezdődik amikor a férfi és a női ivarsejtek egyesülnek. Ezen az elven tehát a szopás nem kannibalizmus.
Onnantól kezdve, hogy a nőben megfogant a gyermek, legyen akármilyen kicsi is, a terhesség mesterséges megszüntetése gyilkosság, a szó talán legszorosabb értelmében, mert életet vesz el. Mindenki sumákol, meg akarja kerülni az alapvető problémát, beszél össze-vissza és ezek, sok hasonló gondolkodású barommal együtt végül olyan hangosak lesznek, hogy az észt, a kötelességet és saját lelkiismeretüket is elnyomják, mert nem akarják, hogy felelősségre vonják őket. Senkinek nincs joga ehhez. Sem az uniónak, sem az orvosoknak, sem a gyógyszergyártó cégeknek, sem az anyáknak. Nincs joga! Csak kötelessége, de abba magasról szarik mindenki.

radayrosseb 2012.06.07. 17:25:15

na öcsém, megint sikerült egy jó nagy marhaságot összehoznod ebben a posztban.

1. aki nem képes megkülönböztetni egy ondósejtet a megtermékenyített petesejttől, pláne egy magzattól, azt 6. osztályban meg kell buktatni

2. a jog ismeri és elismeri a magzat jogképességét: a polgári törvénykönyv 9.§-a szerint: „A jogképesség az embert, ha élve születik, fogamzásának időpontjától kezdve illeti meg. A fogamzás időpontjának a születéstől visszafelé számított háromszázadik napot kell tekinteni; bizonyítani lehet azonban, hogy a fogamzás korábban vagy későbben történt. A születés napja a határidőbe beleszámít.”

Mr Neanderthal 2012.06.07. 17:29:39

jogos
es minden menstrualo no tomeggyilkos!
es mi van akkor, amikor egy amcsi kereszteny konzervativ eppen egy elitelt kivegzeset nezi es kozben a gatyajaba elvez?

kovácspéterke 2012.06.07. 17:34:30

a szopást ebben a kontextusban a menszeszhez lehet hasonlítani, az abortuszt megtermékenyített petesejten végzik, azt úgy nevezik, embrió. fel kéne lapozni a bioszkönyvet...

kalandfereg 2012.06.07. 17:35:09

Milyen buta egy poszt ez. Mit keres az index címoldalán?
Az abortusz valóban vita tárgya, de nem emiatt a sok butaság miatt, ami ebben a posztban össze van hordva.
Posztíró, biztos sokat gondolkodtál, de kár volt, nem sikerült megragadni a probléma lényegét. Inkább inni kellett volna még egy sört és tovább nézni a meccset/filmet.

Alamio 2012.06.07. 18:08:44

Nem is tudtam, hogy az orális szex közben megtermékenyített petesejtek pusztulnak...

Ez messze túlmutat az analógián, ez a poszt nettó hülyeség.

Amúgy: legalább az eredeti táblát tetted volna ki, azon ugyanis angol a szöveg.

finalNmbr 2012.06.07. 18:10:58

Akkor nyelt volna le az anyád te nyomorék zsidó szardarab..

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.07. 18:11:21

@dnbn91:
A terhességek fele meg se tapad a méhben, hanem távozik a következő menzesszel. A nőnek nyilván nincs joga kimenstruálni egy gyereket, tehát gyilkos...
Igen gyakori, hogy a nő immunrendszere elpusztítja a magzatot. Gyilkosság!
Viszonylag ritka, de aszimmetrikus ikerterhességnél előfordul, hogy az egyik magzat elpusztítja a másikat. Gyilkos! Majd rácsos inkubátorba rakjuk.

B változat: kiveszed a fejed a Bibliából és alkalmazkodsz a biológiai valósághoz.
A jog által húzott határvonal a természetben nem létezik, hanem egy önkényesen meghúzott vonal. Azt mondjuk, hogy 12. hétig lehet, utána nem.

2012.06.07. 18:15:55

Ez a poszt annyira gyenge, hogy a szerző helyében magamba néznék, törölném és pár hétig kerülném a blogomat. Ez a pökhendi, polgárpukkasztó stílus fordította el az embereket a magyar liberalizmustól, úgyhogy csak így tovább, minden egyes poszttal mélyebbre süllyedtek.

láplidérc 2012.06.07. 18:17:28

@dnbn91: felcsináltatom a lányod egy félkegyelmű, rákra és erőszakosságra hajlamos barommal és majd meglátjuk, milyen vehemensen védelmezed majd a fattyú magzatodat.
szerintem bízzuk ezt a nőkre, az egész abortusz témát és mi, férfiak kussoljunk. legalább ebbe ne akarjunk már belepofázni.

É2I 2012.06.07. 18:31:51

Én meg nem hiszek az isteneteknek, akkor most mi van?
Tizenegy hetesen elment a babánk, akit szerettünk volna, akkor holt volt az istenetek?
Kimetszik a rákot belőletek, akkor nem rinyáltok, hogy istenetek által szánt idő után pusztultok meg?
Annak a nagy hívő ismerősömnek hova lett a nagy szentsége, aki a hetedik gyerek után elköttette az asszonyt, mert nem kívánt többet eltartani? (Teológiát végzett ember)
Álszent imádkozó botsáskák.
A világ lassan felemészti magát a túlnépesedés miatt, de ti azon álszenteskedtek, hogy abortusz. Hány vallás is van? Ja hogy kéne a jó keresztény, mert már pápátok is elismerte, hogy több a mohamedán (őket sem szeretem, butábbak, mint ti).
És mielőtt: én tőlem abban hisztek, amiben csak akartok, DE NE SZÓLJATOK BELE TŐLETEK MÁSOK ÉLETÉBE!!!!!

Anti Anyag (törölt) 2012.06.07. 18:32:35

Az abortusz gyilkosság, a csaj pedig nagyon buta, a sok lenyelt hímivarsejt sem segít rajta.

Azért egy hím ivarsejt és egy félig kész gyerek között van némi különbség.

bandigyerek 2012.06.07. 18:33:17

" az élet akkor kezdődik mikor a női és a férfi ivarsejtek egyesülnek." A fogamzásgátló tabletták túlnyomó része úgy működik, hogy a MEGTERMÉKENYÍTETT petesejtet nem engedi beágyazódni a méhfalba. Ennek alapján minden nő aki ilyet szed, ki tudja hány embriót likvidált az élete során, azaz gyilkosnak tekinthető, a feleségetek, a lányotok, esetleg az anyátok is. Idióták. Nem kellene senkinek belepofázni abba, hogy egy nő testén belül mi történik, legfőképp nem népnyúzó politikusoknak. Nem biztos hogy gyöngyharmatos gyermekkora lesz annak,akit az anyja a háta közepére sem kívánt, vagy az egyre embertelenebb nyomorba szülés nagyobb bűn, mint egy szedercsíra elpusztítása.A köcsög KDNP-s faszkereplők meg inkább azon agyalnának, hogyan teremtsenek olyan országot, ahová szívesen szülnek gyereket a nők.

pulicka 2012.06.07. 18:35:19

@Lord_Valdez: ha összemosod a biológiát a szándékos elkaparással akkor igazad lesz?

pulicka 2012.06.07. 18:38:12

@bandigyerek: milyen az az ország ahol szívesen szülnek a nők?

bgp 2012.06.07. 18:43:36

@Max val Birca: Ezt biztosan nem mint a biológia tudományok doktora írtad le. Az éppen megfogant sejthalmaz nem életképes. A 8. hónapos magzat pedig nagy valószínűséggel az.
Ha nem veszed figyelembe a fejlődési átmeneteket, akkor talán te is magzatnak számítasz???

pulicka 2012.06.07. 18:43:44

@láplidérc: ne keféljenek a jányok erőszakos félkegyelműekkel, válasszanak jobbat...a rákra való hajlam azmeg nemtom hogy derül ki ilyenkor...de ha a nemi erőszakra gondolsz, szerinted az abortuszok hány százaléka történik emiatt? mondjuk úgy 0,0006?
kapjon egyedi elbírálást az a néhány ilyen eset oszt'jónapot

béla a görög (törölt) 2012.06.07. 18:43:58

akkor az apácák és a papok is tömeggyilkosok ráadásul a katolikus egyház szárnyai alatt, mert elpazarolják a bennük termelődő értékes anyagot, hisz minden sejt szent amiben benne van az élet lehetősége. sőt az még az aminosavakban és más molekulákban is benne van.

drnb91 2012.06.07. 18:44:54

@Lord_Valdez: Külön hangsúlyoztam: mesterséges beavatkozás. A biológia valóság viszont valóban elkülönül a törvényektől.

tomtyi 2012.06.07. 18:45:25

Már megbocsáss! Te kérsz számon bármilyen logikát másokon, mikor teljesen logikátlan baromságot ideböfögsz?
Bár mit lehet várni ilyen indítás után: "Valláskritika, Mítoszirtás és Hit-Eltérítés sok Humorral" vs "A judeo-keresztény bibliában leírt SátánIsten, ZombiJézus rajongókat, de rajtuk kívül a Xenu és ateista fanokat is kérem, ne szemeteljék össze a blogot beírásaikkal." Tehát akikkel vitatkozhatnál, azok ne írjanak. Mert ez a te szemétdombod, és itt te vagy a kiskakas. Hát, legyél!

drnb91 2012.06.07. 18:46:08

@pulicka: Ebben teljesen igazad van.

kovácspéterke 2012.06.07. 18:48:23

@láplidérc: előtte azért érdemes belepofázni, gumit húzni, ha nem akar vki gyereket stb. ez nem csak a nők dolga. előtte kellene egy kicsit gondolkozni, nem utána tüzet oltani.

kovácspéterke 2012.06.07. 18:50:29

@bandigyerek: nem, a fogamzásgátlók úgy működnek, h egy terhességnek megfelelő hormonállapotot idéznek elő, és ezért nincs megtermékenyülés.

2012.06.07. 18:52:20

Ez egy akkora fasság, nem csoda, ha kikerült az Index címlapjára.

Nem annyira bonyolult dolgok ezek:

1. Mindenki lenyeli a saját nyálát amikor eszik, vagy iszik, meg bármikor egyébként. Csókolózás közben egymás nyálát is lenyeljük, sőt, ha megpuszilod a gyermeked arcát, a szádra ragadhat a bőréről néhány apró darabka, ezeket is megeszed, ettől még egyikünk sem lesz kannibál.

2. A spermium nem ember, mint ahogy a petesejt sem az, így elvileg a szopás, ha lenyelik a spermát, nem kannibalizmus (ha nem nyelik le, végképp nem az), bár ha valaki petesejtet enne mondjuk, az már véleményes, azt én már betegesnek tartanám, dehát ez nem szokás.

3. A magzat három hetes korától már minden szervvel rendelkezik, ami egy felnőtt embernek meg van, csak neki mindene sokkal kisebb. Hogy tudata van-e, azt senki nem tudja, és nem is tudhatja, elvileg valamilyen szintű tudata már lehet. Tehát nem kicsi az esélye annak, hogy egy három hetes magzat elpusztítása emberölés, előre megfontolt szándékkal és különös kegyetlenséggel elkövetve.

4. Ehhez képest az, hogy egyes férfiak lusták arra, hogy gumit húzzanak a farkukra, egyes nők meg engedik, hogy így termékenyítsék meg őket, aztán a létrejött élet meg mehet a kukába, egyszerűen elfogadhatatlan.

5. A kommenteken látszik, hogy mindenki csak mellébeszél, és nem látja a lényeget: egy felnőtt embernek, főleg ha nő, el kellene tudnia döntenie, hogy akar-e gyereket, vagy sem. És ennek megfelelően kellene viselkednie, és nem azon kellene járni az eszének, hogy dugással pasit szerezzen (te jó ég, hogy utálom én ezt a "pasi" szót!!!). És ha már megesett, akkor viselje a következményét, a gyermek nem egy rágógumi, amit csak úgy ki lehet köpni.

És ez nem vallási, és nem katolikus kérdés, minden normális embernek gyilkosságnak kell tartania az abortuszt, mert az is. Én minden nőt, aki a felelőtlensége miatt abortuszt végeztet, bíróság elé állítanék, gyilkosságért elítélném húsz évre, és aztán azt mondanám neki, hogy Isten megbocsátotta a bűnét, és szabadon elmehet, nem kell leülnie a büntetést, csak magával kell elszámolnia. De én mindenkivel végigcsinálnám a tárgyalást, és az elpusztított magzat lenne a felperes, és még képviselné is a vádat a nevében egy bíró. Nem is lenne ennyi abortusz...

2012.06.07. 18:58:39

@É2I: Szerinted az abortusz nem beleszólás a magzat életébe? Mert szerintem elég durva beleszólás. Valóban abban hiszel, amiben akarsz, lehetsz buddhista, lehetsz ateista, én egyikért sem kövezlek meg. De ha elveteted a gyerekedet, akkor gyilkos vagy. Nem azért mert nem hiszel Istenben, hanem azért mert életet veszel el, előre megfontoltan, és voltál annyira felelőtlen, hogy hagytad megfoganni, bár nem volt szükséged a gyerekre, csak a kéjre, vagy arra, hogy megszerezz valakit, esetleg csak azért mert unatkozol egyedül. Nem érzed, ez mennyire abszurd?

2012.06.07. 19:02:41

@béla a görög: Ezzel a logikával minden meg nem született ember is gyilkos, hiszen nemzedékek végtelen sora nem jött létre, amiatt, mert ő nem született meg, ez a gondolkodás ezért röhej, már megbocsáss.

béla a görög (törölt) 2012.06.07. 19:07:39

@Holden: látod ezért nem kell ítélkezni nagy hanggal máson, hanem szépen csöndben a saját dolgukkal kéne törödniük.

láplidérc 2012.06.07. 19:09:15

@pulicka: és ki dönti el, hogy mi fér bele és mi nem? ha van 2 gyerek, minimálbér és egy elszakadt gumi, akkor az még belefér? ha lány fülig érő szájjal nyomja a fiú kezébe a kiscipőt, mire fiú közli, hogy ok, de nagypapi skizofrén volt, apu depressziós, az belefér? ha csak egy gyerek van és 90e huf/hó, akkor az még belefér? ha csak öt év múlva szeretne vki gyereket, szedi a gyógyszert, mégis megesett és most pörög fel a karrierje, az már nem fél bele? vagy még az is belefér? fehér köpenyes férfiak (!!!) döntik majd el, hogy mi az egyedi eset? vagy nőtanács? ha gazdag a nő, de rühelli a gyerekeket, az vajon belefér?

minden eset egyedi és nincs az a tanács, hivatal, törvény, vagy isten, amelyiknek joga lenne belepofázni más életébe. az a cafatka meg az anyja hasában csak egy sejtkupac, ne misztifikáljuk már túl ezt a dolgot.
amúgy meg: az élet kegyetlen.

és megint elmondom: férfiaknak kuss kéne, hogy legyen.

Laciii 2012.06.07. 19:10:30

@pulicka:
"de ha a nemi erőszakra gondolsz, szerinted az abortuszok hány százaléka történik emiatt? mondjuk úgy 0,0006?
kapjon egyedi elbírálást az a néhány ilyen eset oszt'jónapot "

Ez ugye valami keresztény beteg logika, hogy a gyerek bűnhődjön az apja bűneiért. Mert ez bizony az abortusz=gyilkosság logika szerint halálbüntetés.
Vagy a dogmákat azért csak megbontja kicsit a józan ész.

2012.06.07. 19:10:32

@Lord_Valdez: Ez is egy fasság! Hát hogyan lehet egy menstruációt, ami természetes folyamat, összehasonlítani egy abortusszal, ami nem természetes. Ezzel a gondolkodással akkor minden ember öngyilkos, hiszen végül mindenkit a saját teste öl meg!!!! Gondolkozzunk már egy kicsit, kérem, és ne beszéljünk hülyeséget...

A 12. hét csak azért ennyi, hogy legyen valahol egy határ, de nem tudjuk igazából, hogy egy ilyen idős magzat ember-e vagy sem. Érzései már lehetnek, észleletei vannak, az agya már tapasztalatokat gyűjt, biztos, hogy szavakkal még nem gondolkodik, de ki meri azt mondani, hogy amit a fülével hall, a bőrével érez, abból nem keletkeznek-e gondolatok, ki meri azt állítani, hogy egy ilyen magzat nem álmodik, mértek már valaha agyi aktivitást ilyen magzatokon? Lehet, hogy nagyon meglepődnénk, ha valaki egyszer elvégezne egy ilyen mérést.

lutria 2012.06.07. 19:13:24

Anál szex=a legnagyobb sértés az anyatermészet felé.:)

2012.06.07. 19:14:25

@béla a görög: Nem egészen! Egészen más dolog egy kicsavart, abszurd gondolatmenet meg nem született életekről, és egész más effektíve elpusztítani egy életet, ez utóbbi gyilkosság, az előbbi filozófia.

Iván Gábor IGe · http://egely-wheel-egely-kerek.blog.hu/ 2012.06.07. 19:19:02

Bocsánat csak most vettem észre, hogy kint lehetett egy rövidebb ideig az index.hu főoldalán és jöttek be kommentek. A kislányomért voltam óvodában, majd átmentünk a nagyiékhoz cseresznyét szedni. Hazajövet meg meg kellett etetni a törpehörcsögét közösen.

Na a hülyéket kitakarítom.

2012.06.07. 19:19:30

@láplidérc: Ezt írod: "minden eset egyedi és nincs az a tanács, hivatal, törvény, vagy isten, amelyiknek joga lenne belepofázni más életébe." Basszus, te nem emberi civilizációban élsz??? Kint élsz a vadonban a magad törvényei szerint??? Hát ember, elmondom neked, hogy az egész emberi civilizáció arról szól, hogy egyes emberek belepofáznak abba, hogy mások mit tegyenek és mit nem. Mit gondolsz, a stoptábla mi a f..nak van ott az utcán? Azért hogy emberek belepofázzanak abba, hogy te mit csinálhatsz, és mit nem? Igen, pontosan azért, meg azért, hogy ne halljon meg minden nap egy tucatnyi ember balesetben. A szabályok pontosan azért vannak, hogy civilizált emberi életet élhessünk. És egy ilyen szabály az is, hogy embert nem ölünk, olyat meg végképp nem, aki védekezni sem tud.

Iván Gábor IGe · http://egely-wheel-egely-kerek.blog.hu/ 2012.06.07. 19:21:10

Ja még mindig kint van, csak nem ismertem rá, mert átnevezték: Világnézetről Ige-re

"Ige A szopás kannibalizmus?
Az abortusz gyilkosság logikájára."

szép új világ... 2012.06.07. 19:28:38

@endike: Ha Neked a szoptatás meg a szopás ugyanaz, hát nem irígylem a partneredet.

pulicka 2012.06.07. 19:35:55

@Laciii: nem kéreszténykedés miatt nem csipázom az abortuszt, nem vagyok vallásos

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 19:38:09

@láplidérc:

Pedig egy gyereknek jó esetben apja is van, aki kiveszi a részét a nevelésből. Az én apámat például otthagyta az első felesége két nagyon kicsi lánnyal úgy, hogy szükséglakásban kellett nevelnie őket. (Ép, normális ember, jó anya lett belőlük.)
Amúgy a gyereket meg lehet szülni, és örökbe is lehet adni.

@É2I:

Részvétem, de a haragodat és a fájdalmadat nem jó, ha kivetíted másokra, ezt magadban kell feldolgoznod. Isten egyébként is szabad akaratot adott nekünk, így mindenki úgy rontja el a saját vagy mások életét, ahogy akarja.

@bandigyerek:

A kombinált tabletta konkrétan már a spermiumok eljutását is gátolja a petesejthez azzal, hogy a benne lévő progesztogén a méhnyak átjárhatóságát megszünteti.
Minél fejlettebb egy ország, annál kevesebb gyereket akarnak szülni a nők, tehát akkor hogyan is kellene ezt politikailag megoldani?:)

Aki meg túlnépesedésre hivatkozik, az körül is nézhet itthon, a fogyó és elöregedő, éppen ezért összeomlás felé haladó társadalmunkban.

láplidérc 2012.06.07. 19:39:16

@Holden: 1. férfi vagy? ha igen, akkor tulajdon képpen mi közöd is van neked ehhez a témához?
2. említs nekem még egy olyan szabályt, törvényt, aminek betartása min. 18 évre előre meghatározza, alapjaiban változtatja meg az életedet.
3. nem tudok embernek tekinteni egy néhány centis izét, ami távolról, félhomályban, erős dioptriával esetleg emlékeztet valami elcseszett emberszerű ufóra.
4. mindazt az energiát, amit itt abba feccöltök, hogy az anyja nélkül totálisan életképtelen sejthalmazokat véditek inkább fordíthatnátok a már megszületett, éhező/megrontott/rendszeresen bántalmazott/hátrányos helyzetű/stb gyerekek védelmére, vagy a nagy életbarát hozzáállás csak a születés pillanatáig tart, aztán le vannak szarva, csak lesz velük valami?

pulicka 2012.06.07. 19:39:23

@láplidérc: jaj, vót mán beteg ember a családban, meg különben is két forint hiányzik hát akkor dögöljön meg a gyerek...jóvanakkor.

Ad Dio 2012.06.07. 19:40:42

Mint az előttem szólok is megjegyezték, van a petesejt, van a spermium, és van a megtermékenyített petesejt, amit embriónak hívunk.

A cikk merő csúsztatás vagy ostobaság. A blogoló választhat: provokátornak vagy idiótának tartja magát.

Következetes jogi logikával pedig vagy minden emberi lényt természetszerűleg megillet az élethez való jog, vagy senkit.

Ha természetszerűleg nem illet meg minden embert az élethez való jog, akkor ugye semmi baj nincsen azzal ha az öregeket, betegeket, gyenge elméjűeket, más vallásúakat, más pártállásúakat, más hajviseletűeket, dohányosokat, kalaposokat és kalaptalanokat stb. is likvidáljuk.

Ha viszont megilleti az emberi lényeket az élethez való jog, akkor az abortusz gyil-kos-ság (megáll az előre megfontolt szándék, sőt legtöbb esetben az anyagi haszonszerzés, esetleg az aljas indíték is). Ha már ugye senki nem kérdezte meg azt a szerencsétlen porontyot hogy meg akar-e foganni, rá kell bízni hogy akar-e élni. Meg kell várni amíg felnő, majd 18 éves korában meg lehet kérdezni tőle, hogy akar-e megturmixolódni.

Nos kedves blogger?

Úttalan 2012.06.07. 19:40:57

@É2I:
Nem akarok belepofádzani, de akkor te se kérd se rajtuk, de főleg Istenen, számon az életed.

Elhiszem, hogy történtek veled és környezetedben rossz dolgok amiknek talán nem kellett volna.

A teológiát végzet ismerősödről pedig csak annyit, hogy azért mert van egy-két akárhány ilyen ember attól már szerinted mindegyik az?
Mi találjunk indokot rá, hogy ő miért viselkedett így?

Nem kell hinned, senkiben és semmiben, és? Szíved joga.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 19:42:17

@láplidérc:

És ha anyád a te megfoganásod után arra hivatkozik, hogy áhh, inkább karriert akarok, meg élvezni az életet, úgy is csak egy nyamvadt kis cafat vagy? Na?
A férfiakból meg a gyerek apja lesz, úgyhogy pont ugyanannyi joguk van beleszólni, mint az anyának.

SirSmoke 2012.06.07. 19:45:32

@dnbn91: Te ugy vagy bolond ahogy vagy! Akkor szuld meg Te, es neveld fel Te a nem kivant gyerekeket! Igazad van, ne legyen abortusz inkabb legyenek a gyerekek az utcan, vagy tegyenek tonkre mas eleteket. lasd. amikor a 14 eves kiscsajt felcsinalja a 15 eves kissrac.
Kezeltesd magad, mert sulyos agysorvadasban szenvedsz!!!

Laciii 2012.06.07. 19:46:20

@Ad Dio:
"Következetes jogi logikával pedig vagy minden emberi lényt természetszerűleg megillet az élethez való jog, vagy senkit."
:) Téves.

Ahogy a könnyű / súlyos testi-sértéshez is van egy határ úgy az abortusz / gyilkossághoz is.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 19:49:02

@láplidérc:

"említs nekem még egy olyan szabályt, törvényt, aminek betartása min. 18 évre előre meghatározza, alapjaiban változtatja meg az életedet."

Kb. mindennek kihatása van az egész életedre az adófizetéstől a biztonsági öv bekapcsolásáig, úgyhogy ez olyan értelmetlen fölvetés, minthogy egy szabály mi alapján vonatkozik egy adott csoportra.

Örökbe is adhatod egy sokkal rendesebb szülőnek, nem kell a te szerencsétlen életeddel büntetni a gyerekedet.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 19:50:11

@Ad Dio:

Hát(tal nem kezdünk mondatot) igen, dióhéjban erről szól ez a kérdés.:)

láplidérc 2012.06.07. 19:50:59

@Mj: jobban járt volna mindenki.

amúgy bedugni és beleélvezni egy nőbe nem nagy dolog. kihordani, felnevelni (mert többnyire csak az anya neveli, ugye?), stb a nők dolga. és ha apu lelép, a magyar jogrendnek hála szinte tuti, hogy anyunál marad a kölök, akkor is anyu áll a szopórolleren.
(aki meg azzal jön, hogy ő nő/ismer nőt, aki a sok hátrányos helyzet ellenére mégis megszülte, felnevelte, csak annyit, hogy legyen büszke, hogy ő ilyen erkölcsös és erős, meg egyebek, de mielőtt a saját nagyságától elélvez, jusson eszébe, hogy mindenkinek a maga keresztje a legnehezebb és más pöcsével a csalánt verni nem valami elegáns dolog. tudod, ne ítélj, hogy ne ítéltess).

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2012.06.07. 19:52:00

@Ad Dio:

Várlak a Hadkötelezettséget Ellenzők Ligájába, mert biztosan pacifista is vagy, mint én.

www.hel.hu/

he-liga.blog.hu/

www.facebook.com/hadkotelezettseg.megszuntetese

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 19:56:44

@Laciii:

A felvetésed azért téves, mert a testi sértésnél lehet mérlegelni, hogy mekkora a mértéke. Egy abortusznál, szándékos emberölésnél mit mérlegelsz? Itt csak az alany tér el, nem pedig az ölés mértéke.
Persze, ha csak arra akartál rávilágítani, hogy mindkét esetben önkényesen húzza meg a 8 napos/12 hetes határt a jogalkotó, akkor oké, valóban indokolni kellene a jogalkotói önkényességet.:)

Ad Dio 2012.06.07. 19:57:08

@Laciii:

Ez olyan mint összehasonlítani a pudingot meg a pukedlit. Hasolít-hasonlít, de azért nem ugyanaz.

A könnyű és a súlyos testi sértés az egyén ugyanazon jogát sérti (egészséghez való jog), csak más fokban.

Az abortusz vagy a rablógyilkosság ugyanazt a jogot (élethez való jog) sérti, UGYANOLYAN fokon. Vagy az abortusz csak kicsit öli meg a magzatot, míg a kés az áldozatot nagyon? Vagy mert a magzat kicsi, az csak "könnyű emberölés" míg a felnőtt ember megölése "súlyos emberölés"? Mi van a köztes esetekkel: a gyermekgyílkosság mondjuk 2 éves kor alatt még "könnyű gyilkosság", és csak afelett lesz "súlyos gyilkosság"? Vagy arányosítsuk testtömeghez: egy anorexiás modell csak könnyű, míg Bud Spencer súlyos?

Vagy hogy gondolod?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 19:58:54

@láplidérc:

Azt hiszem, egyet kell értenem az első mondatoddal. Részvétem, nem szívesen lennék a helyedben, valószínűleg kiegyensúlyozott párkapcsolatod, családi életed sem lehetett. Azért drukkolok.

drnb91 2012.06.07. 19:59:09

@SirSmoke: Köszönöm a kedves szavakat, de először is: kommented alapján te úgy gondolsz a gyermek születésére és a későbbi nevelésére, mint egy kivitelezhetetlen feladatra, aminek egyenes következménye az, hogy a gyerek kikerül az utcára, elvadul. Ahhoz olyan körülmények, olyan szülők, de legalábbis világra hozók kellenek, akik vagy koruknál fogva nem képesek a feladat ellátására, vagy magasról szarnak az egészre. 14-15 éves gyerekeket említesz, értük ki felel? Ki mutatja meg, hogy mi a helyes? Biztosan nem az, aki először az elvetésükben gondolkodott. Akik amellett kardoskodnak, hogy a férfiaknak semmi közük hozzá, csak annyit tudok mondani, hogy nekünk talán még nagyobb a felelősségünk, mint az anyáknak. Igen, nem mi hozzuk világra a kölyköt, de mi vagyunk az apák. Akinek ez a fogalom még jelent valamit, az érteni fogja. Megteremteni a helyet, ahol növekedhet, segíteni, irányítani. Innen nézve tényleg, a férfiaknak valóban semmi közük az egészhez, nyugodtan hárítsunk jellemtelenül és gerinctelenül mindent a nőre, mert úgyis ő hordja ki ( vagy veteti el) a gyermeket.

2012.06.07. 19:59:19

@láplidérc: 1. Igen férfi vagyok, és annyi a közöm az egészhez, hogy a gyilkosságot büntetendő cselekedetnek tartom. A te logikád alapján, ha nem vagyok vasutas, akkor a lezárt sorompón is átmehetek ugye az autómmal? Semmi közöm a vasúthoz, miért is érdekelne, hogy jön a vonat ugye? Vagy mégsem?

2. Pl. a Büntetőtörvénykönyv, vagy Magyarország alaptörvénye (ahogy az Alkotmányt most nevezik), ezek egész életedre kihatnak, nemcsak 18 évre.

3. Hát ne haragudj, de nekem meg nagyon nehéz embernek tekintenem olyasvalakit, aki így beszél egy magzatról.

4. Nemcsak a magzatok életét védem. Rendszeresen adok pénzt cigánygyerekeknek ha kérnek tőlem, ruhát gyűjtöttem már nekik, játékokat, és van akinek kérés nélkül a kezébe nyomok egy csokoládét, ha éppen van nálam. A közlekedési lámpánál kéregető koldusoknak is adok pénzt, de küldtem már a lábbal és szájjal festőknek is, sőt az adóm 1%-át korábban rendszeresen a nyíregyházi Állatbarát alapítványnak ajánlottam. De etettem már kóbor kutyát is hetekig, aki a kocsim alatt lakott. Sőt, tudod mit, madarat is etetek, decembertől márciusig, egy negyedik emeleti panelház erkélyén. Mert nekem ők is számítanak, hát hogy ne kapnám fel a vizet, ha emberölésről, abortuszról van szó. És tudod mit, nem vagyok elvakult, tisztában vagyok a realitásokkal, a szúnyogot én is agyonverem, sőt húst is eszek. Tudom, hogy nem vagyok tökéletes, és mindenható sem, de amire képes vagyok, azt megteszem, és ha ez csak annyi, hogy leírom a véleményemet az abortuszról, akkor elfogadom, hogy nekem most ez jut. És ha ettől csak egyetlen lány gondolkodása változik meg, és húscafatka helyett érző lénynek látja ezután a magzatot, azt mondom, már éltem valamiért.

Laciii 2012.06.07. 19:59:31

@Ad Dio:
Mj rájött, mindkét esetben ott van a jogalkotói határ.

láplidérc 2012.06.07. 20:01:06

@Mj:
neked egy biztonsági öv becsatolása és egy gyerek megszülése azonos súlycsoportú ügy?
érdekes.

"Örökbe is adhatod egy sokkal rendesebb szülőnek, nem kell a te szerencsétlen életeddel büntetni a gyerekedet."
aha. és ha csúnya, rossz szülőkhöz kerül, akkor majd jön a húsvéti nyuszi és kimenti egy alkalmas pillanatban, igaz?

2012.06.07. 20:03:09

@láplidérc: Igen, hála a magyar jogrendnek köszönhetően a hajléktalanok igen nagy része azért vesztette el a lakását, mert a gyerekkel együtt anyuci azt is vitte. De ez egy egészen más történet, ne keverjük ide.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 20:07:35

@láplidérc:

Igen, haltak már meg azért, mert nem kötötték be magukat.
Minden életben ott az esély egy jó életre, amit te sohasem tudsz előre megjósolni, ha viszont megölöd, biztos, hogy minden esélyt elveszel tőle arra, hogy neki jó legyen. Olyan is volt már, hogy valaki tökéletes családba született, aztán 20 évesen ment tönkre az élete. Tehát hogyan kívánod eldönteni, hogy kinek milyen élete lesz, miután megszületett?

kovácspéterke 2012.06.07. 20:09:45

sztem csak az esetek igen kis százalékában lesz terhesség balasetből pl elszakadt gumiból, esetleg nemi erőszakból. előtte miért nem védi a testét az illető? vagy jól lesz a vigyázunk módszer is, majd aztán lesz valahogy? ezt a fene nagy tudatosságot, meg én döntök szöveget előbb kellene mondani, mielőtt megtörténik az aktus.

Ad Dio 2012.06.07. 20:10:17

@Laciii:

Fussunk neki még egyszer, hátha nem volt eléggé világos amit mondani akartam:

Alapvető jog-e az élethez való jog?
Minden embert megillet-e ez a jog?

Ez egy igen/nem kérdés.

Az Európai jogrend erre a kérdésre jelenleg IGEN-nel felel. Mint rávilágítottál, a jogalkotás ellenben ezzel nincs összhangban. Vagyis a kodifikált jog sérti az emberek élethez való jogát.

Merőben önkényesen megállapít egy időpontot, amikor az embrió még nem ember. Ez nélkülöz minden plauzibilis alapot.

Ezt a jogalkotó teszi, többségi felhatalmazással - elvileg. Viszont ugyanezen az alapon születhet akármikor törvény a homoszexuálisok/cigányok/gyenge elméjűek/bizonyos vallási csoportok stb. jogainak csorbításáról. Volt ilyen Európában, rémlik?

Laciii 2012.06.07. 20:12:01

@Mrs. Jackman:
És ebben a kis százalékban jogossá válik a gyilkosság vagy az áldozat szülésre kötelezése?

Laciii 2012.06.07. 20:15:32

@Ad Dio:
Nemi erőszak után jogos az abortusz vagy sem?

Az általad említett esetek pont hozzád hasonlóan szélsőségesek miatt voltak (hozzád hasonlóAN szélsőséges, nem pedig hozzád hasonló szélsőségest írtam, mielőtt ezzel próbálnál meg terelni).

béla a görög (törölt) 2012.06.07. 20:18:11

@Holden: "...aztán azt mondanám neki, hogy Isten megbocsátotta a bűnét, és szabadon elmehet..."

- Istenben te hiszel más nem.
- Minden nő elszámol magával tőled függetlenül.
- Hogy ez az egész ne hitvita legyen tudni kéne, hol kezdődik a tudat
- A tudattól függetlenül a nő testében van a gyerek és minden ember maga rendelkezik a testével. ha benne van egy másik akkor a másikkal is. (ha nagyon tudományos akarnék lenni halmazelméletet is bele vinnék - nekem ez a hitem)

komolyan gondolom, hogy nem kéne ítélkezni. tudom, hogy szokás, de nem kéne. Én is ítélkezhetnék vallásos emberek felett de nem teszem.

Ad Dio 2012.06.07. 20:18:11

@láplidérc:

Gondolatkísérlet.

Tegyük fel...

Ha én következésképpen megtudom hogy mondjuk Te válás előtt állsz. Mondjuk hogy férfi vagy. Tudom hogy a gyermekeket az anyának ítélik (statisztika 99%), tudom hogy az anya vaskos tartásdíjat fog tőled elszívni (100%), tudom hogy a közös vagyont egyenlőtlenül osztják majd meg az anya javára (90%), tudom hogy a közös barátaitok 90%-a az anya pártjára áll majd (70%), tudom hogy a gyermekeitek elfordulnak tőled az anya oltogatására (80%), tudom hogy mivel alkohol-problémás vagy, majd jól elcseszed az életedet, lecsúszol, szenvedni fogsz egész életedben (cca. 88%).

Megvilágosodom, fogok egy stukkert és a Te érdekedben lelőlek, majd azt mondom, hogy "méltatlan" lett volna hozzád az ilyen élet.

Kb ennyi áll meg a "mert rossz családba születik, úgysem lesz boldog sose".

aaaaaaah 2012.06.07. 20:19:37

a kerdes az hogy kototuvel vagy orvos altal korhazban erdemes ezt csinalni? ja igen: belfoldon.

amugy meg nincs messze a kulfold, csak valahogy videken ez nem egyertelmu. aki ugymond raszorul/igenyli es persze van penze megkapja akar megfeszul az orbanviktor akar nem.

ha mar ilyen kibaszott polgariak vagyunk, akkor ne csinaljuk mar hogy az en polgari kislanyom elmehet abortuszra mer apunak van penze, a szomszedszomszedjaban meg nem telik kulfoldi utra, nyelvtudasra, informaciora.

ez a legrohadtabb elnyomo alszent diszkriminacio, persze csak ha innen nezzuk.

láplidérc 2012.06.07. 20:20:30

@Holden:
1. férfi vagy, tehát a büdös életben nem fogod megérteni ezt a témát. véleményed lehet, de nem.fogod.érteni.
mert nem vagy nő.
oszthatod az észt, hadakozhatsz az élet nevében, de akkor is csak egy kibic maradsz. nem sok olyan dolog van a világon, ami ennyire nem-specifikus lenne, ez közéjük tartozik és ezért gondolom, hogy minden pasi, aki ez ellen hadakozik, az jobb lenne, ha valami más elfoglaltságot találna magának, mert halvány lila fingjuk sincs az egészről. ez a nők dolga, a nők felelőssége.
2. nem értek veled egyet. ez két külön dolog. én azt mondom, hogy az abortusz tiltása belekényszerít valakit egy olyan helyzetbe, amit ő nem akar. mert ez a helyzet anyagilag/erkölcsileg/lekileg/akárhogy nem fér bele az életébe. te meg azt mondod, hogy van btk, ami megmondja, hogy miért mi a bünti, meg alaptörvény, ami mindenkire vonatkozik. ez nekem olyan almát összehasonlítani az almatermesztő permetezőjével.
3. nem találom azt a részt, ahol téged sértegetni kezdtelek volna.
4. de ha már: mint fentebb írtam, mielőtt elájulsz önnön mérhetetlen jóságodtól, nézz magadba és mondd tiszta szívvel azt, hogy bárki(!!!) bármilyen(!!!) körülmények közt ejtene teherbe, akkor te azt a gyereket bármi áron is, de kihordanád, felnevelnéd.

láplidérc 2012.06.07. 20:23:31

@Ad Dio: és ki is vagy te nekem, mondd csak?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.07. 20:24:49

@dnbn91: @Holden: @pulicka:
Tudod, hogy mi a mesterséges? A mesterséges és a természetes megkülönböztetése. A természet ilyet se csinál. A hatás az hatás, a molekula az molekula, pont.
Hogy mást ne mondjak, vannak vetélést kiváltó növények. Ha ilyet eszel bekövetkezik, ez most mesterséges volt, vagy sem?
Ha szándékosan etted, akkor igen, ha véletlenül, akkor nem? Zöldség.

@Mj:
"Örökbe is adhatod egy sokkal rendesebb szülőnek, nem kell a te szerencsétlen életeddel büntetni a gyerekedet. "
Hova adsz örökbe évente 30 ezer cigány klambót?

Ad Dio 2012.06.07. 20:26:39

@Laciii:

Amennyiben a nemi erőszak folytán megfogan egy embrió, akkor ebben a bűntényben 3 személy válik érintetté: az erőszaktevő, a nemi erőszak elszenvedője, és az aktus eredményeképpen létrejött új élet.

Az elkövető büntetése börtön vagy súlyosabb esetben fegyház.
Érthető.

Az erőszakot elszenvedő áldozat, ekképpen a rehabilitációjához segítséget kell kapjon.

Az embrió? Az mit tett? Merthogy halálbüntetést kap.

Milyen indoklást tudunk emellett felhozni?

Nekem úgy tűnik, hogy az az embrió ebben a tettben teljesen ártatlan. Ugyanúgy áldozat mint az erőszakot elszenvedő.

Milyen érvelés mentén tartod elfogadhatónak az ő halálbüntetését?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 20:26:44

@Ad Dio:

Jól látod a lényeget, ennyi a kérdés.:)

láplidérc 2012.06.07. 20:28:52

@Mj: és tényleg az ideböfögött néhány mondatom alapján döntötted el, milyen életem van/volt?
mert azt mondtam, hogy "mindenki jobban járt volna"?
tényleg ennyiből kiokoskodtad, hogy ezt hogyan értettem, mire gondoltam, utaltam?
te aztán vagy nagyon okos vagy, ha ennyiből felállítasz egy komplett jellemrajzot, életraz-elemzéssel megtámogatva, vagy k.b.szottul előítéletes. na, vajon melyik lehet az?

Ad Dio 2012.06.07. 20:28:59

@Laciii:

"Az általad említett esetek pont hozzád hasonlóan szélsőségesek miatt voltak (hozzád hasonlóAN szélsőséges, nem pedig hozzád hasonló szélsőségest írtam, mielőtt ezzel próbálnál meg terelni)."

Ez hogy jött ki? Logikus érvelés kérek, nem vagdalkozást.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.07. 20:30:34

@Holden:
"mértek már valaha agyi aktivitást ilyen magzatokon?"
Ahhoz előbb agy kéne. 12 hetesen még nem beszélhetünk ilyenről. Azt majd valamikor 28-30. hét környékén érdemes keresni.

@Ad Dio:
"Alapvető jog-e az élethez való jog?
Minden embert megillet-e ez a jog? "
De hol itt az ember és hol itt az élet?
Egyáltalán mi az ember és mi az élet?

Van valami, ami 12 hetesen még csak távolról hasonlít emberre, nincs immunrendszere, nincs agya,nincs légzése, nincs kiválasztása, nincs emésztése stb.

Laciii 2012.06.07. 20:30:37

@Ad Dio:
Milyen érvelés mentén tartod elfogadhatónak, hogy az erőszakot elszenvedő áldozatot (mondjuk 12 éves) gyerekszülésre kényszerítsék?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 20:31:40

@béla a görög:

Akkor rendelkezzen is a gyereket nem akaró nő a saját testével: védekezzen, például zárja össze a lábát. Egyébként a gyereke teste nem az ő teste, tehát pont nem csak a saját teste fölött rendelkezik, amikor megöli a gyerekét.

Ad Dio 2012.06.07. 20:32:02

@láplidérc:

Ha beletrafáltam, akkor elnézést. Tényleg... nem ez volt a célom. Csak a véletlennek köszönhető.

Laciii 2012.06.07. 20:32:48

@Ad Dio:
Te kezdtél el nácizni az abortusz kapcsán és még én vagdalkozok?

Ad Dio 2012.06.07. 20:33:18

@Lord_Valdez:

"Van valami, ami 12 hetesen még csak távolról hasonlít emberre, nincs immunrendszere, nincs agya,nincs légzése, nincs kiválasztása, nincs emésztése stb."

A gépekkel életben tartott embernek sincsen. Akkor az is kicsinálható?

Ad Dio 2012.06.07. 20:33:50

@Laciii: Ez a vagdalkozás. Ez megvolt. Jöhet az érvelés.

Aztek68 2012.06.07. 20:34:05

Ige! Ennyi ésszel legfeljebb Segéd Ige lehetsz!:-)))) Ennyi marhaságot:-))) Ez aztán a teljesííííítmény:-)) Komolyan, de tényleg, imádom az indexes fórumokat, főleg azokat, mint ez...a tudományosság, és kizárólagos bölcsesség szerepében tetszelgőkét...dehát ezek a legviccesebbek:-)))

láplidérc 2012.06.07. 20:34:59

@Ad Dio: nem, komolyan. a gondolatkísérletben: ki vagy te nekem?
mert ha az anyám, akkor az mondom, húzd a ravaszt, anyu.
ha nem az anyám, akkor viszont rossz a példa, mert nem belőled bújtam elő, szóval te az én eletem fölött ne ítélkezz. majd én megoldom.
felnőtt ember vagyok, tudom kezelni a problémáimat.

cafatka nem felnőtt és nem ember, még gondolkodni sem bír: bízzuk már a méh tulajdonosára, hogy mi a terve a saját életével és testével.

Ad Dio 2012.06.07. 20:35:57

@Laciii:

Kiváló és életszerű példa. Miért nem 8 évest mondasz? Vagy 6...

Az érveimet leírtam, logikus ellenérvet pedig még mindig nem kaptam. Azért mert nincs is?

Elő a farbával: jöhetnek az érvek!

kurvaanyátokat köcsög cenzorok 2012.06.07. 20:36:29

Egy poén még gyerekkoromból (ált. iskolás osztálytársaim terjesztették úgy harminc+ éve :D)
- Mi az abszolút tömeggyikkosság?
- Egy pohár ondót falhoz vágni.

Másik, Molnár Éva alias Vavyan Fable regényéből:
- Hogy születik a kannibál bébi?
- Lerágják róla az anyját.
:DDD

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 20:37:13

@láplidérc:

Mint írtam, apám férfi létére kellett, hogy neveljen egy csopós csecsemőt meg a nála 2 évvel idősebb másik kislányát. Úgyhogy lejjebb kellene szállni egy kicsit a lóról: a gyerek sorsáról nemcsak az anyának, hanem az apának is joga van dönteni, a legjobb, ha ezt egyetértésben is teszik. Elhiszem, hogy neked nem volt jó élmény az apáddal való kapcsolat, de attól még nem kell azt hinni, hogy minden férfinak abból áll a gyerek, hogy jól lerendezi anyukát.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.06.07. 20:37:56

@Mediator_07:

Nem könnyű annyi baromságot összehordani, mint a keresztények. Igyekszem, de nem nagyon megy.

Laciii 2012.06.07. 20:37:58

@Ad Dio:
Így is ki lehet bújni a válasz alól, de maximum te képzeled magad cselesnek.

Ad Dio 2012.06.07. 20:38:33

@Laciii: Ellenérvek? Kezdem unni a bújócskádat.

kutyás majmok vagytok (törölt) 2012.06.07. 20:39:33

@Ad Dio: "Fussunk neki még egyszer, hátha nem volt eléggé világos amit mondani akartam:

Alapvető jog-e az élethez való jog?
Minden embert megillet-e ez a jog?"

A meg nem született magzat mióta ember, hülye gyerek?

2012.06.07. 20:39:45

@béla a görög: Ez nagyon furcsa gondolkodás, hogy azért mert benned fejlődik egy élet, te már akármit csinálhatsz vele, ez miből következik? És mondok neked egy még fontosabb dolgot, attól, hogy a gyermek a nő méhében fejlődik, ugyanúgy az apáé is! Mi jogon sajátítja ki a nő a gyermeket? A te gondolatmeneted alapján a megszületett gyermeket is meg lehetne ölni, hiszen az a tiéd, kinek mi köze hozzá. Csak az döntene, hogy elválaszja-e a méhszáj a külvilágtól, vagy sem? Vagy egy ország megölhetné az állampolgárait (sajnos sok helyen meg is teszik) mondván, az én területemen lakik, én adok neki munkát, élelmet, én taníttattam, gyógyítom, miért ne ölhetném meg?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 20:40:39

@Lord_Valdez:

Pont a cigányok többsége nem szokott abortuszra menni - ahhoz sincs elég felelősségük, hogy védekezzenek, és az sem zavarja őket, ha a gyerekeiket az utca neveli föl -, és a magyar anyák panaszkodnak, hogy "jaj, mire szüljek".

Laciii 2012.06.07. 20:40:57

@Ad Dio:
Sajnos életszerű példa, amire te egy olyan ostobasággal jössz, hogy miért nem 6 éves.

Nagyon ki akarsz te itt bújni a válaszadás alól.

Aztek68 2012.06.07. 20:41:24

@IGe: hehe ...ettől jobban ne is menjen...már fáj a hasam:-)))

pulicka 2012.06.07. 20:41:47

@Lord_Valdez: én speciel biológiáról és szándékosságról beszéltem, nem mesterségességről, de te szándékosan nem érted, jössz azzal, hogy van ilyen növény meg amolyan eset is, csak lovagolsz a szavakon...............a cigók meg pont nem járnak abortuszra

Laciii 2012.06.07. 20:42:39

@Ad Dio:
Akkor válaszolj és ne terelj.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.06.07. 20:43:35

@Mediator_07:

A nevetés a legszentebb dolog. Jó úton jársz.

Ad Dio 2012.06.07. 20:43:54

@Laciii:

Én adtam választ, csak a te ellenÉRVeid hiányoznak.

Nézz utána hány éves a legfiatalabb anya világon. Azért montam hogy messze nem voltál eléggé bátor a hangulatkeltő felütéseddel.

Vegyél már egy nagy levegőt, és kezdj már el érvelni!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 20:44:39

@láplidérc:

Ilyen bókot sem kaptam még.:) Egyszerűen süt rólad, hogy utálod a férfiakat, aminek általában a rossz apakép és/vagy a rossz párkapcsolatok az okai. Ennyi. Viszont a nem rólad szóló állításaimra is igazán reagálhatnál.;-)

Ad Dio 2012.06.07. 20:45:16

@IGe:

"Amennyiben a nemi erőszak folytán megfogan egy embrió, akkor ebben a bűntényben 3 személy válik érintetté: az erőszaktevő, a nemi erőszak elszenvedője, és az aktus eredményeképpen létrejött új élet.

Az elkövető büntetése börtön vagy súlyosabb esetben fegyház.
Érthető.

Az erőszakot elszenvedő áldozat, ekképpen a rehabilitációjához segítséget kell kapjon.

Az embrió? Az mit tett? Merthogy halálbüntetést kap.

Milyen indoklást tudunk emellett felhozni?

Nekem úgy tűnik, hogy az az embrió ebben a tettben teljesen ártatlan. Ugyanúgy áldozat mint az erőszakot elszenvedő.

Milyen érvelés mentén tartod elfogadhatónak az ő halálbüntetését? "

Gyk megismételtem. Elnézést a többi kommentelőtől.

Ad Dio 2012.06.07. 20:46:19

@Ad Dio: Bocs: Laciinak ment a válasz.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 20:47:03

@láplidérc:

Ennyi erővel szüntessük meg a bíróságokat, mert milyen már, hogy mások élete fölött rendelkeznek!:)

láplidérc 2012.06.07. 20:48:37

@Mj: a különbség közted és köztem, hogy te el vagy ájulva a hős apádtól és kivetíted a világra a nyomorék világképedet, meg akarván mondani, hogy ha apuci meg tudta csinálni, akkor biztosan ti is,
én meg leszarom, hogy ki milyen és hagynám, hogy azt kezdjen az életével és testével, amit akar.
továbbá te következetesen személyeskedsz az általad nem is ismert családommal kapcsolatban (ezzel is értékesebbnek próbálván beállítani a te felmenőd nyomorult tettét, hogy felnevelt téged),
én meg téged is leszarlak, mert előítéleteskedsz.

téged is megkérdezlek:
te minden körülmények közt megszülnéd és felnevelnéd azt a kölköt, akit akárki (bárki, bárhogy) is a hasadba plántált?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 20:49:02

@Faszt vagytok ti lovas nemzet:

Pont az a lényeg, hogy a jogi és a tényleges fogalom elválik egymástól, egy teljesen önkényes határvonal alapján.

Laciii 2012.06.07. 20:49:39

@Ad Dio:
Én rámutattam a hibára kinyilatkoztatásodban, ez éppen elég érv.
Ja hogy nem tudsz rá válaszolni, mert ugye nem érveltél hanem kinyilatkoztál ami nem érvekre épül és pikk-pakk összedőlt. Azt meg makacs vagy belátni :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.07. 20:50:35

@Ad Dio:
Általában az ilyet engedni szokták. Pont azért mert reménytelen.

@Mj: @pulicka:
Akkor kapaszkodjatok meg. Az abortuszra leginkább pont (városi) cigányok járnak. Védekezni nem védekeznek, de a városi legendával ellentétben a többségük egyáltalán nem akar sok gyereket.

Ad Dio 2012.06.07. 20:51:17

@Laciii: Sajnos én mint látod eléggé nehéz értelmű vagyok. Kérlek definiáld a hibámat! NE utalgass, mert azt nem értem. MUTASS RÁ érvekkel!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 20:51:58

@láplidérc:

Hagyjuk a személyeskedést, van még elég állításom, amit cáfolhatsz, de úgy látszik, azok már túl nehéz falatnak bizonyulnak.

A válaszom igen.

Virgo1975 2012.06.07. 20:53:32

akkor a menstruáció is gyilkosság, nem? elvégre lehetne azokból a petesejtekből gyerek is.

Ad Dio 2012.06.07. 20:53:40

Mint látod sajnos nagyon nehéz a fejem. Kérlek gyújts világot az értelmemben: MUTASS RÁ a hibára az érvelésemben!

te egy ellenpéldát igyekeztél állítani, amiről azt gondold hogy plauzibilis ellenpélda. Nekem nem az. Mutasd meg róla érvekkel hogy az. Hajrá!

2012.06.07. 20:53:57

@Lord_Valdez: Az interneten nagyon jó képek és videók vannak a magzat fejlődéséről, meg fogsz lepődni, hogy 6-8 hetesen hogy is néz ki egy kis ember.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 20:54:29

@Lord_Valdez:

Én úgy tudtam, hogy nem lehet rasszok, kisebbségi csoportok alapján statisztikát készíteni nálunk, bemutatnád, hogy honnan vetted ezt a 30 ezres adatot?

kanálwarrior 2012.06.07. 20:54:41

Basszameg, mennyi hülye kommentelő... Hihetetlen!
A poszt meg jó, aki nem ért vele egyet (és vaginával rendelkezik) az leszophat.

láplidérc 2012.06.07. 20:55:11

'a nem rólad szóló állításaimra is igazán reagálhatnál'
mire, hogy az apának is joga van a gyerekhez?
persze, hogy van. amint a nő úgy dönt, hogy hordja 9 hónapig a hasában bélukát.

a bíróságok kifejlett testű és tudatú emberek fölött ítélkeznek. az abortuszdokik öntudatlan húscafatokat kaparnak ki nők méhéből. neked ez egy és ugyanaz?

Laciii 2012.06.07. 20:56:35

@Ad Dio:
Ha abortusz=gyilkosság akkor ugye teljes mértékben jogtalan akkor is ha erőszak miatt történt. Ez esetben viszont kötelezni kell az áldozatot, hogy szülje meg a babát. Itt viszont csak bekapcsol a gondolat, hogy ez tényleg jogosabb, mint az abortusz. A legtöbb ember szerint ilyenkor inkább abortusz, akkor viszont az abortusz nem gyilkosság.
Na itt van az az ellentmondás ami megdönti az abortusz=gyilkosság dogmát.
Erre kérdeztem rá. Na most kíváncsi leszek ezen ellentmondást hogy fogod elterelni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 20:56:50

@kanálwarrior:

Jaj, mi ez a csúnya nemi diszkrimináció? Mi lesz szegény férfiakkal, hm?:P

2012.06.07. 20:56:55

@Virgo1975: Hagyjuk már ezt a hülyeséget! Ezzel az érveléssel minden nő gyilkos, mert csak korlátozott számú petesejtje lehet egy élet alatt, sőt az összes gyilkos, aki nem 7-es ikreket szül. Fogjuk már fel, hogy nem ugyanaz egy meg nem fogant élet, és egy létező élet elpusztítása. Értsük már meg végre miről van szó!!!

kanálwarrior 2012.06.07. 20:57:03

@Mj: Seggbőlszájba nálad játszik?

Ad Dio 2012.06.07. 20:57:05

@Lord_Valdez:

"Általában az ilyet engedni szokták. Pont azért mert reménytelen."

E sem ennyire egyértelmű, kb a világ 70%-a NEM engedi ezt sem. Egyfelől nem egyértelmű (évekig tartó kómából is tértek már magukhoz emberek.

Az abortuszhoz meg ebből a szempontból pont egyáltalán nem hasonlítható a dolog, mert az embrió ha békén hagyják általában megszületik.

Vagy rosszul látom?

pulicka 2012.06.07. 20:57:22

@Lord_Valdez: oké kapaszkodom, de valahogy mégis sokkal szaporábbak mint az ezek szerint abortuszra kevésbé járók

kanálwarrior 2012.06.07. 20:57:41

@Mj: Mit mondhatnék, konzervatív ember vagyok.

kanálwarrior 2012.06.07. 20:59:01

@pulicka: Mert általában szegényebbek. A szegények mindig szaporábbak (és emellett általában az is igaz hogy többet járnak abortuszra, de nem eleget).

margithid 2012.06.07. 20:59:33

Én kivételes esetekben támogatnám csak az abortuszt.
Ezalatt nem azt értem, hogy egy 20 éves lány terhes lesz és a karrierje érdekében az abortuszt választja...

adatok.blog.hu

pulicka 2012.06.07. 20:59:43

@kanálwarrior: remélem nálad igen...de ha nem, akkor is megoldom, úgysem kell abortuszra menned gyíkarc

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 20:59:52

@kanálwarrior:

Teljesen mindegy, hogy játszik-e, mert veled nem foglalkozom.:P Tudod, gyerekeket megrontani bűncselekmény. Ezzel be is fejeztem a témát.

Virgo1975 2012.06.07. 21:00:22

@Holden: és aki nem felelőtlenség miatt megy abortuszra? 100%-os biztonság ugyanis csak az, ha egyáltalán nem szexelsz. ne mondd nekem, hogy te kizárólag gyereknemzési céllal szexeltél mindig is.

láplidérc 2012.06.07. 21:04:45

@Mj: aha. a válaszod igen.
egész addig, míg ki nem derül, hogy:
-a gyerek dawn-kóros/pontfejű/debil lesz
-apu megerőszakolt, apu három másik haveja is megerőszakolt, mind csupa kedves, intelligens fajcigány, csupa ép génekkel és tudattal, csak rájuk kell nézni, borsodi mélyszegények hatodik generációs beltenyészetének eredménye
-a gyerek vak lesz és siket
-nem lesz lába
-súlyosan autista lesz

csippentsünk kicsit ebből, kicsit abból, keverjük meg, töltsük bele.
kihordanád, igaz? ;)
tudod, erre az egyetlen jó válasz a nem tudom lett volna, akkor nem néznélek totálisan képmutatónak és álszentnek.
vagy tényleg kihordanád, ez esetben meg hülye vagy, megérdemled.

Éhes_ló 2012.06.07. 21:05:32

@Holden: szent igaz minden szavad.

kanálwarrior 2012.06.07. 21:05:46

@Mj: Hmm... milyen titokzatoskodó válasz... úgy sejtem, egy igazi vadmacskával van dolgom.
Azt amúgy kérhetném tőled hogy nefürgggyééé

le?

babraba 2012.06.07. 21:06:48

@Ad Dio: és az lesz a rehabilitáció, hogy szülésre kényszeríted???? bazzz.... ugye nem humanitárius területen dolgozol?

Ad Dio 2012.06.07. 21:06:52

@Laciii:

"Na most kíváncsi leszek ezen ellentmondást hogy fogod elterelni."

Kimutatom hogy a gondolatmeneted csúsztatáson alapul.

"Ha abortusz=gyilkosság akkor ugye teljes mértékben jogtalan akkor is ha erőszak miatt történt."

Igaz.

Ez esetben viszont kötelezni kell az áldozatot, hogy szülje meg a babát.

Igaz.

Itt viszont csak bekapcsol a gondolat, hogy ez tényleg jogosabb, mint az abortusz. A legtöbb ember szerint ilyenkor inkább abortusz, akkor viszont az abortusz nem gyilkosság.

Itt most perdöntő érvként egy "közmegegyezésre" hivatkozol. Itt a csúsztatás. Attól mert bazi sok ember gondol valamit, még nem lesz igaz vagy jogos. Volt idő amikor az európai emberek döntő többsége meg volt győződve róla hogy aki nincs megkeresztelve annak nincs lelke, úgyis a pokolra jut, következésképpen mehet a húslevesbe (eretnekek, benszülöttek, "boszorkányok" stb.). Igazuk volt szerinted? Jogszerűen írtották ki ezeket az embereket? Az "érvelésed" szerint jelzem hogy igen...

"Na itt van az az ellentmondás ami megdönti az abortusz=gyilkosság dogmát."

Nincs itt ellentmondás. Apropó: tudod mit jelent a dogma szó? Csak mert használod, azért bátorkodom feltételezni.

mese1 2012.06.07. 21:06:59

1.Gáz, hogy a blogger, abszolút nem ismeri a Bibliát, és úgy ír róla...
2. Kötve hiszem hogy katolikus ember a házasság előtti szexre, és ráadásul a devianciára adna tanácsot (mert akkor már nem is katolikus...)

Virgo1975 2012.06.07. 21:08:49

@Mj: én úgy tudom, a cigányoknál konkrétan szent a gyerek. szóval abortusz kilőve.

Laciii 2012.06.07. 21:09:44

@Ad Dio:
Csak kibújt a szög a zsákból.

Virgo1975 2012.06.07. 21:10:39

@Holden: pont erről beszélek, (hogy emiatt marhaság, amit a poszt ír). de nem nagyon fogod...

kanálwarrior 2012.06.07. 21:10:41

@Holden: Az 1-es, 2-es, 5-ös pontod lényegtelen, a 4-es 5-ös pedig nettó hazugság. Nem nagyon valószínű hogy a 3 hetes embriónak van tudata, hanem eddig minden tudományos kutatás arra utal hogy nincs neki. Minden szerve sincs meg, ez nem igaz.
A gumi pedig kiszakad (rá is van írva a dobozra hogy nincs garancia, nem 100%-os a módszer), örülök hogy megint olyan ember osztja az észt baszás témában aki még szűz.

Ad Dio 2012.06.07. 21:11:34

@babraba:

"és az lesz a rehabilitáció, hogy szülésre kényszeríted???? bazzz.... ugye nem humanitárius területen dolgozol?"

Nem szülésre kényszerítem, hanem megóvom a (szintén áldozat) magzat élethez való jogát és lehetőséget adok neki az életre. Természetesen az anyának minden segítséget meg kell adni. A szülés után mint minden nőnek joga van hozzá hogy lemondjon a gyermekről.

Ad Dio 2012.06.07. 21:12:29

@Laciii:

Milyen szög? Ha nem írsz érveket nem értjük a dünnyögésedet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.07. 21:14:05

@Holden:
Tudom és nézz meg egy 30 napos kutyaembriót. Meg fogsz lepődni.

@Ad Dio:
A világ 70%-ban életben tartani se tudják az ilyet.
Egyébként pedig hosszas jogi húza-vona előzi meg, de végül szokták.
Ez nem egyszerű kóma. Még a legalapvetőbb létfontosságú funkciók is hiányoznak.

Megközelítés kérdése. Magától nem fog megszületni, hanem ahhoz életben kell tartani, táplálni és eltávolítani az anyagcseretermékeit. Másrészről ezt az anya szervezete automatikusan végzi, ha nem jön közbe semmi, pl. betegség, alultápláltság.

@pulicka:
A szegény emberek mindig marha szaporák.

@Mj:
Épp ezért nem tudok hivatalos adatot mutatni.
Az összes terhességmegszakítás kb. 1/2-2/3-a, de mint mondtam nincs hivatalos statisztika, csak kétes becslések.

kanálwarrior 2012.06.07. 21:15:06

@kanálwarrior: Mármint 3-as, 4-es pontokat szerettem volna elemezni.

Laciii 2012.06.07. 21:15:27

@Ad Dio:
Érted te nagyon is. Istenkomplexusod meg kezeltesd, mert ez már súlyos.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.06.07. 21:15:53

@mese1:

Szórakoztató Biblia
Leo Taxil írta és humoros, de unalmas.

Néger Biblia
gyengécske

Paraszt Biblia
ez jooooóóóó

Judeo-keresztény Biblia
Ókori szappanopera és horror
ráadásul plagizált

stb... jó sok Biblia van

Ad Dio 2012.06.07. 21:16:00

Egyébként VAN elfogadható érv az abortuszra, csak még nem jött elő.

babraba 2012.06.07. 21:16:53

@Ad Dio: Nem, Te szülésre kényszeríted! Ezt általában olyan emberek (nők, férfiak vegyesen) szokták akarni, akiknek egyébként (testi vagy lelki fogyatékosságuk okán) nem lehet gyerekük! Sajnállak, de azért egy pszichológus ezen segíthetne... (elnézést, nem kívánok személyeskedni)
A szülés nem egy mellplasztika, amit vagy meg akarok csináltatni a saját felelősségemre vagy nem...
ok, akkor nézzünk egy sajátosabb példát... A megerőszakolt nő meghal szülés közben! Te akkor szintén, előre megfontolt szándékkal megölted a nőt! Te mit érdemelsz?

kanálwarrior 2012.06.07. 21:18:03

@mese1: Gáz hogy nem ismered az amerikában létrejött katolikus szektákat. Ott bizony miattuk terjed az anál.

Ad Dio 2012.06.07. 21:18:33

@Lord_Valdez:

"Megközelítés kérdése. Magától nem fog megszületni, hanem ahhoz életben kell tartani, táplálni és eltávolítani az anyagcseretermékeit. Másrészről ezt az anya szervezete automatikusan végzi, ha nem jön közbe semmi, pl. betegség, alultápláltság."

Ugyanezen az alapon a csecsemő, de még a kisgyermek is "életképtelen". Ha nem táplálják, óvják, meghal. Ha ez lenne a törvényhozás alapja, akkor azokat is meg lehet ölni. Ellenérv?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.07. 21:19:09

@Ad Dio:
"Nem szülésre kényszerítem, hanem megóvom a (szintén áldozat) magzat élethez való jogát és lehetőséget adok neki az életre."
Akkor vedd ki és tartsd életben.

Egyébként nem árt, ha tudod, hogy a szülés kockázatosabb, mint az abortusz. Kislányoknál a halálozási arány még a fejlett országokban is meghaladja az 1%-t. A harmadik világban pedig a 4%-t is. Magyarul ezzel a "megóvással" kockáztatod egy nő életét.

2012.06.07. 21:19:33

@láplidérc:
1: Ekkora szexista hozzáállással férfiak rendelkeznek általában, most látom, hogy nőknél is előfordul. Még jó, hogy a férfi nőgyógyászoknak nem mondjátok, hogy lila fingjuk sincs az egészről.
Azt írod: "ez a nők dolga, a nők felelőssége". Basszus, ha azt sem tudod felelősen eldönteni, hogy kit engedsz a testedbe és hogyan, akkor nekem ne papolj itt döntésről, meg jogról! A nő felelőssége nem az, hogy megöletheti-e a magzatát, hanem az, hogy kivel fekszik le!!! Ha ebben nem volt felelősségteljes, akkor a gyilkosságnál ne játssza meg az öntudatos nőt, vagy ha igen, akkor álljon a bíróság elé, és viselje a felelősséget.

2. Kicsit csúsztatsz, de nem baj. A törvényeket azért hoztam fel példának, mert megkérdezted, hogy mi az, ami legalább 18 évre befolyásolja az életedet.

3. Nem sértettelek meg semmivel, de ha így érzed, elnézést kérek. Kíváncsi vagyok volt-e már olyan nő a világon, aki az abortusz előtt bocsánatot kért volna a magzatától, vagy éppen elbúcsúzott volna tőle.

4. Ez nehéz kérdés, arra sem tudok válaszolni, hogy ha halálos beteg lennék, akkor megölném-e magam, ha ilyen helyzetben leszek, tudom, hogy akkor is olyan döntést fogok hozni, amit nem kell szégyellnem magam előtt. Ha a te általad vázolt helyzetbe kerülnék, nem tudom, hogyan döntenék, de egy biztos, a legeslegutolsó opció lenne az abortusz, és hiszem, hogy lenne erőm ahhoz, hogy ne ezt válasszam. Édesanyám azért született meg, mert a nagymamám egy már elhatározott abortuszra mégsem ment el. Tehát van példa rá, hogy lehet másképp dönteni. Utána még egy gyerekük született, a nagyapámat néhány év múlva kányszermunkára hurcolták az oroszok. De volt néhány nagyon boldog éve a három gyermekével. És szerintem nagymamám sem bánta meg, hogy megszülte az édesanyámat, mert aztán én lettem a kedvenc unokája, és nagyon boldog időket töltöttünk együtt.

Ad Dio 2012.06.07. 21:20:56

@babraba:
"A megerőszakolt nő meghal szülés közben! Te akkor szintén, előre megfontolt szándékkal megölted a nőt!"

Természetesen ez ostobaság. Az előre megfontolt szándék akkor állna meg, ha nekem AZ lenne a célom, hogy a nő meghaljon. Nem ez a cél. Csúsztatás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.07. 21:21:13

@Ad Dio:
Évszázadokon keresztül meg is tették.
Egyébiránt a csecsemő már klasszisokkal önállóbb, mert már a saját tüdejét, veséjét stb. használja.

láplidérc 2012.06.07. 21:22:09

@Ad Dio: mert aztán minden segítséget megadnak, ugye?
és a gyerek is biztosan szerető, törődő szülőkhöz kerülnek, igaz? véletlenül sem ragadhat bent az árvaházban, ugye?

egy tökéletes világban talán elfogadható az abortusz tiltása, de ez nem tökéletes világ.

Ad Dio 2012.06.07. 21:22:52

@Lord_Valdez:

4%-os kockázat az egyik oldalon, míg a másikon egy élet 100%-os elvétele. Ez olyan mint mesterlővészpuskával kilőni a sofőrt, hiszen akár el is üthet valakit!

Ad Dio 2012.06.07. 21:24:08

@láplidérc: Egy lépés a barbár világ elhagyására az abortusz tiltása.

kanálwarrior 2012.06.07. 21:24:30

@Ad Dio: És ha előre tudtad hogy a hölgy szervezete gyenge? És jó eséllyel nem éli túl a szülést?
Kockáztassunk, kibicnek semmi sem drága, ugye...

babraba 2012.06.07. 21:24:39

@Ad Dio: ok, igazad volt csúsztatás... nem előre megfontolt szándékkal, hanem hivatáskörében (istenjátszás) elkövetett gondatlan emberölés...

2012.06.07. 21:26:23

@IGe: Ez egy nagyon gyengécske ateista humor, nem igazán tudtam nevetni rajta.

EGYETLEN Biblia van, ezt elárulom neked. Ezt az egyet olvasd el, mert gondolom, eddig még nem tetted meg. De nem akarok téríteni, mindenki úgy cseszi el az életét, ahogy ő szeretné, szabadok vagyunk ebben a tekintetben, ezt a Biblia sem állítja másként.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.06.07. 21:26:49

@Ad Dio:

F.ség. Minek tiltani? Csak nem kell csinálni a keresztényeknek és a keresztény orvosoknak, ápolóknak. Állítólag úgy is egy keresztény ország vagyunk. Csak a legtöbb abortuszt keresztényeken és keresztény orvosok, keresztény ápolónőkkel végzik.

Ad Dio 2012.06.07. 21:27:41

Kicsit elszűkült a téma erre a szélsőséges és igen ritka esetre.

Azt gondolom egyetértünk abban hogy az abortuszok messze túlnyomó többségét NEM megerőszakolt nőkön hajtják végre.

A tisztánlátás érdekében össze kellene rakni a motivációkat a legjellemzőbbekkel kezdve.

Nos?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.06.07. 21:28:07

@Holden: Ateista vagy? Nem hiszel Zeuszban? Ateistákat innét kitiltom.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 21:29:15

@láplidérc:

Szerinted hány ilyen fordul elő, pl. csak nemi erőszak miatt hányan mennek abortuszra? Elárulom, 2006-ban 53 ilyen volt 46 ezerből, míg a válsághelyzetre való hivatkozás 45 ezer esetben fordul elő, tehát ez egy elég gyenge érv az abortusz mellett. Itt lehet ellenőrizni:

portal.ksh.hu/docs/hun/xftp/idoszaki/pdf/terhesmegsz06.pdf

Tehát itt kivételre alakítanál szabályt, ráadásul ezen kívül csak személyeskedsz.
Egyébként az egyik rokonom gyerekének is elég rosszak voltak a terhesség alatti eredményei, megszülte, és makk egészséges a gyerek. De nyilván könnyebb mindig egészséges emberekkel körülvenni magad, csak aztán nehogy Alzheimer-kóros legyen mondjuk az anyád.

babraba 2012.06.07. 21:29:23

@Ad Dio: sőt, azon aggódni, hogy lezuhan a repülő! Az american airlines 2001. 09. 11-én felszálló 11-es járatának utasai is így gondolták... (tök mindegy, hogy miért zuhant le!)
jaaa, és csak annyira csúsztatok, amennyire Te, amikor gyilkosozod az abortuszon át esett nőket.

Szerezz saját családot! kényszerrel nem fog menni!

Ad Dio 2012.06.07. 21:29:56

@kanálwarrior: Legyen: 10% ellenében egy másik élet 100%-os anihilálása.

Egyébként a kockázati listán van egy pont amikor a mérlegelés már jogos. Ilyen pl. a súlyos toxikus terhesség.

Laciii 2012.06.07. 21:30:58

@Ad Dio:
Kezd túl ciki lenni, el kell terelni :)

kanálwarrior 2012.06.07. 21:31:11

@Ad Dio: Nem érted a lényeget. A gyerek nem tehet róla hogy ő erőszak eredménye. Ha az erőszakos esetekben nem erkölcstelen az abortusz, akkor más esetben sem. Amúgy örömmel venném ha válaszolgatnál a kommenteimre, vagy ha intergluteálisan közösülnénk.

babraba 2012.06.07. 21:31:15

@Mj: Vagy a te kölyköd dawn kórós! huhhhh... látom a keresztény éned előjött!

kanálwarrior 2012.06.07. 21:32:21

@Mj: Ezt te is magadra veheted:
Nem érted a lényeget. A gyerek nem tehet róla hogy ő erőszak eredménye. Ha az erőszakos esetekben nem erkölcstelen az abortusz, akkor más esetben sem. Amúgy örömmel venném ha válaszolgatnál a kommenteimre, vagy ha intergluteálisan közösülnénk.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 21:32:42

@babraba:

A dawn kóró érdekes növény lehet.:)

2012.06.07. 21:32:48

@IGe: Nem vagyok ateista, és nem akarok erre a szánalmas szintre lesüllyedni, önként hagyom el a fórum süllyedő hajóját...

kutyás majmok vagytok (törölt) 2012.06.07. 21:34:00

@Ad Dio: "egy élet 100%-os elvétele. Ez olyan mint mesterlővészpuskával kilőni a sofőrt, hiszen akár el is üthet valakit!"

Nagyon rossz a hasonlatod, amellett hogy kretén vagy. Az élet a születéskor kezdődik, talán nem véletlen, hogy az anyakönyvi kivonatot is onnantól állítják ki, faszomöccse.
Lehet, hogy téged lombikba hordtak össze hajléktalanok spermájából, de attól még eszed lehetne.
Szerinted, a spermádnak miért nincs anyakönyvi kivonata, ökörpalánta? Fizetnek érte, hogy hülye legyél?

Ad Dio 2012.06.07. 21:34:45

@babraba: Saját család: van. De erről ebben az "úri" társaságban ennyit.

Nem a nőket gyilkosozom, hanem az abortuszt tekintem gyilkosságnak. A kettő közt az a különbség, hogy az egyik a tettet minősíti, a másik az elkövető embert bírálja. Ez utóbbi nem az én feladatom. Az emberek nagyon különböző mentális állapotban/tájékozottsággal/világlátással kerülnek "helyzetbe". Ezek felett ítélkezni én nem fogok.

De az abortuszt mint jogi helyzetet igenis meg tudom ítélni. Mert mint látszik nem túl bonyolult az egész. Még mindig nincs egyetlen ellenérv sem, hacsak a csacska "közmegegyezést" nem tekintjük annak.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.06.07. 21:34:46

@Holden:
Csak nem a pogány ZombiJézus és SátánIsten a kedvenced? Azoknak sem ez a hely való.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 21:35:06

@Lord_Valdez:

Akkor ez most nem érv, hanem egy feltételezés.

Laciii 2012.06.07. 21:35:08

@Mj:
És mint tudjuk olyan elő sem fordul, hogy egy nő nem meri bevallani az erőszakot hanem inkább a gazdasági helyzetre hivatkozik.

Ad Dio 2012.06.07. 21:36:25

@Faszt vagytok ti lovas nemzet:

Ez igen nagyon szép volt. Meg is hatott.

Viszont érdekelne hogy MI ALAPJÁN mondod azt hogy az élet a születéssel kezdődik? Érvelj már egy kicsit, a szókincsed alapján van ott tüdő!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 21:36:33

@Ad Dio:

Például, ha életveszélyes lenne az anya számára a szülés.

Virgo1975 2012.06.07. 21:36:57

@Ad Dio: mert szerinted, ha tiltják, mi lesz? elmondom: az, ami régen, mindent meg fognak próbálni az úgy maradt nők, hogy elmenjen a gyerek. kötőtű, leesés lépcsőről, forró fürdő, valaki fent írta, hogy bizonyos növények is okozhatnak vetélést.

kanálwarrior 2012.06.07. 21:38:07

@Mj: Érdekes, amikor cigányozni kell akkor mindenki elő tudja húzni a statisztikát a seggéből, hogy x év múlva túlszaporodják a magyarokat, de amikor az abortuszról van szó, akkor a orvos ismerősöktől származó (amúgy közismert) infó hirtelen megbízhatatlan, statisztikai szempontból irreleváns extrémum lesz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.07. 21:38:58

@Ad Dio:
Nem egészen. Inkább az adott helyzetben a kisebbik rossz. Te azt állítod, hogy el tudod dönteni, hogy mi az és jobban, mint az, aki benne van.
Másrészről az élet elvételével jó dobálózni, de nem tudod megmondani, hogy mi az az élet.

@Holden:
Melyik az "egyetlen"?
A 2011 óta érvényben lévő "New Revised Standard Version, Catholic Edition"? Vagy netán a Jehova Tanúi által használt "New World Translation of the Holy Scriptures"? Vagy az anglikán King James Version?
A katolikus? A református? A King James?

Laciii 2012.06.07. 21:39:00

@Ad Dio:
Viszont érdekelne hogy MI ALAPJÁN mondod azt hogy az élet a fogantatásnál kezdődik? Érvelj már egy kicsit, a szókincsed alapján van ott tüdő!

láplidérc 2012.06.07. 21:39:15

@Holden:
1. és ha elszakadt a gumi? ha kihagyott a tabletta? ha teherbe esést követő héten derül ki, hogy a pasi valójában egy udorító, aljas, blabla és nem vagy akkora jellem, hogy ezen felül tudj emelkedni és képtelen lennél kihordani annak a mocsoknak a gyerekét? nem kell rögtön erőszakra gondolni. ezer és egy oka lehet egy nem kívánt gyereknek.
2. nem érzem csúsztatásnak, ellenkezőleg. szereintem ennél a pontnál te teszed ezt. egy gyerek, akit úgymond rákényszerítenek a nőre (abortusz titása) egészen másképp határozza meg és befolyásolja az életed, mint pl. az, hogy be.kell.kötni.az.övet. ezen nem akarok sokat rugózni, ha neked a 18 évre tartó elkötelezettség, amit a hátad közepére kívánsz, mégis rád kényszerítették egyenrangú azzal, hogy övet be/ne lopj, mert lecsuknak/gyorhajtásért 50e, akkor nagyon érdekes ember lehetsz.
3.vannak, akiket egy abortusz rettenetesen megvisel, mégis bevállaják és bevállalnák újra, ha vissza kéne menniük. mások félvállról veszik. különbözőek vagyunk.
4. nekem is van egy sztorim: volt egy lány, akit véletlenül felcsinált egy hülyegyerek. 16-17 évesek voltak. a lány elment abortuszra. nagyon megviselte. aztán megismerkedett egy másik sráccal, akivel sok évig voltak együtt és jó volt. aztán vége lett. megismerkedett egy másik sráccal és még annál is jobb volt. közben a lány tanult, élt, szórakozott.

ha megszülte volna a gyereket, együtt marad a hülyegyerekkel, nem ismeri meg a másik srácot és jelenlegi fiút sem, de ha meg is ismeri őket, valószínűleg egyikőjük sem vállalta volna be egy gyerekkel. nem tanult volna, megkeseredett és fásult lenne, alig 26 évesen, egy nem kívánt és rosszul nevelt gyerekkel, élet, jövő és remény nélkül. true story.
(abba most ne menjünk bele, hogy honnan tudom, mi lett volna, ha. bizonyos dolgok annyira bele vannak kódolva a környezetbe, jellembe és helyzetbe -így, minden egyszerre, hogy nem nehéz kicsit előre tekinteni, mi lett volna, ha.)

kanálwarrior 2012.06.07. 21:39:18

@Mj: Nem, ő fentebb írta hogy a kockázat elfogadható. Ez nem jött be. Ilyen esetben szerinte neked kötelességed hogy meghalj.

Wise Lady · http://www.wiselady.hu/ 2012.06.07. 21:40:03

Egy dolgot hajlamosak elegánsan félresöpörni a férfiak. A szülés még a mai orvosi körülmények között is az egyik legveszélyesebb sebészeti történés. Minden szülés vállalásakor a nőé ez a kockázat, kizárólagosan. Azt, hogy ezt egy szuverén ember vállaja-e, abba senki bele nem szólhat. Természetesen a nő vállalja a fejlődési vagy szülési történési rendellenességek kockázatát is a gyermekre vonatkozóan. (Egyetlen nő sem kényszeríthet rá egyetlen férfit sem, hogy akarata ellenére üljön fel egy repülőgépre, vállalva esetleges baleseti kockázat 100%-os halálos kimenetelét.)
Ötgyerekes anyaként az a véleményem, hogy egy férfinak soha nem volt, nincs és nem is lesz halvány lila fogalma se soha a szülésről. Még csak hozzávetőlegesen sem. Állíthatnak bármit, bármilyen hangosan.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.07. 21:41:26

@Mj:
De az. Még ha lakosságarányos megoszlást is tételeznél fel, az akkor is évente 5 ezret jelentene, holott még egyet is marha nehéz örökbe adni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 21:42:24

@kanálwarrior:

Mondtam, hogy befejeztem a témát, kicsi vagy hozzá.:P
A gyereket ezért lehet megszülni, aztán örökbe adni, pont azért, mert nem tehet róla, hogy erőszak áldozata.

hazug fidesznyik (törölt) 2012.06.07. 21:42:39

@Ad Dio: "Viszont érdekelne hogy MI ALAPJÁN mondod azt hogy az élet a születéssel kezdődik?"

Már elnézést, hogy rákérdezek, de te minek az alapján állítod, hogy nem a születéssel? Talán a Független Ondó Párt szóvivője vagy?

láplidérc 2012.06.07. 21:43:54

@Ad Dio: ó, önnön fajunk nemes eszményének ostoba illúziója, ami a korgó gyomor harmadik napján úgy foszlik szét, mint köd a szélben.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 21:44:25

@Laciii:

Nyilván ezekből az esetekből is Dunát lehet rekeszteni azért, mert te feltételezed. Ez sem érv.

kanálwarrior 2012.06.07. 21:45:06

@hazug fidesznyik: Ez könnyű kérdés. Gyilkossággal vádolunk nőket. De "sajnos" van egy olyan dolog hogy ártatlanság vélelme, a vádlónak kell bizonyítania a bűnösséget. Tehát rajtatok, a bizonyítási teher, amíg nem bizonyítjátok hogy a fogantatással kezdődik az élet, addig bukta.

mese1 2012.06.07. 21:45:13

@kanálwarrior: Gáz, hogy azok már szekták és semmi közük nincs a katolikusokhoz, legfeljebb a nevükben...

mese1 2012.06.07. 21:45:46

@IGe: Látod, csak igazam van...

kanálwarrior 2012.06.07. 21:46:06

@hazug fidesznyik: Ja, bocs, most látom hogy te csak idézted azt amire én válaszolni akartam.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 21:47:00

@kanálwarrior:

Elég könnyű ránézésre megállapítani, hogy ki a cigány gyerek, meg azt is lehet tudni, hogy hány testvére van. Ugyanakkor az csak az orvosra tartozik, hogy az abortuszra menő nők között mennyi a cigány.

kanálwarrior 2012.06.07. 21:47:05

@mese1: Ja, azt majd te innen eldöntöd hogy Ők miben hisznek. Esetleg a pápához van szerencsém, vagy az Atya Úr Istenhez, hogy erre feljogosítva érzed magad?

Ad Dio 2012.06.07. 21:48:11

@hazug fidesznyik:

Rákérdezhetsz, de csak miután válaszoltál a kérdésemre, merthogy úgy illik.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.06.07. 21:48:47

@mese1: Hidd azt:-)
A hit úgy sem ér egy fabatkát sem.

kanálwarrior 2012.06.07. 21:49:52

@Mj: Komolyra fordítva a szót, ez a kicsi vagy hozzá szöveg elég unalmas egy szűztől. Jó, lehet hogy az orál/anál már megvolt, de hogy óvszert nem láttál közelről se te, se az itt hozzászóló elvtársnőid, az is biztos.

Ad Dio 2012.06.07. 21:51:09

Ha már ellenérvekkel ilyen soványan álltok, legalább a motivációkat összeszedhetnénk.

Plíz! Ne hagyjátok hogy én üssem le a magas labdát :).

Laciii 2012.06.07. 21:51:09

@Ad Dio:
Kellenek az ötletek a válaszhoz ugye, ha a bibliából nem tudsz lopni más forrás kell :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 21:51:17

@láplidérc:

Mondom, lehet örökbe adni a gyereket. 9 hónap, és sose látod többé.
Egyébként Ratkó Anna nő volt, ennek alapján volt jogalapja beleszólni más nők gyermekvállalási kérdéseibe.:P

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 21:52:03

@kanálwarrior:

Szerintem ilyet nem állított, de ezt inkább vele rendezd le.

kanálwarrior 2012.06.07. 21:52:17

@Mj: Igen, az orvosok aljas, szemét emberek amiért nem titkolják el hogy az abortuszok nagy részét a cigányok igénylik, de attól még így van.

Ad Dio 2012.06.07. 21:53:37

@Mj: Szerintem sem mondtam, ilyet :D.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 21:54:44

@Lord_Valdez:

Miért pont 5 ezer? Szerintem az egész feltételezgetés tévút, csak hasraütés alapú tapogatózás.

kanálwarrior 2012.06.07. 21:54:58

@Mj:
vilagnezet.blog.hu/2012/06/07/a_szopas_kannibalizmus/fullcommentlist/1#c16929513

Remélem nem csesztem el a linket. Tisztelettel kérdezem hogy te olvasol is, vagy csak beírsz mindenfélét, ami éppen eszedbe jut?

kanálwarrior 2012.06.07. 21:56:05

Na jó, én mára végeztem, kívánom nektek hogy basszanak teherbe a pirézek, aztán majd talán elgondolkoztok.

Ad Dio 2012.06.07. 21:56:19

@kanálwarrior:

Hogy lesz érv abból hogy milyen arányban kérnek romák és nem romák abortuszt? Érdekelne.

Esetleg valaki még azt gondolhatná hogy azért jó hogy van abortusz, mert akkor sok roma gyerek hal meg és ez a többségi társadalomra nézve előnyös. Te nyilván nem ezt gondolod. vagy?

láplidérc 2012.06.07. 21:57:01

@Mj: de nem csak erőszak lehet egy n.k.t egyetlen oka. szakadt gumi, rossz tabletta, akármi.
ki vagy te, hogy eldöntsd mások helyett, hogyan akarják élni a köv. 18 évüket?
a személyeskedést meg te kezdted, amikor messzemenő következtetéseket vontál le rólam és családomról néhány böfögésemből.
úgy látom, te próbálod ráerőszakolni a világra a te hepi életedből levont következtetéseket és azt hiszed, hogy ha nálatok minden jól/szerencsésen ment, akkor máshol is így lesz.
az örökbefogadás előtt meg menj, nézz körül néhány árvaházban. talán... talán... rózsaszín szemüvegeden keresztül meglátod, megérzed...

de tudok egyéb címeket is mondani, tanulmányi útnak a hozzád hasonló kis igazság bajnokainak ideális terep:
polgárdi-ipartelep
tordas, értelmi fogyatékosok otthona
fogyatékosok napközi otthona, dunaújváros

és amikor ott jársz, gondolj arra, hogy az egyik a tiéd. cuki érzés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.07. 21:59:17

@Mj:
Na, nem. Azért a lakosságbeli arányuk többé-kevésbé ismert (8-10%), évente kb. 40-45 ezer, akkor oké legyen 4 ezer. Változtat, ez bármin? Nem. Nem tudod örökbe adni.

huarenbi 2012.06.07. 21:59:44

1. Azért ne szülessen gyerek, hogy eggyel több éhes szájat kelljen etetni a szüleinek.
2. Azért ne szülessen gyerek, hogy szakmunkásképzővel/érettségivel/diplomával 200 ezer alatt keressen havonta.
3. Azért ne szülessen gyerek, hogy még több munkát kelljen vállalnia a szüleinek.
4. Azért ne szülessen gyerek, hogy "jaj, nehogy elfogyjon a magyar/türkmén/chilei nép".

Leszarom a népet, az anyaszentegyházat, mindent, ami jelkép, ami ideológia, ami mögött bármi lelki, szellemi, akármilyen tartalom van.

JÓL AKAROK ÉLNI és azt akarom, hogy a gyerekem is jól éljen. És ha biológus akar lenni, az lehessen, ha tanár, akkor az lehessen, ha űrhajós, akkor az lehessen. És mindezt úgy, hogy jól is él belőle.

Minden más le van szarva.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 21:59:46

@kanálwarrior:

Muhaha.:D Elhiszem, hogy nagyon kíváncsi vagy a nemi életemre, de pechedre ez az én meg a mindenkori partnerem magánügye marad.:P

kanálwarrior 2012.06.07. 21:59:56

@Ad Dio: Pedig de. Képzeld, lehet hogy ez számodra megdöbbentő, de sem a társadalom, sem a gettó számára nem előnyös ha a gettó folyamatosan újratermeli magát, sőt növekszik, és lakói még jobban elszegényednek. Szerencsétlen gyereknek, aki meg majd egy putriban nő fel (ha felnő, de mindegy is, ezek 40-50 évnél úgyse élnek tovább) főleg nem jó.

memot 2012.06.07. 22:00:00

Sziasztok!

Sztem ez a vita teljesen értelmetlen, csak a jogok és a szavak kiforgatása a különböző nézőpontok szerint.

Az első hetekben elkövetett abortuszt teljesen hülyeség gyilkosságnak nevezni. A megszületendő gyermek életminősége és életkörülményei a fontosak, ha valaki - teljesen mindegy milyen okból - nem szeretné megszülni, akkor szerintem erre meg kell adni a lehetőséget mindenkinek - nyilván a terhesség bizonyos szakaszáig. Hülyeség aberrált példákat hozni, hogy akkor a megszült gyereket is megölheted-e...

És bocsánat a hozzászólótól, de szerintem az is idióta, aki megtartana egy akármilyen körülmények között fogant magzatot (asszem nemi erőszak volt a példa)...nem tudja mit beszél.

...Ja és még egy dolog volt: az, hogy nem csak a Nő döntése..hát igen...hány olyan példa van, amikor a dolog megtörténte után a férfinak már nincs beleszólása a dologba...

És mit szóljon Boris Becker, pl?

kanálwarrior 2012.06.07. 22:01:33

@Mj: Aki a repülő spagettiszörny? Vagy a láthatatlan rózsaszín egyszarvú?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 22:02:09

@kanálwarrior:

Azóta megerősített, hogy jól gondolom. Úgyhogy az előbbi kommentemet ismételném: rendezd le vele.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.06.07. 22:04:32

@memot: jaja.... gondókozni .... ezt kellene, de sokan nem teszik

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.07. 22:06:55

@Ad Dio:
Nem egészen, de negálja azt, hogy "örökbe is lehet adni", mert gyakorlatilag a kutyának nem kellenek.
Ugyanakkor az is igaz, hogy biológiai okokból az erőszakos bűnelkövetők leginkább a 16-26 közötti szegény férfiak közül kerülnek ki és Magyarországon a szegény emberek és a cigányok között igen erős az átfedés.
És az is igaz, hogy jól kimutatható kapcsolat van az erőszakos bűncselekmények és az abortusz szabályozás között.

kanálwarrior 2012.06.07. 22:07:16

@láplidérc: "a személyeskedést meg te kezdted, amikor messzemenő "

No, legyünk korrektek, a személyeskedést én kezdtem mikor meginterjúvoltam a hölgyet hogy viszonyulna ahhoz, ha valaki a száját venné igénybe hogy letisztítsa a végbéltartalmát a péniszéről.

Ad Dio 2012.06.07. 22:07:47

Na jó, rendben van. Mivel végigdolgoztam a napot és fáradt vagyok, beadom a derekam:

Az abortuszok zömét NEM megerőszakolt 8 éves kislányokon követik el (remélem ez a hír senkit nem sokkol), hanem a motiváció sokkal prózaibb:

Anyagiasság.

- karrier
- életszínvonal féltése
- életminőség féltése

Emellett kisebb mértékben jelen van a félelem

- nincs férj, mert a gyermek csak úgy "lett". Ki emlékszik már arra reggel hogy miért?
- férfi a várandósság első jelére lefalcol
- társadalmi elvárások (túl fiatal vagyok, túl keresztény vagyok, túl gazdag vagyok stb.)
- fél hogy nem lenne jó anya
- fél hogy nem tudná felnevelni

Ezek az érvek vannak egy emberi élet ellenében. Vagyis bármelyik érvet ki lehet egészíteni pl. ilyen formában: megölök egy embert, mert a karrierem akadályozná, megölök egy embert, mert félek hogy nem lennék jó anya, megölök egy embert, mert már van két gyermekem és nem akarom hogy kevesebb játékuk legyen stb.

Ezek mellett van olyan eset amikor az anya élete kerül kockázat alá. Pl. a súlyos toxikus terhesség vagy a méhen kívüli terhesség esetén.
Ezekben az esetekben az én véleményem szerint az anyának (még csak nem is a párnak!) van joga azt mondani, hogy a saját életét nem teszi ki veszélynek más életben maradása miatt. Ez csak közvetlen életveszély esetén áll meg.

Ennyi és nem több.

Ad Dio 2012.06.07. 22:09:44

@kanálwarrior:

Ezzel a véleményeddel ne dicsekedj. Normális körökben nem divat az ilyen beszéd. Tudod, ez olyan árja/alsóbbrendű izé...

huarenbi 2012.06.07. 22:10:14

Nahát! Milyen meglepő, hogy nem akarom, hogy a saját - már meglévő - és a párom - már meglévő - életét elbaszni! Nahát, milyen meglepő, hogy az ember saját magával foglalkozik és önző! Döbbenet! Gyorsan rohanjunk meggyónni, hogy az életben jól akarjuk magunkat érezni gátlás nélkül! Még véletlenül hasznosan töltenénk az életet a megdöglés előtt.

láplidérc 2012.06.07. 22:11:38

@Ad Dio:
megölök egy embert, mert

wiki: "Az ember (latinul: Homo) társadalmi lény; közösen végzett munka, a tagolt beszéd és gondolkodás jellemzi."

ez itt úgy néz ki neked, amire ráillik a fenti meghatározás?
s2.hubimg.com/u/1908501_f520.jpg

memot 2012.06.07. 22:12:06

Én úgy gondolom, hogy súlyosan túlnépesedett az ember a földön, rohamosan tesszük tönkre a bolygónkat...egyre kevesebb az étel, az ivóvíz, a tiszta levegő. Valahol el kell kezdeni a túlszaporodás megfékezését, és egy terhesség-megszakítás tiltásával pont, egy esetlegesen felelős döntéstől fosztják meg az érintetteket azok, akik bort isznak és vizet prédikálnak.

kanálwarrior 2012.06.07. 22:12:23

@Ad Dio: Amennyiben? Szerinted jó szegénynek lenni és nyomorogni, vagy mi? Jó 15. gyereknek születni egy családba?

Ad Dio 2012.06.07. 22:12:44

@huarenbi:

"Leszarom a népet, az anyaszentegyházat, mindent, ami jelkép, ami ideológia, ami mögött bármi lelki, szellemi, akármilyen tartalom van.

JÓL AKAROK ÉLNI és azt akarom, hogy a gyerekem is jól éljen. És ha biológus akar lenni, az lehessen, ha tanár, akkor az lehessen, ha űrhajós, akkor az lehessen. És mindezt úgy, hogy jól is él belőle.

Minden más le van szarva."

Pl. az alapvető emberi jogok legalapabbika, az élethez való jog is. Remélem amikor Neked lesz szükséged jogvédelemre, mások majd nem "szarják le" azt.

Barbár kor ez. Lesz majd jobb is. Egyszer. Akkor az ilyen érveléseket nagyon szánalmasnak és vércikinek fogják tartani.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 22:12:56

@láplidérc:

"de nem csak erőszak lehet egy n.k.t egyetlen oka. szakadt gumi, rossz tabletta, akármi."

Te soroltad a borzasztóbbnál borzasztóbb példákat, én meg kerestem rájuk egy statisztikát.:P

"ki vagy te, hogy eldöntsd mások helyett, hogyan akarják élni a köv. 18 évüket?"

Ki dönti el? Az anya. Hát akkor meg mi a gond?

"a személyeskedést meg te kezdted, amikor messzemenő következtetéseket vontál le rólam és családomról néhány böfögésemből."

Te meg folytattad, úgyhogy be is fejezheted.:P Böfögni egyébként is bunkó dolog.

"úgy látom, te próbálod ráerőszakolni a világra a te hepi életedből levont következtetéseket és azt hiszed, hogy ha nálatok minden jól/szerencsésen ment, akkor máshol is így lesz."

Én ugyan nem, de egyelőre még jogom van a véleményemhez.
Mert baromi hepi dolog ám szükséglakásban tengődni létminimum alatt két nagyon kicsi gyerekkel, egyedülálló apaként, kilátástalan helyzetben. A te érveid alapján minimum vízbe kellett volna fojtania őket.

"az örökbefogadás előtt meg menj, nézz körül néhány árvaházban. talán... talán... rózsaszín szemüvegeden keresztül meglátod, megérzed..."

De még azok a gyerekek is ÉLNEK, még nekik is van esélyük arra, amire egy soha meg nem születő csecsemőnek nincs.

"de tudok egyéb címeket is mondani, tanulmányi útnak a hozzád hasonló kis igazság bajnokainak ideális terep:
polgárdi-ipartelep
tordas, értelmi fogyatékosok otthona
fogyatékosok napközi otthona, dunaújváros

és amikor ott jársz, gondolj arra, hogy az egyik a tiéd. cuki érzés"

Miért gondolnék erre? Ha nekem családi környezetben fölnevelhető fogyatékos gyerekem lenne, nem dobnám el, mint egy sérült játékot, hanem megpróbálnám a legtöbbet adni neki. Az, hogy te szívtelen vagy, és rühelled a fogyatékos gyerekeket, az egyéni szocproblémád, de nem muszáj mindenkinek ilyennek lenni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 22:14:10

@Lord_Valdez:

Csak a lakossághoz mért arányuk ismert. Tehát honnan a 4 ezer?

Ad Dio 2012.06.07. 22:15:53

@láplidérc: Ja, a Wiki az olyan mint a keresztényeknek a Biblia? Ami oda le van írva az úgy is van? :D Nem tudtam...

Ez csak egy a sok ember definícióból. Van arra egy latin kifejezés ha valaki önmagával kar megmagyarázni valamit, de nem terhellek vele. Lényeg az hogy nem működik.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 22:16:05

@huarenbi:

Bocs, de ez gáz, talán azóta más már le is írta, hogy miért.

sárkányfő 2012.06.07. 22:16:32

Szellemes :)
Így kell görbe tükröt tartani a fanatikus abortuszellenesek elé :)

Azért ilyenkor szívből örülök, hogy nem a középkorban élek, az egyház terrorja alatt, ahol az egyház szólt bele ebbe is, hanem - ebből a szempontból - egy jobb korban.

memot 2012.06.07. 22:17:58

@Ad Dio:
Én csak azt nem értem, hogy miért használod mind a két esetben az ember szót...

Mindenki emlékszik a régi mesére? Amikor - asszem egy medve - meg akar verekedni egy emberrel, ezért elbújik a bokorban a rókával és nézik a járókelőket...Amikor jön egy öreg aggastyán, akkor kérdi a medve:
- Na, ez ember?
- Á, dehogy, ez csak volt ember...

Aztán jön egy gyerek, s a medve megint kérdi:
- Ez már ember?
- Á, ez majd csak lesz ember....
:-)

Valahogy így...

Ad Dio 2012.06.07. 22:18:09

@kanálwarrior:

Nem tudom. De azt igen, hogy nekem nincs jogom ezt eldönteni. Megszületik, mérlegel, ha nem tetszik megöli magát.

Majd Te döntesz helyette mer olyan okos vagy?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 22:18:17

@memot:

Miért ne lehetne örökbe adni egy nemi erőszakból származó gyereket, amikor a gyerek tényleg nem tehet róla, hogy hogyan fogant? Idiotizmus lenne, ha pont az áldozatot büntetném?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.07. 22:18:42

@Mj:
A szorzás csodája. Mint említettem: feltéve, hogy lakosságarányos. (ami a nem hivatalos becslések szerint nem igaz, pont azért, mert az abortusz gyakorlatilag a szegény ember fogamzásgátlója).

drnb91 2012.06.07. 22:18:42

Ha ebben a beteg világban az élet védelme fanatizmusnak számít, akkor azt hiszem, nincs miről beszélni.

huarenbi 2012.06.07. 22:18:53

@Ad Dio:
Ó, igen. Mennyivel jobb is egy olyan világban élni, ahol a sok-sok szabály helyett mindenki a kiskapukat keresni. Kiállni a törvény, meg a lelkiismeret, meg a ránk kényszerített, szülőktől és társadalomtól kapott szabályok mellett!

Elvégre a civilizáció az, amit évezredeken át tanultunk... Ez a kultúra és az emberiség lényege. A jogok. Az élet, a tisztesség, a becsület, bla-bla-bla...

Fog valaki egy fegyvert és megöli a másikat. Azt mondják rá: háború.
Kitanulja a pénzügyeket vagy a politikát és kirabolja a saját népét a világ bármely pontján. Azt mondják korrupció.
A saját cégéből vagy munkahelyéről kicsal némi zsetont: Azt mondják, sikkasztás.

És így tovább. Beteszik kis fakkokba a fejekben, felcímkézik és akkor már van létjogosultsága. Harcolni kell ellene, de hát ilyen van.
Viszont én, aki tudom, hogy minden élőlény retteg a haláltól (hiszen akkor ő maga szűnik meg létezni -> nincs túlvilág, se semmilyen más mesebeli hely), ezért azt javaslom, hogy mindenki próbálja minimális keretek között jól érezni magát - nevetséges vagyok.

Olyan szép ez így.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 22:19:07

@Mj:

Elnézést, ha pont az áldozatot NEM büntetném?

Ad Dio 2012.06.07. 22:20:03

@sárkányfő:

Itt most éppen teljes frontos nevetségessé válás van. Erősíts be a csapatot mert baj lesz. Az érvek le vannak írva, ellenérv nincs egyelőre.

Hajrá!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 22:20:11

@kanálwarrior:

Szívecském, ez már egyre gyengébb, és csak magadat minősíted vele.

Ad Dio 2012.06.07. 22:21:42

@memot: Úúúú, ne, az öregeket is meg lehet ölni? Miről maradtam le?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.07. 22:21:55

@Lord_Valdez:
Azért nem érted, mert kimaradt egy szó. Évente 40-45 ezer terhességmegszakítás történik.

Ad Dio 2012.06.07. 22:23:11

@huarenbi:

Érvelj az összefoglalásaim ellen. Ez csak hangulatkeltés. Nincs benne érv.

Ez pipafüst.

láplidérc 2012.06.07. 22:23:18

@Mj: is, telve szeretettel, élve a hepi kis életed.

"Ki dönti el? Az anya. Hát akkor meg mi a gond?"
akárcsak azt is, hogy éljen-e, vagy ne. 12 hétig.
és ha megfeszülsz, sincs ez másképp és így van ez jó.

"Böfögni egyébként is bunkó dolog."
akárcsak személyeskedni, szóval nézd csak, ki beszél.

"De még azok a gyerekek is ÉLNEK"
talán kérdezzük meg őket, mekkora móka is az életük. ha már annyira statisztika: utána tudsz annak is nézni, hogy az árvaházas gyerekek közül milyen arányban lesznek lecsúszottak?

"Miért gondolnék erre? "
így aztán, ha mindkettőnknek valami kis debil növényke jutna gyerek helyett, én bevágnám polgárdi-ipartelepre és éldegélnék, ahogy eddig, te meg pelenkázhatnád 2,8 és 16 évesen is, telve szeretettel, élve a hepi kis életed. és biztosan élveznéd. akárcsak én az enyémet. na, itt találkoznak az álláspontjaink :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 22:25:39

@memot:

A túlnépesedés, mint korábban írtam, pont nem fenyegeti Magyarországot. Ehelyett fogyunk és elöregszünk, tehát pont az a felelős döntés, ha gyerekeket nevelsz.

Ad Dio 2012.06.07. 22:27:45

@Ad Dio:

Érdekes hogy erre senki nem reagál. Vajh mér' nem?

Ja, lehet ugyanazért amiért egyik összefoglalásomra sem: mert nem lehet érvelni ellene. Nem azért mert olyan okos vagyok, hanem mert ilyen egyszerű eza dolog.

Ermmm, goodbye!

(kár a meg nem született kölkökért, ha a sajátjaimra tekintek, EZT biztosan mondhatom...)

huarenbi 2012.06.07. 22:28:36

@Ad Dio:
VAn egy pár hozzászólásod. Találtam egy olyat, amiben leírod, hogy az egó (-> anyagiasság) a döntő általában az abortuszoknál.

Így van. Ez a dolog lényege. Remek dolog a civilizáció, de az ember is csak állat, még ha értelmesebb is. Ha szükséges ölnöm azért, hogy jobban menjenek a dolgaim vagy ne kerüljek kellemetlen, tán veszélyes helyzetbe és ezért nem ér retorzió, megteszem. Ha dönthetnék arról, hogy önvédelemből embert ölhessek, megtenném. Jó lenne, ha világ úgy működne, hogy nincsenek szent dolgok.

Az erősebb győz, a gyenge pedig alulmarad. Mindjárt nem lennénk 7 milliárdan, csak 700 000 ezren. De lehet, hogy én se élném már azt meg. Viszont addig végre úgy viselkednék, ahogy az halandóhoz méltó: ösztönösen, egóból.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 22:30:32

@Lord_Valdez:

És honnan tudod, hogy lakosságarányos? Ez is csak feltételezés. Én meg felteszem, hogy a szegények és a cigányok szaporák, és jobban szeretik a gyerekeket, mint az abortuszt.

kanálwarrior 2012.06.07. 22:30:50

@Ad Dio: Azért mert már válaszoltunk, kb. 5-ször. Ha erőszak történik akkor elfogadható az abortusz, ugye (ha ezel nem értenél egyet, akkor nem érvelnél azzal hogy de csak nagyon kevés erőszak történik)? Pedig a gyerek ugyanúgy nem tehet róla. Ha az egyik eset nem erkölcstelen, akkor a másik sem.

láplidérc 2012.06.07. 22:31:46

@Ad Dio: ugye ez véletlenül sem a hiteltelenítés nevű érvelési hiba?

az ember az ember, a magzat meg magzat. azért van külön elnevezése, mert nem ember. csak egy embermagzat. egyszerű eldönteni: mutasd meg a linkelt képet akárkinek és kérdezd meg, mit lát. 10-ből 10 nem embert fog mondani.
szóval ez alapján szerintem nem embert ölsz.

de legyen, egyszerűsítsünk: az én életem, vagy más élete? nincs más lehetőség. te mit választasz?

kanálwarrior 2012.06.07. 22:32:41

@Ad Dio: Egyébként az is érdekes hogy se te, se a kolléganőd nem reagált arra a nagyon is helytálló megállapításra hogy a fogamzásgátló módszerek nem 100%-osak, és emiatt nagyon sok a nem kívánt terhesség.

kanálwarrior 2012.06.07. 22:34:42

@Ad Dio: Aha. Csakhogy az öngyilkosság bűn, az öngyilkosok pokolra jutnak. Tehát te más helyett eldöntöd hogy jusson a pokolra, ahol örök időkig fog szenvedni. Mert te olyan okos vagy.
Nos nem. Attól hogy vaginád van még nem leszel okos.

memot 2012.06.07. 22:39:23

@Ad Dio: Sikerült megragadnod a lényeget, gratulálok! :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 22:40:48

@láplidérc:

"is, telve szeretettel, élve a hepi kis életed."

Technikai probléma, sebaj.

"akárcsak azt is, hogy éljen-e, vagy ne. 12 hétig.
és ha megfeszülsz, sincs ez másképp és így van ez jó."

Én ugyan nem feszülök sehová, csak szabad már kifejtenem az ellenérzéseimet.:P

"akárcsak személyeskedni, szóval nézd csak, ki beszél."

Ha továbbra is ezen a szinten akarsz böfögni - te írtad magadra -, akkor ez volt hozzád az utolsó kommentem. Egyszerűen derogál az ilyen színvonalú társalgás, bocs.

"talán kérdezzük meg őket, mekkora móka is az életük. ha már annyira statisztika: utána tudsz annak is nézni, hogy az árvaházas gyerekek közül milyen arányban lesznek lecsúszottak?"

Ja igen, és a meg sem született gyerekeket ki fogja megkérdezni, hogy szeretnének-e élni, akár még úgy is, hogy lecsúsznak? És ha a gyerek egy ép családba születik, aztán 2 éves korában meghalnak a szülei és árvaházba kerül? Öljük meg?

"így aztán, ha mindkettőnknek valami kis debil növényke jutna gyerek helyett, én bevágnám polgárdi-ipartelepre és éldegélnék, ahogy eddig, te meg pelenkázhatnád 2,8 és 16 évesen is, telve szeretettel, élve a hepi kis életed. és biztosan élveznéd. akárcsak én az enyémet. na, itt találkoznak az álláspontjaink :)"

Látod, a te példádban már meg is szülted a gyereked, haladás.:)

Úttalan 2012.06.07. 22:42:14

Hogy mennyi hülye és rengeteg szabadidővel rendelkező egyed van itt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 22:43:23

@huarenbi:

Az állat általában nem szokta megölni a saját kölykét. Ha az erősebb győz, a gyenge pedig elhullik, fogod ápolni anyádat, ha már magatehetetlen lesz? Vagy a csecsemő, tehát gyenge gyerekedet fogod gondozni, hogy életben maradjon?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 22:46:58

@kanálwarrior:

Ha engem értesz kolléganő alatt - nem is ismerem a "kollégát", itt és most látom először -, akkor szívesen válaszolok. Meg lehet szülni, aztán be lehet rakni egy inkubátorba a csecsemőt. Általában elég gyorsan örökbe is szokták őket fogadni.

memot 2012.06.07. 22:48:44

Na mindegy, nem akartam én itt meggyőzni senkit. Ez volt a véleményem, most is ez. Nem dönthetjük el, hogy másnak mi a jó.

Ad Dio: Ha a saját gyerekeidet nézed, akkor örülsz. Rendben is van, örülj neki, kívánom, hogy soha ne is legyen semmi bajotok az életben. De nézd meg azokat is, ahol nem így van. Ahol nem szeretetben, jólétben, biztonságban nőnek fel. Ahol - akármilyen problémák - fejlődési, viselkedési rendellenesség miatt - nem "egészséges" gyerekek élnek, és bűnözők, drogosok, erőszakos emberekké válnak. Ahol később a gyerek megöli a szüleit - számtalan módon lehetne ragozni. Akkor is büszkén tekintenél rájuk?

láplidérc 2012.06.07. 22:50:04

@Mj: "Ja igen, és a meg sem született gyerekeket ki fogja megkérdezni, hogy szeretnének-e élni, akár még úgy is, hogy lecsúsznak? És ha a gyerek egy ép családba születik, aztán 2 éves korában meghalnak a szülei és árvaházba kerül? Öljük meg?"

senki. mert senkit nem érdekel. amúgy meg még nem is gyerek.
és túl sok a ha. én biztosra mennék.
úgy van, hogy néhány napig újszülött, aztán csecsemő, aztán kisded/baba/gyerek. ezt neked, nőnek, szerintem illene tudnod.

"akárcsak személyeskedni, szóval nézd csak, ki beszél."

Ha továbbra is ezen a szinten akarsz böfögni - te írtad magadra -, akkor ez volt hozzád az utolsó kommentem. Egyszerűen derogál az ilyen színvonalú társalgás, bocs.

annak kellett volna jönnie, hogy: ha személyeskedtem volna, akkor bocs. holdennek sem esett le a nyelve tőle.
sokat megtudtunk ma rólad.
te még a nememet sem tudtad jól belőni.
szevasz.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 22:50:31

@memot:

Még egyszer kérdezem: ki döntheti el előre, hogy egy gyereknek milyen élete lesz?

memot 2012.06.07. 22:56:11

Mj:

Nem vagyok híve az örökbeadásnak. Nem vagyok macska, se kakukk. Hány gyerek van intézetben, mert nem fogadnak mindenkit örökbe? És azok milyen életet élnek? Mind bűnöző lesz, vagy kurva, vagy drogos, akik aztán hasonló utat tudnak csak mutatni a saját, ki tudja honnan jövő gyerekeiknek - tisztelet a kivételnek. Így lesz egyre több olyan ember, akik semmit nem tudnak adni sem a világnak, sem ennek az országnak. Az ilyen emberekkel csak többen leszünk, de sokkal kevesebben!

Nyilván, emberként már nem lehet velük mit csinálni, de amíg még az anyja gondolkodott, addig miért nem akarjuk engedni?

memot 2012.06.07. 22:59:26

@Mj: Hadd kérdezzek vissza: szerinted semmilyen körülmény nem vetítheti előre, hogy valakinek milyen élete lehet?

billy reed 2012.06.07. 22:59:41

@Ad Dio: "Nem tudom. De azt igen, hogy nekem nincs jogom ezt eldönteni. Megszületik, mérlegel, ha nem tetszik megöli magát.
Majd Te döntesz helyette mer olyan okos vagy?"

Szerintem a három éves gyereked sem maga dönt arról, hogy kara-e oviba menni...ugyebár...hanem te.

Teljesen lényegtelen, hogy ki hogy fogja fel. Az élet a fogantatástól a 6. héttől, a 12. héttől, születéstől...totál mindegy.

A nőnek joga van eldönteni, hogy mi történjen a testével/testében.
Ha meg akarja tartani, az az ő döntése. Ha nem, az is az ő döntése.
Nem az enyém, nem az igen tisztelt kommentelőké, és nem az egyházé/egyházaké.
Az egyén joga. Az ő döntése. Az általa vállalt következményekkel. Majd rendezi magában.
Ez objektív.
Az, hogy ki hogy értékeli más életét, más emberek döntéseit: szubjektív.
Ahogy az 1492_A Paradicsom meghódítása c. filmben mondja Dépardieu: "Nekem ne mondja meg senki hivatalból, hogy mitől kell félnem. Majd eldöntöm magam."

Fogalmazhatok erősebben: senki ne dumáljon bele abba, hogyan élek.
Kösz a megértést.

Ja, nem mind arany, mai fénylik. Csak egy kis mellékesen adalék a minden ízében hiteles egyházi parancsokhoz: az egyház a középkorban a hátulról való behatolást állatiasnak és bűnös dolognak tartotta, és ha valaki így közösült, meg kellett gyónnia. Ez tény. Böjti időszakban tilos volt nemi életet élni. Ez is tény.

sárkányfő 2012.06.07. 22:59:50

@Ad Dio:
ó, nekik nem kell ellenérv, a hitük erősebb minden érvnél :)
csak azt nem tudom, hogy miért nem állnak sorba az árvaházak előtt, ez lenne logikus... de ezt persze már nem teszik meg, más kontójára vágják magukat az olcsó morális hős pózába...

láplidérc 2012.06.07. 23:01:48

volt feljebb egy kérdés, tőlem is, más is megfogalmazta:
a te életed, vagy más élete? lehet választani. minden más túlcivilizált finomkodás.

ki döntheti el előre, hogy egy gyereknek milyen élete lesz? senki. senki nem lát a jövőbe. de a saját életéről, annak alakulásáról lehet némi fogalma és döntése.
szóval a kérdés: cafatka vagy én?

memot 2012.06.07. 23:03:10

@Mj: Egyébként a kérdésedre válaszolva: ha csak a gyerektől, saját magától és a döntéseitől függ, akkor mi a helyzet azzal a gyerekkel, aki időközben felnőtt, és úgy döntött, hogy nem szeretné megtartani az akármilyen körülmények között fogant gyermekét?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 23:05:13

@láplidérc:

"senki. mert senkit nem érdekel."

Bátor kijelentés a kollektív társadalom nevében.

"amúgy meg még nem is gyerek.
és túl sok a ha. én biztosra mennék."

Biztosan megfosztanád minden esélytől.

"úgy van, hogy néhány napig újszülött, aztán csecsemő, aztán kisded/baba/gyerek. ezt neked, nőnek, szerintem illene tudnod."

Hogy jön ide az ember életkor szerinti megnevezése? Ez nem változtat az ember minőségén.

"annak kellett volna jönnie, hogy: ha személyeskedtem volna, akkor bocs. holdennek sem esett le a nyelve tőle."

Te folyamatosan kioktató, lekezelő és személyeskedő hangnemben írtál több kommentelőnek, de én kérjek tőled bocsánatot? Tudod mit? Bocsánat, amiért hozzád szóltam, hiba volt. Többet nem fordul elő.

"sokat megtudtunk ma rólad."

Na mit? Mesélj.

"te még a nememet sem tudtad jól belőni.
szevasz."

Miért, milyen nemet lőttem be? Az apaképedről, a férfiutálatról és a párkapcsolataidról ejtettem el pár mondatot, ennek alapján teljesen mindegy, hogy nő vagy-e vagy férfi, mert nem ez a fontos. Ez csak neked szempont a gyerekvállalásnál.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 23:08:05

@memot:

Tisztelet a kivételnek, tehát ki dönti el, hogy ki lesz kivétel, és ki nem? Most akkor rájuk zárhatjuk az ajtót és felgyújthatjuk az árvaházat, vagy nem?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 23:09:48

@memot:

De, viszont mint írtad, tisztelet a kivételnek. Ezzel pedig vissza is jutottunk az első kérdésemhez.

hipo 2012.06.07. 23:13:42

A blog minősége miatt az égiek elrendelték, hogy a jövő héttől kezdődően a fogamzást - a két ivarsejt megfelelő helyen való ütközését - nyomban követni fogja a szülés, a baba a papa ölébe kerül, mint a légzsák a gépkocsi ütközésekor, hogy mindenki megértse: a fogamzás és megszületés közötti időnek nincs elvi jelentősége az emberi élet kezdete szempontjából. A mostani kihordási idővel időhöz jutunk, hogy felkészülhessünk jóra, rosszra.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 23:14:43

@láplidérc:

Ha megszülöm a gyereket, akkor meghalok? A kérdésed csak akkor releváns, ha a szülés számodra életveszéllyel jár.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 23:18:50

@memot:

Bocs, de ez nekem már követhetetlen. Most a lehetséges unoka elvetetéséről van szó, vagy mi van?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.06.07. 23:20:28

Na, elköszönök mindenkitől, jó éjszakát!

victor vacendak 2012.06.07. 23:22:05

"A magzat három hetes korától már minden szervvel rendelkezik"

Már nem tudom melyik idióta írta ez fentebb, de tévedett. Ráadásul 20-22 hét előtti koraszülött teljesen életképtelen. Ez vajon mitől lehet, ha minden szerve megvan...?

@Mj:Miért ne lehetne örökbe adni egy nemi erőszakból származó gyereket

Elég sok tanulmány bizonyítja statisztikailag, hogy az erőszakos bűncselekményekre hajlamosító gének öröklődnek. És te milyen jogon kényszerítenéd a megerőszakolt nőt arra, hogy kihordja a magzatot? Én azt hiszem, akik törvényeket hoznak, meg okoskodnak, azok sosem voltak ilyen helyzetben.

bigthereal 2012.06.07. 23:22:07

@IGe: buta vagy

az abortusz pedig gyilkosság

memot 2012.06.07. 23:23:30

Mj:

Te valami filozófus vagy?

Az anyáról volt szó...

Nekem is mennem kell, sziasztok.

láplidérc 2012.06.07. 23:25:16

@Mj: "Hogy jön ide az ember életkor szerinti megnevezése? Ez nem változtat az ember minőségén."

szegény csecsemők... rémlik? így jön ide a megnevezés, és ne keverd ide az "ember" témát, mert nem arra mondtad. utólag ne akarj szépíteni.

"Biztosan megfosztanád minden esélytől."
így van. vagy ő, vagy én.

"Te folyamatosan kioktató, lekezelő és személyeskedő hangnemben írtál több kommentelőnek, de én kérjek tőled bocsánatot? Tudod mit? Bocsánat, amiért hozzád szóltam, hiba volt. Többet nem fordul elő."
holdenhez szóltam még rajtad kívül, akit tud bocsánatot kérni. te nem. te kezdted és még neked áll feljebb, ha azt kapod, amit adsz.

mit tudtunk még meg rólad?
hogy empátiára képtelen, merev, büszke, öntelt és korlátolt vagy.

"Miért, milyen nemet lőttem be?"
"Látod, a te példádban már meg is szülted a gyereked, haladás.:)"
többnyire nők szoktak szülni, szóval innen talán már te is elboldogulsz...

de mindegy is, szülj 10 gyereket, áldjon az isten.

Űrlény Lajos · http://urleny.blog.hu 2012.06.07. 23:26:25

Az abortusz gyilkosság, ez nem kérdés. Csakhogy mivel nem látható módon történik, nem váltja ki ugyanazt a részvét-érzést, amit az ártatlan emberek erőszakos halála kivált az egészséges lelkű emberekből. Emiatt van az, hogy elgondolkodunk rajta, megengedhető-e bizonyos esetekben mégis a gyilkosság ezen válfaja, különös tekintettel arra, hogy sok esetben mérhetetlenül nagyobb szenvedést előz meg, mint amekkorát okoz. A liberális énem azt mondja, hogy ezen bizony érdemes elgondolkozni. Sőt, társadalmi párbeszédet is érdemes lenne róla folytatni, de egy ilyen párbeszéd megindítására ez a poszt teljesen alkalmatlan, mivel primitív/demagóg és gyűlöletkeltő.

láplidérc 2012.06.07. 23:27:49

@Mj: nem, akkor is releváns, ha az a gyerek rontani fogja az életminőséget a következő 18 évben, mert el kell tartani.

úgy nekimenni meg, hogy legfeljebb árvaházba adom .... melyikőnk a nagyobb szörnyeteg?

Űrlény Lajos · http://urleny.blog.hu 2012.06.07. 23:29:09

@láplidérc: "melyikőnk a nagyobb szörnyeteg?"

Konstruktív párbeszéd...

Puerperium 2012.06.07. 23:30:26

Szabó Lőrinc
IMA A GYERMEKEKÉRT

Fák, csillagok, állatok és kövek
szeressétek a gyermekeimet.
Ha messze voltak tőlem, azalatt
eddig is rátok bíztam sorsukat.

Énhozzám mindig csak jók voltatok,
szeressétek őket, ha meghalok.

Tél, tavasz, nyár, ősz, folyók, ligetek,
szeressétek a gyermekeimet.

Te, homokos, köves, aszfaltos út,
vezesd okosan a lányt, a fiút.

Csókold helyettem, szél, az arcukat,
fű, kő, légy párna a fejük alatt.

Kínáld őket gyümölccsel, almafa,
tanítsd őket csillagos éjszaka.

Tanítsd, melengesd te is, drága nap,
csempészd zsebükbe titkos aranyad.
S ti mind, élő és holt anyagok,
tanítsátok őket, felhők, sasok,

Vad villámok, jó hangyák, kis csigák,
vigyázz reájuk, hatalmas világ.

Az ember gonosz, benne nem bízom,
De tűz, víz, ég, s föld igaz rokonom.

Igaz rokon, hozzátok fordulok,
tűz, víz, ég s föld leszek, ha meghalok;

Tűz, víz, ég és föld s minden istenek:
szeressétek, akiket szeretek.

Űrlény Lajos · http://urleny.blog.hu 2012.06.07. 23:30:33

Eltaposni, eltaposni, eltaposni, eltaposni...

MI A PICSA MEGY EBBEN AZ ORSZÁGBAN?!

mese1 2012.06.07. 23:36:26

@IGe: Már megint cáfolod saját magad...

mese1 2012.06.07. 23:39:53

@kanálwarrior: Nem, hanem aki szembe megy az egyház erkölcsi tanításával az már nem tagja az egyháznak, ennyit te is tudhatnál... Kritériuma van annak, hogy kiszámít kereszténynek (református, evangélikus, katolikus), buddhistának, hindunak, vagy sintoistának, ha attól eltér akkor már nem határozhatja meg magát, mint annak a tagja.

mese1 2012.06.07. 23:41:20

@IGe: Magához az élethez is hit kell... Aki nem hisz semmiben a pszichológusok szerint is beteg

mese1 2012.06.07. 23:42:21

@kanálwarrior: A foganáskor az ember hordozza azt a gén készletet, ami meghatározza ki lesz.

Keramit 2012.06.08. 00:11:04

Itt mindenki tudja, hogy a cikk egy alapvető félreértésről íródott?
Csak a megtermékenyítette petesejt számít kis embernek, a sperma nem.

Egyébként is! Ezek a szabályok nem konkrét orvosi műtéti előírások, hanem egy attitűdöt javasolnak a követőiknek. Ebben az esetben: tudjak róla, hogy ha teljesen kontroll nélkül szexelek, akkor abból teremtés is lehet.

És el tudom fogadni, hogy aki nem szán egy kis figyelmet annak az eszmerendszernek a valódi megismerésére, amiből ezek az útmutatások fakadnak, annak a számára ezek érthetetlenek, betarthatatlanok.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.06.08. 00:19:12

A szopás, ha lenyelik, kannibalizmus és ez a tény független attól, hogy az abortuszt minek tekintjük.

Josh78 2012.06.08. 00:34:22

Sziasztok!
És az volt már, hogy miért olyan nehéz örökbe fogadni egy gyermeket? Mert a szülők nem mondanak le róla.
Ja és én is azt gondolom, hogy még mindig jobb a mostani rendszer, mint az abortusz teljes tiltása.
Az emberek szemléletét kellene inkább megváltoztatni, hogy az abortusz nem fogamzásgátlási módszer. Nem hinném, hogy az az anya, aki az abortuszt választja, könnyű döntést hoz(ott). Nem kellene még a társadalomnak is megnehezítenie a helyzetét.

trolololol · http://basszas.blog.hu/ 2012.06.08. 02:24:00

szerintem a kikapart magzatokat mondjuk meg is lehetne enni, hiszen miért ne, úgyse emberek, most nehogymár veszni hagyjuk a drága húst

de ha senkinek sem kell, legalább a kutyának oda lehetne adni, az biztos megenné, és sokkal környezetbarátabb, mint betenni a darabokat egy nejlonzacskóba, aztán elégetni

ez az igazi racionális, materialista hozzáállás, gyerekek, nem szabad hinni mindenféle berögzült dogmában, szabadon, értéksemlegesen kell nézni mindent!

Kanadai Kókuszmenyét 2012.06.08. 02:38:19

@láplidérc: "szerintem bízzuk ezt a nőkre, az egész abortusz témát és mi, férfiak kussoljunk. legalább ebbe ne akarjunk már belepofázni."

Elismerésem. Szerintem ez a legértelmesebb hozzászólás, amit valaha olvastam a témával kapcsolatban.

Nem vagyok ádáz feminista, de van egy mondásuk, amivel a végletekig egyetértek: Ha a férfiak is képesek lennének teherbe esni, az abortusz alanyi jog lenne.

Mindenkinek saját joga eldönteni mi történjen a testével... senki ne szóljon bele.

Reggie 2012.06.08. 04:00:52

@trolololol: Nem lehet, veszelyes hulladeknak minosul, mint ahogy a levagott vegtag es az eltavolitott daganat, stb is...

@Keramit: Nem ember, csak ember lesz (ha eljut odaig). Egy tolgyfa magot sem hivsz erdonek...

bandigyerek 2012.06.08. 04:35:54

@Mrs. Jackman: Akkor a menstruáció is elmaradna a tablettaszedés közben.

bandigyerek 2012.06.08. 04:41:30

@Mj: Mondjuk a kádár-korszakban sem lehetett Mo.-ot olyan nagyon fejlett országnak nevezni, mégis több gyerek született, talán a kiszámítható életpálya, és a viszonylagos létbiztonság miatt.

bandigyerek 2012.06.08. 05:01:06

Élethez való jog?
Példa: vidéki kórházban 75 éves mami áttétes rákkal fekszik az egyetlen életbentartó gépre kötve, 0% túlélési eséllyel.Hoz a mentő egy 18 éves fiatalt autóbalesetből, komoly túlélési eséllyel, de szükség lenne ehhez a gépre, a legközelebbi masina 200 km, addig tuti meghalna a delikvens. Mi ilyenkor az etikus eljárás?
Nem tudom volt-e már ilyen irányú felmérés de szerintem érdemes lenne megnézni, hogy az abortuszt ellenzők milyen hányada helyeselné a halálbüntetés visszaállítását? ( a saját ismeretségi köröm adatai kurva nagy átfedés jönne ki).
Még egy példa:
egy hegyi szerpentinen autózol, mikor tapasztalod, hogy elromlott a fék. Az egyik oldalon sziklafal, a másik oldalon szakadék, és az egyik kanyar után látod, hogy öt cigánygyerek játszik az út közepén. Mit teszel ilyen helyzetben?
(én speciel, bekapcsolnám az ablaktörlőt).

Reggie 2012.06.08. 05:19:21

@bandigyerek: Hasznalnam a kezifeket es a motorfeket.

A halalbuntetest kar idesorolni. Annak egyetlen egy logikus es nyomos ellenerve van, az pedig az igazsagszolgaltatas tevedesenek a lehetosege(ami mo.-n igen magas).

Ad Dio 2012.06.08. 07:28:20

@Reggie:

A halálbüntetés elmélete teljesen rendben lenne: aki megfoszt valakit az élethez való jogától, az eközben lemond a saját hasonló jogáról.

A tévedés lehetősége az ami miatt a halálbüntetés nem áll meg és soha nem is fog. Ez a gyakorlati oldal.

Ad Dio 2012.06.08. 07:31:13

@bandigyerek:

"egy hegyi szerpentinen autózol, mikor tapasztalod, hogy elromlott a fék. Az egyik oldalon sziklafal, a másik oldalon szakadék, és az egyik kanyar után látod, hogy öt cigánygyerek játszik az út közepén. Mit teszel ilyen helyzetben?"

Ha magad élete és mások élete közt kell választani, mint a fenti szélsőséges példában, akkor nem vagy köteles magadat feláldozni más(ok) élete kedvéért.

Amennyiben az abortusz az anya életének megmentésére végeztetik, akkor helyénvaló. A karrierem megóvása, vagy az életszínvonalam fentartása azért nem ez a kategória.

Ad Dio 2012.06.08. 07:38:40

@kanálwarrior:

"Aha. Csakhogy az öngyilkosság bűn, az öngyilkosok pokolra jutnak. Tehát te más helyett eldöntöd hogy jusson a pokolra, ahol örök időkig fog szenvedni.
Mert te olyan okos vagy."

Fogalmam sincs hogy van-e pokol. Az öngyilkosságot nem ítélem el. Véleményem szerint a saját életével mindenki maga rendelkezik. Legfeljebb igyekezzen ne túl nagy rumlit csinálni maga körül.

"Nos nem. Attól hogy vaginád van még nem leszel okos."

A Feleségem okosabb mint én, de nem hiszem hogy kimutatható lenne egy összefüggés a vagina és az okosság között.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.06.08. 08:40:30

anál szex = ????

- sárbirkózás
- mocsárba fullasztás

Szakyster 2012.06.08. 08:47:41

"szerintem bízzuk ezt a nőkre, az egész abortusz témát és mi, férfiak kussoljunk. legalább ebbe ne akarjunk már belepofázni."

Tőlem nagyon távol áll ez a hozzáállás. Az egy dolog, hogy a magzat két ember "terméke" (mégha a nő nagyobb szerepet is játszik benne). De attól még, hogy a nők képesek megfoganni, és kihordani egy gyereket (ami nem olyan nagy csoda: egy hörcsög is képes erre), attól még nem lesznek feltétlenül képesek megtalálni az abszolút igazságot ez ügyben. Mondhatni a két dolog egymástól független. Olyan, mintha én azt mondhatnám, nekem van vakbelem, ne akarják az orvosok megmondani, mi legyen vele...

a rettegett drótos 2012.06.08. 08:52:14

ejj kutya, kutya világ ez.
No de hát ez van.
Nem gondolom hogy egyszerű egy nőnek ilyen döntésre jutni.
Nem gondolom hogy egyszerű egy nőnek többedjére hallani hogy "elhalt magzat".
Nem gondolom hogy egyszerű egy nőnek az hallani, hogy "nem lehet többé".

Egy gyermekem van, nekiadom ezt a pengeélen táncoló kutya világot. Nem túl jó örökség, én is úgy kaptam/loptam, de csak ennyi telik. Sajnos.

N48 2012.06.08. 08:57:44

@Szakyster:
Én férfi vagyok, és nem áll távol tőlem ez a hozzáállás, ugyanakkor kiegészíteném azzal, hogy az abortusz legalizálásának kérdését bízzuk azokra a nőkre, akiken már hajtottak végre abortuszt (Magyarországon szerintem elég sokan vannak ahhoz, hogy reprezentatív mintát adjanak mindenféle társadalmi helyzetű, vallású, politikai nézetű emberből, bár lehet hogy bizonyos csoportok nagyobb arányban vannak köztük). Szerintem ők el tudnák dönteni, hogy amit elkövettek, azt gyilkosságnak érzik-e, vagy sem.
Egyébként kíváncsi vagyok arra, hogy az itt hozzászóló abortuszpártiak között hány ilyen nő van.

Ad Dio 2012.06.08. 08:59:04

@Josh78:

"Az emberek szemléletét kellene inkább megváltoztatni, hogy az abortusz nem fogamzásgátlási módszer. Nem hinném, hogy az az anya, aki az abortuszt választja, könnyű döntést hoz(ott). Nem kellene még a társadalomnak is megnehezítenie a helyzetét."

Az emberek szemléletét kellene inkább megváltoztatni, hogy a végső megoldás nem társadalmi problémakezelő módszer. Nem hinném hogy a párt amelyik a végső módszert választotta könnyű döntést hoz(ott). Nem kellene a világnak nehezítenie a helyzetét. (1944)

Az emberölés az emberölés. Nincs különbség.

Elnézést a durva párhuzamért, de talán segít rávilágítani a lényegre. Ha a jog ad egyetlen kiskaput a gyilkosságra, akkor bármikor nyílhat új. Erre nemet kell mondani.

Minden emberi lénynek alapvető joga van az élethez. Ha megszületett, ha nem. És ebben az alapjogában senki nem korlátozhatja kisebb indokból, mint a saját életének közvetlen veszélye.

Ez csak így áll meg.

A "nem kívánt terhességeket" másképp kell kezelni. Okosabb/jobb hatásfokú fogamzásgátlással, felvilágosítással, az önfegyelem értelmének bemutatásával, a család támogatásával, az állami gondozás színvonalának emelésével, az örökbefogadási procedúra megkönnyebbítésével stb.

Rengeteg a javítani való. A védhetetlen, önkényes gyilkosság nem megoldás.

Ad Dio 2012.06.08. 09:03:28

@N48: "Szerintem ők el tudnák dönteni, hogy amit elkövettek, azt gyilkosságnak érzik-e, vagy sem."

Igaz! Sőt: az összes többi emberölési formának a megítélését is bízzuk hasonló tapasztalt szakértőkre! Meg a pedofíliát is, meg az erőszaktevést is, meg a foci huliganizmust is, meg a korrupciót is meg a stb.

Szakyster 2012.06.08. 09:34:53

@Ad Dio: Vagy bízzuk a képviselőkre, mennyi legyen e fizetésük. Ja, ez most is így van :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.08. 09:39:23

@Ad Dio:
A dogmatikus gondolkodás azért megmosolyogtató, mert való életben alkalmazva mindig nevetséges szituációkhoz vezet.

"A halálbüntetés elmélete teljesen rendben lenne: aki megfoszt valakit az élethez való jogától, az eközben lemond a saját hasonló jogáról."
Ezen gondolat mentén utána a hóhért is ki kell végeznie valakinek :)

vagy
"Minden emberi lénynek alapvető joga van az élethez. Ha megszületett, ha nem. És ebben az alapjogában senki nem korlátozhatja kisebb indokból, mint a saját életének közvetlen veszélye."
Tehát, ha az anya alkoholt fogyaszt, vagy nem eszik rendesen, akkor bűncselekményt követ el (testi sértés), amiért le kell tartóztatni. Ha csak az immunrendszere támadja meg (ld. RH összeférhetetlenség), akkor arról nem tehet, tehát az gondatlanságból elkövetett kiskorú veszélyeztetése...
Viszont azzal börtönbe zárod a magzatot is, aki viszont ártatlan, ráadásul kiskorú is. Ez pedig ellentmond annak, hogy senkit sem lehet megfosztani a szabadságától bírói ítélet nélkül.

N48 2012.06.08. 10:09:04

@Ad Dio:
Mivel hiszek és bízom az emberi lelkiismeretben, ezért úgy gondolom (bár nem vagyok se gyilkos, se börtönlelkész), hogy a gyilkosok többsége is előbb-utóbb megbánja amit tesz (a többi, általad felsorolt bűncselekmény esetében már egyáltalán nem biztos).
Ugyanakkor, mivel a gyilkosság bűn mivolta nem kérdéses a társadalom előtt, ezért esetében természetesen nem merülhet fel, hogy gyilkosokat a többi gyilkos véleménye alapján mentsünk fel.
Mivel az abortuszpártiak megkérdőjelezik, hogy az abortusz gyilkosság lenne, és állandóan a nők önrendelkezésére hivatkoznak (jelentős részben férfiként), úgy gondoltam hogy ideje lenne őket azzal szembesíteni, hogy az abortusz mellett vajon miért nem kampányol senki azzal, hogy neki már volt, és most is elfogadható megoldásnak tartja (ha valaki tud ilyenről, akkor most elnézést kérek a tévedésért).
Egyébként úgy gondolom, hogy abortusz miatt elsősorban nem a nőket, hanem inkább az orvosokat, de mindenekelőtt az "apákat" (lehet őket annak nevezni?) kéne büntetni.

N48 2012.06.08. 10:50:59

És ha már a korrupció szóba került, hány olyan korrupt politikust ismersz, aki azzal kampányolt, hogy a megvesztegetést tegyük legálissá?

Szakyster 2012.06.08. 10:57:17

"(...) , de mindenekelőtt az "apákat" (lehet őket annak nevezni?) kéne büntetni. "

Azért ezt kifejthetnéd, mert úgy érzem, erőteljes általánosítás van e mondat mögött. Vagy úgy gondolod, hogy a legtöbb abortusz azért történt, mert bár az apuci azt mondta, szeretne gyereket, de miután a nő megfogan, rútul otthagyja?

Ad Dio 2012.06.08. 11:16:56

@Lord_Valdez:

"A dogmatikus gondolkodás azért megmosolyogtató, mert való életben alkalmazva mindig nevetséges szituációkhoz vezet.

"A halálbüntetés elmélete teljesen rendben lenne: aki megfoszt valakit az élethez való jogától, az eközben lemond a saját hasonló jogáról."
Ezen gondolat mentén utána a hóhért is ki kell végeznie valakinek :)"

Ez csúsztatás.
A hóhér olyan embert végez ki, aki elvette egy másik ember életét, ezáltal lemondva a saját élethez való jogáról. Ezt ráadásul bírósági ítélet meg is állapította. Vagyis a hóhér nem követne el jogsértést.

De mint mondtam, a tévedés elvi lehetősége miatt a halálbüntetés nem elfogadható.

"Tehát, ha az anya alkoholt fogyaszt, vagy nem eszik rendesen, akkor bűncselekményt követ el (testi sértés), amiért le kell tartóztatni. Ha csak az immunrendszere támadja meg (ld. RH összeférhetetlenség), akkor arról nem tehet, tehát az gondatlanságból elkövetett kiskorú veszélyeztetése..."

Amíg a kérdés akörül kering hogy joga van-e bárkinek bárki mást megölni, addig teljesen felesleges finomítani a képet. Ezzel majd akkor kell foglalkozni, ha az abortuszkérdésben kijutunk a barbár világból.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.08. 11:19:10

@N48:
"z abortusz mellett vajon miért nem kampányol senki"
Az abortusz _mellett_ egyáltalán nem kampányol senki. A döntés jogáért kampányol.
És azért, mert az abortuszt mindenki rossznak tartja. Csak van, aki úgy gondolja, hogy lehet, hogy ez a kisebbik rossz. Ettől még nem válik dicsőséggé.

És ismerek nőt, akinek már volt két gyerek, de a harmadikat elvetette és úgy gondolja, hogy abban a helyzetben ezt kellett tennie.
Ismerek olyat is, aki egyszerűen csak hülye volt és nem védekezett. Bár a véleményét nem kérdeztem, de mivel se lakása, se munkája nem volt, valószínűleg nem bánta meg.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.08. 11:23:02

@Ad Dio:
"A hóhér olyan embert végez ki, aki elvette egy másik ember életét, ezáltal lemondva a saját élethez való jogáról."
Aha, és ha ártatlan volt?
Ezek szerint katonákat is szabad ölni?

"Ezt ráadásul bírósági ítélet meg is állapította."
Tehát az ember megölése nem emberölés, ha az állam megengedi?

Miért lenne felesleges? Azért mert rámutat a világkép inkonzisztenciájára?

Ad Dio 2012.06.08. 11:29:45

@N48: Én az ilyen pszichológiai dolgokhoz nem értek. Viszont simán felépíthető a logika és a jog alapjaira egy egyértelmű rendszer. Én nem hiszem hogy ebben "szavazást" kellene tartani. Az alapvető emberi jogokról nem szavazunk. Azt egyszer elfogadtuk (felismertük hogy másképp nem lehet modern társadalmat építeni) és azóta próbáljuk fenntartani a lehető legnagyobb következetességgel. Az abortusz kérdésében sajnos sikertelenül. Egyelőre. De azt hiszem valamikor a jövőben ez is eljön. Kikecmergünk barbáriából. Szeretném ha az akkori emberek szerint az én mai véleményem vállalható és nem "vérciki" vagy "botrányos" lenne.

Említettem az eretnekek középkori megítélését. De mondhatnám a terrorizmus kérdését is. Azok az emberek azt teljesen elfogadhatónak tartották. Ma megbotránkozunk/felháborodunk rajta. Ezeket a tetteket semmiképpen nem találjuk elfogadhatónak. Az abortuszkérdés épp így végzi egyszer.

Szakyster 2012.06.08. 11:34:21

@Ad Dio: Remélem nem. Elég barbár világ lenne. Úgyis mondhatnám, diktatúra.

Ad Dio 2012.06.08. 11:37:18

@Lord_Valdez:

Ha az ember úgy ír, hogy előtte olvas és értelmez, akkor nem válik nevetségessé.

"Aha, és ha ártatlan volt?"

Válasz az előző hszomban, de ide is bemásolom (épp 3. ízben írom le).

"De mint mondtam, a tévedés elvi lehetősége miatt a halálbüntetés nem elfogadható."

"Tehát az ember megölése nem emberölés, ha az állam megengedi?"

Ez jogfilozófia, de ha akarod, megérted. Az alapvető jogokról nem lehet senkit megfosztani, még bírósági ítélettel sem. Legfeljebb korlátozni egy időre (ld. börtön). Az ilyen jogról csak önként lehet lemondani. Az emberölést viszont meg lehet fogalmazni úgy, mint egy lemondó nyilatkozatot. Ezt a bíróság csak kimondja és jóváhagyja.

De azt hiszem a halálbüntetés kérdéséről ennyi elég is lesz. Hátha megérted hogy ELLENZEM. A már 3 ízben említett okból.

noreg 2012.06.08. 11:39:26

@Mj: De, nem lehet! Igen keveøs örökbefogadás történik Mo.-on. Intézetben meg marha jó helye lesz a gyereknek, ugye?

Ad Dio 2012.06.08. 11:39:31

@Szakyster: Az emberi jogok nyilatkozatának betartása tehát diktatúrát eredményez? Ez új nekem. Kifejthetnéd!

Szakyster 2012.06.08. 11:47:03

@Ad Dio: Természetesen _én_ kifejtem :)
Mik az emberi jogok? Az, amit az emberek emberi jogoknak tartanak. Nem más. Nem az, amit (mondjuk) te annak mondasz. És teljesen mindegy, miről van szó, ha egy szűk csoport akar bármilyen kérdésben globális igazságokat kimondani, akkor az diktatúra.

És igen, Európában általános társadalmi közmegegyezés van abban, hogy alapvetően e gyilkosság bűn. Abban már kevésbé, hogy mi számít gyilkosságnak. Vannak nem egyértelmű, több kevesebb támogatottságot élvező ügyek (abortusz, kivégzés), amiről szavazás, társadalmi vita nélkül dönteni, nos igen, ez a diktatúra egy formája.

N48 2012.06.08. 11:47:17

@Szakyster:
Az abortuszok jelentős részében nem azért választják a nők ezt a megoldást, mert a férfi aki akármilyen körülmények között teherbe ejtette őket nem áll melléjük, hanem otthagyja őket?
Ha az abortuszok mögött többnyire egzisztenciális ok van, akkor a gyerek megtartása mellett nem szólhat a férfi ígérete, hogy el fogja tartani a nőt és a gyereket?

Szakyster 2012.06.08. 11:51:16

@N48:

Én nem tudom a választ erre a kérdésre, de ha tippelni kellene, azt mondanám, hogy nincs egy ilyen "jellemző" dolog. Több ok, társadalmi hatás oszlik meg az abortuszok mögött, de ez már fentebb ki lett tárgyalva.

Ráadásul, még az általad felvázolt első bekezdésben is az "aki akármilyen körülmények között" félmodat is takarhat nagyon-nagyon sok féle lehetőséget, amiket én nem vennék egykalap alá.

N48 2012.06.08. 11:58:57

@Lord_Valdez:
Én paptól hallottam, hogy vannak olyan öregasszonyok, akik évtizedek múltán is rendszeresen meggyónják az abortuszukat, és nem hagyja őket nyugodni a lelkiismeretük.
Ettől függetlenül, ha az abortuszon átesett nők többsége azt gondolja, hogy a kényszerhelyzetben hozott döntése szabad döntés volt, és nem lett volna jobb, hogy megtiltják neki, akkor én sem ellenzem az abortuszt.
Az viszont baromira zavar, hogy ha valaki pusztán valamiféle rossz humanista ideológiából, vallásellenességből vagy pusztán divatból kifolyólag az abortusz legalizálása mellett kampányol, ugyanakkor az se tetszik, ha valaki bigottságból kriminalizálja azokat, akiken abortuszt hajtottak végre.

Josh78 2012.06.08. 11:59:05

@Ad Dio:
Szia!
Tényleg elég durva dolog párhuzamot vonni a nácik filozófiája, rémtettei és az abortusz (illetve az arról kialakult véleményem között)között. Mintha a háborút és a gázkamrákat tennéd egy kalapba. Egyik sem jó-tévedés ne essék- de egy katona nem gyilkos. Az SS és a Wehrmacht nem ugyanaz.

"Ha a jog ad egyetlen kiskaput a gyilkosságra, akkor bármikor nyílhat új."
Ebben nem értünk egyet. A jog most is ad ilyen "kiskaput". Ilyen az önvédelem, vagy a háború.

Meg lehet engem győzni arról, hogy az abortuszt be kell tiltani. De ahhoz előbb-ahogyan írtad is-rendbe kell tenni a többi dolgot is: "Okosabb/jobb hatásfokú fogamzásgátlással, felvilágosítással, az önfegyelem értelmének bemutatásával, a család támogatásával, az állami gondozás színvonalának emelésével, az örökbefogadási procedúra megkönnyebbítésével stb."

Az abortusz-ellenzőket vajon meg lehet győzni? Mert ha nem, ez meddő vita.
Nem saját megfogalmazás(a forrást sajnos nem tudom), de nagyon ideillik: " Egy nő két dologért tenne meg mindent: hogy legyen gyereke, és hogy ne legyen gyereke."
Teljesen mindegy, hogy az abortusz legális vagy sem. Aki el akarja vetetni a magzatát, el fogja. Legfeljebb kriminalizálni fogjuk a nőket, és tömött sorokban vonalnak majd börtönbe.

noreg 2012.06.08. 12:02:46

@Ad Dio: Szerinten te elmebeteg vagy, kezeltesd magad vagy költözz a holdra.

Ad Dio 2012.06.08. 12:07:19

@Josh78:

"Ebben nem értünk egyet. A jog most is ad ilyen "kiskaput". Ilyen az önvédelem, vagy a háború."

A háborúban felfüggesztődik a jog. Pontosabban háborús "jog" lép érvénybe, ami természetesen simán erőből elnyomja a békeidő a"alapvető jogait". Joga csak az erősnek van a háborúban. Az önvédelem meg nem gyilkosság, mert a cél az élet védelme és nem a másik életének a kioltása.

Mint írtam (szintén jópár alkalommal) az egyén nem köteles az életét más(ok)ért feláldozni. Megteheti, de nem köteles. Ráadásul a élethez való jogához ragaszkodhat.

Ez nem kiskapu, hanem normális jogi logika.

Ad Dio 2012.06.08. 12:09:14

@noreg: Ez igazán kedves. Egyetlen mondatban egy kirekesztő és egy személyeskedő állítás. Frankó. Sebaj. Ha neked ez jó, akkor hajrá.

Én jobban örülnék észérveknek, de ez téged nem kell hogy érdekeljen.

Ad Dio 2012.06.08. 12:12:12

@Josh78:

"Az abortusz-ellenzőket vajon meg lehet győzni? Mert ha nem, ez meddő vita.
Nem saját megfogalmazás(a forrást sajnos nem tudom), de nagyon ideillik: " Egy nő két dologért tenne meg mindent: hogy legyen gyereke, és hogy ne legyen gyereke."
Teljesen mindegy, hogy az abortusz legális vagy sem. Aki el akarja vetetni a magzatát, el fogja. Legfeljebb kriminalizálni fogjuk a nőket, és tömött sorokban vonalnak majd börtönbe. "

Ebben a meglátásban teljesen egyetértünk. Sok minden kell még változzon addig amíg a barbárság ezen jele eltűnik. Véleményem szerint mindenkinek ki kell vennie a részét addig is a feltételek megteremtésében.

Ad Dio 2012.06.08. 12:16:58

@Szakyster: Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatáról beszélünk, nem az én kis privát vélekedésemről (ha nem lenne meg mi is az, guglid ki. Még a Szent Wikipédia is tud róla alapvető infófat szerintem).

Ezt nem egy "szűk kisebbség", hanem az ENSZ szavazta meg, néhány tartózkodással (pl volt Szu).

Josh78 2012.06.08. 12:30:40

@Ad Dio:
Szia!
Háborús jog, igen. Persze ettől függetlenül a háborúk során is történtek/történhetnek gyilkosságok, de attól azok még ugyanolyan megítélés alá esnek mint békeidőben. Lásd genfi egyezmények
Úgy gondolom, részben igazad van, "az önvédelem célja az élet védelme". Szerintem pedig az is. Azonkívül még sok más is pl az erőszaktevés. Talán kiegészíteném azzal, hogy az önvédelem célja a SZABAD élet védelme. Vagy aki nem megölni akar, csak fogolyként tartani, azt nem lehet önvédelemből megölni? És itt most nem a jogról beszélek, hanem a személyes véleményedre vagyok kíváncsi. (tudom, és-sel nem kezdünk mondatot)
Mit gondolsz, téged milyen érvvel lehetne meggyőzni arról, hogy az abortuszt nem szabadna tiltani?

Jaffar 2012.06.08. 12:32:26

Az abortusz ellenzöket nem lehet meggyözni érvekkel. Kb olyan, mintha egy papot gyözködnél az általa favorizált isten nem létezésében. Képtelenek elismerni, ha tévednek. Hajtogatják a saját hülyeségeiket, érvekre csak a szokásos szövegeikkel jönnek. Kb mint az a sok álszent magát vallásosnak tartó szerencsétlen, akik papolnak erkölcsröl, de tetteikben még nyomokban sem lehet felfedezni azt.

/facepalm

Maradjunk annyiban, hogy egy megtermékenyített petesejt még nem garancia arra, hogy élet keletkezzen. Az csak a kezdete egy folyamatnak, amiböl késöbb valóban "élet" KELETKEZHET.
A 12hét teljesen rendben van. Akinek nem tetszik, az meg húzzon a sunyiba. 2/3-ad van, vagy mi a szösz.

Reggie 2012.06.08. 12:37:43

@Ad Dio: Nem tudom miert ismetled meg nekem azt amit leirtam.

Josh78 2012.06.08. 12:46:20

@Ad Dio:
Örülök, hogy van amiben teljesen egyetértünk.
Ebben az esetben viszont nem inkább azon kellene fáradoznunk, hogy a feltételek meglegyenek, ahelyett,hogy néhányan teli szájjal gyilkosnak bélyegezik meg az abortuszon gondolkodókat?
Ha a társadalom tud valódi alternatívát kínálni az abortuszra, gondolkozhatunk a szigorúbb szabályozásáról.

Ad Dio 2012.06.08. 12:55:08

@Josh78:

"Szerintem pedig az is. Azonkívül még sok más is pl az erőszaktevés. Talán kiegészíteném azzal, hogy az önvédelem célja a SZABAD élet védelme. Vagy aki nem megölni akar, csak fogolyként tartani, azt nem lehet önvédelemből megölni? És itt most nem a jogról beszélek, hanem a személyes véleményedre vagyok kíváncsi."

A legtöbb jogfilozófia úgy fogalmazza meg az önvédelem kérdését hogy a támadás elhárítására nem alkalmazható erősebb eszköz mint amivel a támadást elkövetik. Nehezen szabályozható terület ez, de azért nem lehetetlen a dolog.

"Mit gondolsz, téged milyen érvvel lehetne meggyőzni arról, hogy az abortuszt nem szabadna tiltani"

Olyannal ami összemérhető egy élet kioltásával.

Josh78 2012.06.08. 12:57:06

@Jaffar:
"2/3-ad van, vagy mi a szösz"
:-)Ez tetszik.

Az abortusz-ellenzőket is meg lehet érteni, ha nem a vallással takaróznak.
Középút kellene. Inkább szigorúbb szabályozás kéne a tiltás helyett.

Ad Dio 2012.06.08. 12:57:11

@Reggie: Mert ugyanazt gondoljuk?

Egyébként valószínűleg elkerülte a figyelmemet vagy már megnyitottam a párbeszédablakot amikor a Te hsz-od bekerült, különben simán csatlakoztam volna az előttem szólóhoz.

Josh78 2012.06.08. 13:00:33

@Ad Dio:
"A legtöbb jogfilozófia úgy fogalmazza meg az önvédelem kérdését hogy a támadás elhárítására nem alkalmazható erősebb eszköz mint amivel a támadást elkövetik."
Értem, de én a személyes véleményedre lennék kíváncsi: "Talán kiegészíteném azzal, hogy az önvédelem célja a SZABAD élet védelme. Vagy aki nem megölni akar, csak fogolyként tartani, azt nem lehet önvédelemből megölni? "

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.08. 13:03:01

@Ad Dio:
Arra akarok rávilágítani, hogy milyen abszurd gondolat az a jogértelmezés, amit csinálsz. Ez alapján tilos lenne háborúzni, mert abban emberek halnak meg, sőt a katonát nem kitüntetni kellene, hanem kivégezni, mert embert ölt.

@N48:
Feltételezem, hogy főleg nagyon vallásos asszonyokkal találkozik. A többség viszont nem ennyire indoktrinált.

Semmi humanizmus, semmi ideológia. Egyszerűen csak azt akarom, hogy az döntsön, akit érint és nem más.

Ad Dio 2012.06.08. 13:07:05

@Josh78:

Mindenki teszi a dolgát. Van akinek az jut hogy felvilágosító programokat szervez (mert pl. tanár), van akinek az hogy kimondja amit gondol a dologról.

NB. mint már írtam, én nem azokat az anyákat gyilkosozom akik abortuszt hajtattak végre a magzatukon, hanem gyilkosságnak nevezem az abortuszt. Egyik a tettet minősíti, a másik az elkövetőt.

A elkövetőt minősíteni a körülmények ismerete nélkül nagyon korlátolt dolog. Pl. ki tudja milyen szinten gondolta mindezt végig az adott nő? Lehet nagyon is jóhiszeműen téved az élet kezdetének megítélését illetően (pl. a jelenlegi jog önkényes időpont-meghatározása vezeti félre, azt gondolván hogy emögött valamiféle reális, plauzibilis tényadat áll, nem pedig ahogy látjuk szimpla önkényesség). Lehet a partnere nyomására tette - akár fizikai akár szellemi erőszaknak engedve. Lehet tényleg orvosi okkal történet (pl meglévő súlyos betegség - reális életveszély) stb.

A fennmaradó eseteket sem én fogom minősíteni. Nem kért meg erre senki. Bár van aki igyekszik rám olyan kabátot adni ami nem az enyém, én tudom a helyem a világban. De a tett értékelésére van jogom, sőt az imént említett feladathoz illeszkedőnek is tartom mindezt.

Szakyster 2012.06.08. 13:08:50

@Ad Dio: Értem én, mit akarsz mondani, de egyrészt az EJENY egyrészt egy nagyon absztrakt dolog, kb, mint egy alkotmány, sokmindent le lehet vezetni belőle, tipikusan az abortuszkérdésben is. Ráadásul ne keverjük össze az okot az okozattal: nem az EJENY határozza meg, mi jó, és mi nem, hanem az emberek, amit leírtak az EJENY-ben. Ez nem kőtábla, és van rá lehetőség, hogy megváltoztassuk, ha úgy akarjuk. De még elvi szinten is: itt a következő cikkely:

"A család a társadalom természetes és alapvető alkotó eleme és joga van a társadalom, valamint az állam védelmére."

Ha holnap az emberek 80%-a azt mondja, hogy ezzel nem ért egyet, akkor azt meg _kell_ változtatni. Akárhány ország írta annó alá.

Egyébként az abortuszkérdésben is ez a helyzet: ha 5 év múlva a közmegegyezés már a petesejtet is elismeri, mint védendő életet, akkor az alapján kell hozni a törvényeket. Haviszont 9. hónapig nem, akkor meg az szerint.

Ad Dio 2012.06.08. 13:26:04

@Lord_Valdez:

"Arra akarok rávilágítani, hogy milyen abszurd gondolat az a jogértelmezés, amit csinálsz. Ez alapján tilos lenne háborúzni, mert abban emberek halnak meg, sőt a katonát nem kitüntetni kellene, hanem kivégezni, mert embert ölt."

Teljesen indifferens hogy mit mond a békejog a háborúról. A háborút ez nem érdekli. Ott az erősebb diktál. Ezért képzavar a békeidő jogrendjét a háborún számon kérni.

Ettől az én jogértelmezésem legfeljebb abszolút logikus, de semmiképpen nem abszurd.

Lehetne vitatkozni a háborúról is, de az abortusz magába is elég kemény dió, kár alákeverni mást.

Ad Dio 2012.06.08. 13:29:11

@Josh78:

"Értem, de én a személyes véleményedre lennék kíváncsi: "Talán kiegészíteném azzal, hogy az önvédelem célja a SZABAD élet védelme. Vagy aki nem megölni akar, csak fogolyként tartani, azt nem lehet önvédelemből megölni?"

A "SZABAD élet védelme" kiegészítés tőled származik. Ezt először el kellene fogadni, aztán lehetne hozzá viszonyulni. Fejts ki kérlek részletesebben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.08. 13:36:20

@Ad Dio:
Nem a háborús jog az érdekes itt, hanem a kategorikus kijelentés. Ha embert ölni bűn, akkor háborúban is bűn. Nincs külön Tízparancsolat háború idejére.

Ad Dio 2012.06.08. 13:37:06

@Szakyster:

Szóval ha az zemberek véleménye számít, akkor mindig teljesen rendben van amit a többség akar? Pl. a kétharmados felhatalmazású kormányon keresztül? Jelzem ha így gondolod, akkor én ellent fogok mondani, mert nagyon sok minden nem tetszik ami ekörül zajlik. Van dolog amit a többség véleménye nem változtathat meg, mert alapjaiban borul a rendszer. Ilyen pl. az élethez való jog. A modern társadalom nem tud nélküle létezni. Más kérdés hogy "szelektíven" tudja "értelmezni" a maga által írt törvényt...

Át lehet persze mindent írni, de akkor a jelenkori társadalom visszafelé lép az időben. Az nagy szégyen lenne. Ki fog dönteni az életek elvehetőségéről? Az állam? Miért kell hogy ez az állam demokratikus legyen? Mi van ha megszavazzák hogy ne? Miféle diktatúra?

Ad Dio 2012.06.08. 13:41:44

@Lord_Valdez:

Engem nem érdekel a tízparancsolat. Észérvekkel és logikával érvelek. A tízparancsolat megtartása vallásos magánügy.

A tízparancsolat felfogható az EJENY egy korai válfajának is. De a jelenlegi forma sokkal teljesebb. Ráadásul a tízparancsolat tartalmaz olyan törvényeket is, amik csak vallásos emberek számára iránymutatóak. Gondolod hogy ezeket elvárom bárkitől is aki nem vallásos?

A háború meg tényleg akkora téma, hogy kár az abortuszra rákeverni. Nem fogunk tőle tisztábban látni. Szerencsére most béke van és a békejogot használjuk.

Szakyster 2012.06.08. 13:52:44

@Ad Dio: "Át lehet persze mindent írni, de akkor a jelenkori társadalom visszafelé lép az időben"

Na, elsősorban én ezzel az állításoddal vitatkoznék. Nem is vitatkozok, csak ha ezt szerény véleménynél többre tartod, az... mondjuk úgy, nem elfogadható álláspont. Nem vagy sem guru, sem vátesz, hogy megmond az Örök Érvényű Igazságokat. Gondolj csak bele: a rabszolgaság eltörlésekor is sokan pont ugyanezt gondolták. Nem gonoszságból, hanem azért, mert meg voltak győződve az igazukról.

Normális esetben a társadalomnak valahogy úgy kellene működnie, hogyha hárman mondják, hogy tíz, ketten, hogy egy, akkor megegyeznek valahol hatnál. Aztán ha jön még valaki, aki azt mondja, hogy legyen kilenc, akkor átírják az egészet hétre. Jó, nyilván ez leegyszerűsítés, (kérek mindenkit ne jöjjön senki olyan példával, hogyha 10-ből nyolcan nem akarnak adót fizetni, mi legyen, mert a példa nem erről szól). A lényeg az, hogyha egy hangos kisebbség akar valamit, amit a többség elvet, akkor ne már a többség legyen lehurrogva...

FIRA (törölt) 2012.06.08. 14:07:03

Azoknak a vallásosoknak ajánlanám ezt a filmet, akik vallási meggyőződésből gyilkosságot szajkóznak az abortusszal kapcsolatban. A filmben arról van szó, hogy ugyanezek a vallásos bigott emberek anno, ugyanilyen vehemenciával küzdöttek a szívátültetés és a kék csecsemő szindróma orvoslása ellen. Ugyanis úgy vélték, hogy a szívben lakozik a lélek, és azt "háborgatni" nem etikus. És nem, ez nem az 1700-as években történt, hanem nagyjából 1930 körül...

Film link: www.port.hu/egy_csoda_teremtese_something_the_lord_made/pls/fi/films.film_page?i_film_id=80801

Ad Dio 2012.06.08. 14:07:22

@Szakyster:

"Kérek mindenkit ne jöjjön senki olyan példával, hogyha 10-ből nyolcan nem akarnak adót fizetni, mi legyen, mert a példa nem erről szól."

Miért is ne lehetne ezt megkérdezni? Te vagy az a Guru aki ebben a kérdésben dönt? Szerintem kiváló példa, és a logikád alapján a válasz rá az hogy az adóról is szavazni kellene. Sajnos épp úgy nem működik a modern társadalom adóbevétel nélkül, mint az élet alapvető jogának vélelme nélkül, vagy a demokrácia mint államforma nélkül.

Az emberek nem szeretnek gondolkodni. Ami kellemes azt követik, ami kellemetlen azt kerülik. Adót nem szeretnek fizetni, de elvárják hogy állami alkalmazottak kinyírjanak másokat ha úgy ítélik meg hogy a létezésük kellemetlen (orvosok a magzatokat).

Ad Dio 2012.06.08. 14:12:34

@Szakyster:

"Gondolj csak bele: a rabszolgaság eltörlésekor is sokan pont ugyanezt gondolták. Nem gonoszságból, hanem azért, mert meg voltak győződve az igazukról."

Ezt nem értem. Kifejtenéd?

Ad Dio 2012.06.08. 14:16:31

@FIRA:

"A filmben arról van szó, hogy ugyanezek a vallásos bigott emberek anno, ugyanilyen vehemenciával küzdöttek a szívátültetés és a kék csecsemő szindróma orvoslása ellen. Ugyanis úgy vélték, hogy a szívben lakozik a lélek, és azt "háborgatni" nem etikus. És nem, ez nem az 1700-as években történt, hanem nagyjából 1930 körül..."

A ma kommentelők közül viszonylag kevesen éltek 1930-ban, még kevesebben szajkóztak bármit is. A két csoport közé egyenlőségjelet minden alapot mellőző általánosítás.

FIRA (törölt) 2012.06.08. 14:23:33

@Ad Dio: Nem gyanúsan hasonló szerinted az eset? Szerintem egy akkori, és mostani vallásos ember közt semmi különbség nincs. Ez nem általánosítás, ez tény. Már emberi végtagokat is rég tudnának klónozni az orvosok, ha ugyanezeknek a vallásos bigott embernek nem lenne ekkora befolyásuk. A téveszméik hátráltatják folyamatosan a fejlődést. Ez az abortusz dolog is csak egy sok közül.

Ad Dio 2012.06.08. 14:27:19

@FIRA:

"Szerintem egy akkori, és mostani vallásos ember közt semmi különbség nincs. Ez nem általánosítás, ez tény."

A tény maximum itt az, hogy a véleményedet általán igazságként kívánod eladni (kinyilatkoztatni). Ez dogmatizmus. Ezzel nemigen lehet még csak vitatkozni sem. Max egyet nem érteni vele.

Szóval én nem értek egyet ezzel a véleményeddel.

Ad Dio 2012.06.08. 14:28:00

általán=általános

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.08. 14:28:12

@Ad Dio:
Ezek szerint háborúban nem bűn az abortusz?:)

Szóval te nem vallásból vezeted le, hanem egy nemzetközi egyezményből. Jó, ha már ennyire jog pozitivista felfogású vagy, akkor nézzük a szöveget:
Minden emberi lény szabadon _születik_ és egyenlő méltósága és joga van. Az emberek, _ésszel_és_ lelkiismerettel_bírván_, egymással szemben testvéri szellemben kell hogy viseltessenek.

Az aláhúzott részek nem alkalmazhatóak magzatok esetében...

Szakyster 2012.06.08. 14:31:36

@Ad Dio: A példám egy durva egyszerűsítés volt, és ennél fogva nem alkalmas minden kérdés megválaszolására. Az adós példára pl. azért nem alkalmazható, mert bár nem akarnak adót fizetni, de akarnak állami szolgáltatásokat, és ez utóbbit jobban akarják, mint adótnemfizetni, így összességében teljesül az emberek akarata. Persze ez még mindig egy egyszerűsített modell, hiszen bejön a közös legelő problémája, jópár játékelméleti- és csoportdinamikai tézis. Mindegy.

A második kérdésedre: mikor az Amcsi Polgárháború folyt, ott nem csak gazdasági, hanem erkölcsi különbözőségek miatt folytak csaták. És azok közül sokan, akik a rabszolgaság intézményének megtartásáért harcoltak, megvoltak győződve, hogy az ő erkölcsiségük helyesebb, fejlettebb, mint a Északiaké. Amikor vesztettek, hittek abban, hogy a világ visszább lépett. De kismillió ilyen példát lehetne mondani: találhatunk olyat, akik szerint visszalépés a nők szavazati joga, a meleg-kapcsolatok dekriminizálása, a szexuális forradalom, a PC-beszéd, a nemzeti önrendelkezés részleges uniós szabályozás alá helyezése, a halálbüntetés megszüntetése, stbstb...

FIRA (törölt) 2012.06.08. 14:45:03

@Ad Dio: Szíved joga nem egyetérteni, de akkor fejtsd ki kérlek, hogy milyen ésszerű döntés szerint érvelsz az abortusz ellen. Vajon kinek jó az ha olyan babák születnek meg akiket nem akarnak? Mondhatod hogy majd Pót-szülőkhöz kerülnek, meg intézetbe - csak ne "gyilkolják" le őket. Szerinted ez életképes megoldás? Vajon a világnak nincs elég baja anélkül is, hogy még több szerencsétlen éhező gyereket kelljen eltartania? Milyen ésszerű magyarázatod van erre?

Ad Dio 2012.06.08. 14:46:11

@Lord_Valdez:

Rossz cikkelyt idéztél. Ez a szabadságra vonatkozó rész.

"3. cikk

Minden személynek joga van az élethez, a szabadsághoz és a személyi biztonsághoz."

Ez szól az élethez való jogról. Az eredeti szövegben "human being" szerepel a "személy" helyett. (illetve az első cikkelyben csak, majd a harmadikban már csak mint "everyone" utalnak rá).

A human being pedig emberi lény-t jelent. A magzat genetikusan azonos a megszületett, majd kifejlett emberrel.

Ennek a jogait védi a 3. cikkely,

Ad Dio 2012.06.08. 14:49:52

@Szakyster:

A felhozott példák egytől egyig előrelépés a szememben. Beleértve a melegek jogait, nők jogait stb.

Ugyanis ezek ugyanilyen következetes logikával levezethetőek az alapvetésekből. Bármelyiket vállalnám. Csak nem itt és most. Olvasd el a nyilatkozatot!

Jaffar 2012.06.08. 14:53:13

Ne etessétek már ezt a szerencsétlent. Nem fogja fel, fanatikus.

Ad Dio 2012.06.08. 14:55:26

@FIRA: Kattins tá a nevemre és olvasd el a hozzászólásaimat. Mindent elmondtam erről. Aztán elő az ellenérvekkel.

"Mondhatod hogy majd Pót-szülőkhöz kerülnek, meg intézetbe - csak ne "gyilkolják" le őket. Szerinted ez életképes megoldás?"

Akár van tökéletes megoldás, akár nem, az élethez való jogukat nem lehet megvonni tőlük. Nincs rá jogi alap. Ez jogfilozófia nem pedig kívánságműsor vagy utópia-vetélkedő. ÉRVELJ! De előbb olvasd el ami a témában már elhangzott.

"Vajon a világnak nincs elég baja anélkül is, hogy még több szerencsétlen éhező gyereket kelljen eltartania?"

Ezen az alapon a gyengeelméjűeket/öregeket/betegeket/árvákat is ki lehetne nyírni, hiszen "ki akar nyűglődni velük?". Így gondolod?

Szakyster 2012.06.08. 15:01:09

@Ad Dio: "A felhozott példák egytől egyig előrelépés a szememben. Beleértve a melegek jogait, nők jogait stb."

Igen. Pont ez a lényeg. A szemedben. Más szemében meg nem. És kinek van igaza? Értsd: kinek van Igaza (nagy I-vel)?

"Ugyanis ezek ugyanilyen következetes logikával levezethetőek az alapvetésekből"

Az EJENY-ből sokminden levezethető, hiszen csak alapvetéseket tartalmaz. Viszont a másik oldalról: ha valami olyan vezethető le belőle, amivel az emberek nagy többsége nem ért egyet, akkor az EJENY a hibás, és nem az emberek.

Szakyster 2012.06.08. 15:02:31

@Jaffar: Valahol irigylem azt, ha valakinek ilyen erős, fekete-fehér hite van, de sajnos azt is látom, hogy hasonló emberek mekkora károkat okoztak a világon...

Ad Dio 2012.06.08. 15:05:14

@Lord_Valdez:

"Szóval te nem vallásból vezeted le, hanem egy nemzetközi egyezményből."

Nem "egy nemzetközi egyezményből", hanem a modern demokráciák alkotmányának alapul szolgáló nemzetközi egyezményből. Amit mellesleg nagyon is logikusnak találok.

Egyébként örülök hogy ennyi idő alatt sikerült ezt "kihámozni" a mondanivalómból. Hivatkoztam akárcsak egyetlen szóval is vallási tekintélyre, bibliára, pápára, isteni jogra vagy más effélékre az érvelésem során? Nem. Semmi másra nem alapoztam, mint a logikára.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.08. 15:07:48

@Ad Dio:
Az első cikkely viszont világosan meghatározza, hogy ki az az "everyone".
Egy magzat nem rendelkezik azon ismérvekkel, amivel jogalannyá tudna válni. Még az öröklési jog is csak feltételesen (a születéshez kötötten) veszi figyelembe. Máshogy ugyanis nem lehetséges.
Pl. Egy terhes nő letartóztatása megszegné a 9., 10. pontot.

Ad Dio 2012.06.08. 15:14:14

@Szakyster:

Nagyon durván tágan kell érteni a hit fogalmát ahhoz hogy mindaz amit gondolok "hit" legyen.

Ez "józan paraszti ész" vagy más nével "következetes logika"
Példának okáért itt egy kijelentés:

"- Minden ember egyenlő a jog előtt" Igaz vagy nem? Ha nem igaz, akkor milyen kritériumokat találhatunk arra hogy ez nem így van? Ki dönti majd el hogy valaki megfelel-e a kritériumoknak vagy sem? Milyen alapon differenciálunk? Hamar belátható hogy ez zsákutca. Csak abban az esetben építhetünk stabil modern társadalmat, ha a jog előtt mindenki egyenlő elvét állítjuk és védjük. Ennek minden előnyével és hátrányával együtt.

Ez puszta logika és következtetéses érvelés. Semmi más.

A vak hit meg valóban veszélyes. Akár vallásos, akár nem. Ebben egyetértünk.

Francekellregisztralni 2012.06.08. 15:17:22

Nyilvan a cikk eleve csusztatni akart, hogy itt oljetek egymast rajta, de belepofazni ki mit csinal a testevel nem tudom mert olyan trendi.
En nem igazan hiszem hogy az ember lanya ok nelkul szipla hobortbol jar abortuszra.

Most igy azon morfondirozok, hogy sikertelen ongyilkossagi kiserlet utan a delikvens vajon X ev bortonre itelik gyilkossagi kiserletert? Mit tudtok errol?
Ha mar gyilkossag temakornel tartunk.

@láplidérc: neked van igazad:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.08. 15:20:07

@Ad Dio:
Ez egy nemzetközi egyezmény. Még akkor is, ha modern liberális demokráciák magukénak érzik.

A logikából nem lehet ilyet levezetni. Ahhoz előbb premisszák kellenek és a filozófia fejlődése rámutatott, hogy nem lehet megalapozott premisszákhoz jutni. A te teljesen önkényes premisszád az, hogy a magzatot ugyanúgy kell kezelni, mint a megszületett embereket.

Francekellregisztralni 2012.06.08. 15:21:33

Meg ez az orokbe lehet adni tema.
Mar bocs, de akkor legyenszives valaki dolgozzon nekem ingyen 9 honapig majd legyen halas, hogy atvallalom az eredmenyt:)

Ad Dio 2012.06.08. 15:22:15

@Lord_Valdez:

Helytelen értelmezés.

A szöveg:

"all human beings are born free and equal in dignity and rights".

Ez nem azt jelenti hogy "az emberi lény amennyiben megszületett szabad, egyenlő stb", hanem helyes fordításban azt jelenti hogy "az emberi lény születésénél fogva szabad és egyenlő stb."

Ez nem az emberi lény definíciója, hanem egy cikkely a születés utáni szabadságról.

A magzat jogait az anya letartóztatása nem érinti, mivel az ő helyzetében ez nem hoz létre változást.

Szakyster 2012.06.08. 15:23:59

"- Minden ember egyenlő a jog előtt"

Erről egy Futurama jelenet jut eszembe:

A cég rosszul ment, ezért vállalat hölgytagjaival erotikus naptárat akartak csinálni. Kiderült, a munkaszerződésükben benne van, hogy "a nők kötelezhetőek a cég érdekében a fozózásra". Erre felháborodtak, hogy ez egyenlőtlenség, kivételezés a férfiakkal. De nem volt igazuk, meg is mutatták nekik a férfiak munkaszerződését, és lám, abban is benne volt: "a nők kötelezhetőek a cég érdekében a fozózásra".

A fenti kitétel önmagában kb. ennyit ér.

De a lényeg: tegyük fel, hogy igazad van, és minden levezethető a emlegetett nyilatkozatból. Erre én azt mondom, hogy ez esetben ez a nyilatkozat hibás. Erre úgy érzed, megfelelő válasz, hogy "márpedig ezt akkor sem lehet megváltoztatni" ?

Francekellregisztralni 2012.06.08. 15:26:38

@Ad Dio: "Amennyiben az abortusz az anya életének megmentésére végeztetik, akkor helyénvaló. A karrierem megóvása, vagy az életszínvonalam fentartása azért nem ez a kategória."
...es ha ez ahhoz vezet x evvel kesobb, hogy anyuci fellogatja magat a konyhaban, akkor vajon indithat-e muhiba pert a csalad?

Ad Dio 2012.06.08. 15:30:40

@Lord_Valdez:

"A logikából nem lehet ilyet levezetni. Ahhoz előbb premisszák kellenek és a filozófia fejlődése rámutatott, hogy nem lehet megalapozott premisszákhoz jutni."

Amikor is mire jött rá? Nem világos milyen "filozófiáról" meg "fejlődésről" beszélsz.

"A te teljesen önkényes premisszád az, hogy a magzatot ugyanúgy kell kezelni, mint a megszületett embereket."

Milyen kényszerítő plauzibilis premissza alapján kezeljük külön a magzat és a megszületett gyermek jogait? Ezt az érvet várom második napja. Még senki nem állt vele elő. Márpedig ha nincs érv, akkor az egyetlen logikus lépés az integritásra hivatkozni: vagyis hogy az embrió genetikai állománya azonos a megszületett emberével (human being), képes arra bizonyos nehezen definiálható folyamatra amit jobb híján életnek nevezünk és ami önmagától a kifejlett emberi egyedhez, vagyis emberi személyhez vezet. Ez nagyon is logikus.

Elő az ellenvéleménnyel, legalább ennyire logikusan!

Francekellregisztralni 2012.06.08. 15:34:40

@N48: "Szerintem ők el tudnák dönteni, hogy amit elkövettek, azt gyilkosságnak érzik-e, vagy sem.
Egyébként kíváncsi vagyok arra, hogy az itt hozzászóló abortuszpártiak között hány ilyen nő van."

Szerintem nagyon keves van. En sem azert tamogatom, hogy szabad legyen mert megtennem, hanem hogy a szabad dontesem joga megmaradjon es ne gondoljak csoportok mindenfele ketes filozofiak menten befolyasolni a donteseimet.

Ad Dio 2012.06.08. 15:35:47

@Szakyster:

Az hogy én mit gondolok erről az indifferens. De ha érdekel, akkor azt mondom hogy nem áll meg a modern társadalom enélkül a nyilatkozat nélkül.

De nem ez a fontos. Hanem az, hogy jelenleg egy olyan országban élünk, ami igenis aláírta. Amíg ezt meg nem változtatja az általad vizuált "többség", addig minket ez kötelez.

Szerinted mi történne ha népszavazásban szavaznánk arról hogy kivonjuk-e magunkat az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata alól?

Francekellregisztralni 2012.06.08. 15:38:52

@Szakyster: "Azért ezt kifejthetnéd, mert úgy érzem, erőteljes általánosítás van e mondat mögött. Vagy úgy gondolod, hogy a legtöbb abortusz azért történt, mert bár az apuci azt mondta, szeretne gyereket, de miután a nő megfogan, rútul otthagyja?"

Nem valoszinu, de azt is megnezem hany no veteti el ugy a babajat, hogy apu otthon konyorog, hogy ne tegye;)

Szakyster 2012.06.08. 15:43:38

@Francekellregisztralni:
Szerintem van ilyen is, nem elhanyagolható mennyiségben. Bár szvsz többször van olyan, hogy a potenciális apuci nem is tud arról, hogy mi történt.

Ad Dio 2012.06.08. 15:44:05

@Francekellregisztralni:

Nem, mert az öngyilkosság az ő személyes döntése, ebben a magzat vagy a megszületett gyermek nem befolyásolta közvetlenül/kényszerítőleg.

Minden anya gyilkos aki gyermeket szül, mert az a végén majd meghal?

Gondolkodjatok már mielőtt hsz-t kanyarítotok...

2012.06.08. 15:57:19

@victor vacendak: Ki akartam szállni, de erre mégis csak reagálok. A három hét tényleg túlzás volt, inkább a 8.-10. hét az, amikorra már kialakulnak a szervek. Amúgy egy csecsemő is életképtelen, hiába működik tökéletesen minden szerve, ha az anyja nem szoptatja, éhen hal. Egy magzat sem életképtelen, egyszerűen neki az anyai szervezetre van szüksége, ahogy neked is szükséged van megfelelő hőmérsékletre, oxigénre és táplálékra. A Holdon te is életképtelen vagy, bármennyire szuperül is működik minden szerved.

Ad Dio 2012.06.08. 16:01:52

@Holden:

Sőt! A felnőtt emberek 99,9%-a életképtelen ha a civilizáció nem táplálja, védi, viseli gondját.

2012.06.08. 16:06:18

@láplidérc: Már ne haragudj, de mi az, hogy "véletlenül felcsinálta egy hülyegyerek"? Szeretném elképzelni a jelenetet: nem vette észre, hogy egy hülyegyerek a lába közé teszi a farkát, ott mozgatja, és aztán beleüríti a tartalmát? Vagy hogy a francba történik az ilyesmi. Basszus, ezen egyszerűen kiakadok!!!! És azzal magyarázza, hogy megöli a saját gyermekét, hogy "véletlenül felcsinált egy hülyegyerek". Netán majd a norvég tömeggyilkos azzal fog védekezni, hogy "véletlenül milyen sokan a golyók elé ugrottak". Hát ezt el sem hiszem, én is voltam már együtt nővel, egyiket sem csináltam fel "véletlenül". Ez nem olyan, hogy kenyeret szeletelek, és véletlenül elvágom az ujjam!

2012.06.08. 16:07:00

@Ad Dio: Na erről beszélek!

2012.06.08. 16:09:28

@IGe: Elmehetsz a p..csába. Erre csak ezt tudom mondani. Aki ennyire semmibe nézi más ember hitét, azzal nekem nincs beszélni valóm...

Ad Dio 2012.06.08. 16:09:57

@Holden: "véletlenül milyen sokan a golyók elé ugrottak"

:D

Francekellregisztralni 2012.06.08. 16:10:46

@Ad Dio: "Nem, mert az öngyilkosság az ő személyes döntése, ebben a magzat vagy a megszületett gyermek nem befolyásolta közvetlenül/kényszerítőleg."

Igen am, de egy magatehetetlen ember helyett a gyamja hoz donteseket. Teszemazt egy ontudatlan lelegezteto gepen levo ember folott a gyamja (nem tom ki pontosan) hozhat olyan dontest, hogy lekapcsoljak a gepet. (persze persz, orvosi javaslatra, de teheti)
Ertem en hogy a magzatbol adott esetben egy olyan ember is kifejlothet aki majd egyszer rendelkezik ontudattal es azt majd kozolni is fogja tudni esetleg, de nem biztos. Maga a magzat pedig kozoelbb all egy lelegezteto gepen levo agyhalotthoz, mint egy donteskepes emberhez. Az a bizonyos magatehetetlen ember is csak feltetelezhetoen nem bir mar gondolatokkal meg erzesekkel, de tudni nem tudjuk 100%ig

Francekellregisztralni 2012.06.08. 16:14:06

@Ad Dio: "Nem, mert az öngyilkosság az ő személyes döntése, ebben a magzat vagy a megszületett gyermek nem befolyásolta közvetlenül/kényszerítőleg."

Amire ezt valaszoltad azt csak ahhoz irtam, hogy azert definialtad gyilkossagnak a magzat (adott esetben szedercsira) halalat mert egy eletnek tevolegesen szakad vege. Az ongyilkossagot sem veletlenul hivjak on_gyilkossag_nak.

Nyugodtan gondolkozhatsz te is mielott irsz;)

2012.06.08. 16:20:30

@Lord_Valdez: Az EGYETLEN Biblia az, ami transzcendens inspiráció és közvetlen tapasztalat alapján született meg. Az, hogy ezt hányan és hányféleképpen írták le, és eközben hogyan változott, esetleg ferdült el a szöveg az egy egészen más dolog. Ne keverjük össze a tartalmat a formával. Ezt már Jézus is az írástudók szemére vetette. Nem akarok téríteni, de ha már felvetetted, neked is elmondom, olvasd el (valamelyiket) és aztán vedd észre, hogy ami benne áll, az működik.

Mindenki leragad ott, hogy miért nincsenek a Bibliában benne az apokrifok, meg hogy hányan, hányféleképpen hamisítoták meg a Bibliát, én ezzel nem foglalkozok, mert engem a lényeg érdekel. Ha hamisították volna a Bibliát, akkor nem lenne benne, hogy "tartsd oda a másik orcádat is", meg hogy "szeresd az ellenségedet". Én ezért hiszek, mert a Bibliában iszonyat kemény és nehéz dolgok vannak, amiket lehetetlen betartani. Csakhogy az is benne van, hogy erre a felismerésre is el kell jutni, ki kell mondani, hogy igen, nulla vagyok, semmi, gyáva és kiszolgáltatott, hazug és kéjsóvár, le kell mennem a porba, hogy utána felemeljenek. Ez a Biblia lényege, és nem az, hogy hányféle nyelvre fordították le és hogyan.

A többiektől elnézést ezért a kitérőért...

Ad Dio 2012.06.08. 16:24:49

@Francekellregisztralni:

Szezon és fazon.

Egyfelől az eutanázia cseppet sem problémamentes terület (nagyon komoly viták vannak felette, és messze nem megy olyan "simán" mint írod - Mo-on pl. tudtommal csak további kezelés visszautasítására van lehetőség, gépről lekacsolásra nincs), de most ezt éppúgy ne húzzuk rá a témára mint a háború dolgát.

A haldokló, reménytelen helyzetben levő ember életének kioltására azt szokták alapul hozni hogy "úgysem épülhet fel", orvosilag megokolva mindezt. A magzat életkilátásai ellenben tökéletesek. Semmi ok nincs arra hogy más döntsön helyette. A magzat pedig - bár verbálisan nem tudja kifejezni magát - a tetteivel (növekszik/fejlődik), egyértelműen az életet választja. Meg kell várni míg maga dönthet a sorsáról.

Szakyster 2012.06.08. 16:28:27

@Ad Dio: "tetteivel (növekszik/fejlődik), egyértelműen az életet választja."

Na várjá, ez kb olyan, mintha azt mondanád, hogy a nap, azzal hogy felkel, a világosságot választja. A növekedés/fejlődés nem választás, hanem biológiai szükségszerűség.

Ad Dio 2012.06.08. 16:33:29

@Francekellregisztralni:

Azt kérdezted, hogy az öngyilkos anyuci családja beperelheti-e az orvost, hogy nem fogadta el életveszélynek az anya karrierjén vélelmezett kárt. Egészen pontosan erre válaszoltam és egyértelműen.

Az "öngyilkosság" egy kifejezés. Van olyan hogy pojéngyilkos is, azt mégsem üldözi a törvény. Az abortuaszt meg terhességmegszakításnak hívják nem pedig magzatgyilkosságnak, ami sokkal jobban visszadja a lényeget.

Az EJENY az öngyilkosságról nem ír. De simán levezethető belőle. A élethez való jog a "human being"-et illeti. Az embert. Ez az ember lemondhat erről a jogáról szabadon. Akár azért, mert elrántja a kormányt hogy az öt roma gyerek ne haljon meg, akár azért mert nem bírja elviselni hogy a karrierje megfeneklik a gyermeke miatt. Ő dolga, jogában áll.

Tudom mit fogsz kérdezni legközelebb :)...

Ad Dio 2012.06.08. 16:37:12

@Szakyster:

Hopp, ebben tulajdonképpen igazad van! Többet állítottam int ami levezethető.

Visszavonom az utolsó előtti mondatot (amit helyesen kifogásoltál). De így is simán megáll: nincs ok azt feltételezni, hogy az életet nem akarja.

Az eutanázia is csak úgy magyarázható, hogy azt vélelmezik, hogy az illető is ezt tenné ha dönthetne. Sok országban erről nyilatkozat/tanúk stb is kell. Természetesen még abból az időből, amikor még döntésképes a személy. A szervdonor kártya jó példa.

Ad Dio 2012.06.08. 16:41:59

Üdv mindenkinek!

Mennem kell dolgozni.
Ha érvek jönnének, szívesen folytatom.

De azt hiszem nagyjából minden elhangzott.

Francekellregisztralni 2012.06.08. 16:52:06

@Ad Dio:
Renben tolem aztan...
Kivanom neked, hogy egyszer azert a sajat borodon probald ki milyen az mikor mas donti el, hogy mit tehetsz a sajat testeddel es mit nem.

Amig nincs mod ra, hogy egy gyerek valami lombikban is ki tudjon fejlodni es onnan meg tudjon szuletni, addig mindig lesznek csoportok aki a noket egesz egyszeruen valami gepnek tekintik (jogfosztottnak 9 honapra) akiknek ez a folyamat nem okoz problemat es egyebkent is az a masik szemely (?) sokkal fontosabb amelyik meg meg sem szuletett.

Lehet hogy azt hiszed hogy esz ervekkel dontesz, de ettol meg ugyan ugy hit alapjan teszed mint en. A kulonbseg csak annyi, hogy te az eletben hiszel en pedig a szabad akaratban. A babat senki se kerdezte akar-e elni, csak tortenik vele...kurvara nem "az életet választja". Nemely rakos beteg mar baromira a halalt valasztja megse kapja meg, se a sajat szivet nem birja ravenni, hogy aljon mar vegre meg, sem a tamogatast nem kapja meg mindenfele ketes elet szentsegevel valo maszatolas vegett.

Jaffar 2012.06.08. 17:04:24

@Ad Dio:

Nincs értelme érvelni ott, ahol csak a saját igazát hajtogatja az egyik fél.

Szerinted az élet a fogantatásnál kezdödik. Szerintem és szerencsére sokak (többség) szerint meg nem. Jól van ez így és addig jó, amíg így marad.
Az ország/társadalom gondjai nem oldódnának meg attól, ha hirtelenjében akár 1 millióval többen lennénk. Éppen ellenkezöleg.

Jaffar 2012.06.08. 17:09:22

@Holden:

Tényleg ne téríts, mert nagyon nehéz dolgod lesz :) A Biblia egy könyv, amit a "tudjukkik" úgy szerkesztettek meg, hogy kényük kedvük szerint kontrollálhassanak tömegeket. Ez müködött sok száz éven át, de mára továbblépett az evolúció. A vallás ma nem több, mint egy kihalófélben lévö "valami", ami ha nem képes változni, alkalmazkodni, akkor végérvényesen eltünik. Kb, mint a dinoszauruszok.

Holden (törölt) 2012.06.08. 17:22:34

@Jaffar: Látom a te hited az evolúció, ami nem több, mint egy kihalófélben lévő "valami", ami ha nem képes változni, alkalmazkodni, akkor végérvényesen eltűnik. Kb, mint a dinoszauruszok. Az evolúciós elméletet a "tudjukkik" úgy szerkesztették meg, hogy kényük-kedvük szerint kontrolálhassanak tömegeket.

Jaffar 2012.06.08. 17:35:20

@Holden:

Rosszul látod, mert hitetlen vagyok, okkal. Ugyanakkor az evolúció tételesen bizonyítható, míg az általad felhozott Jézuska meg a könyv, amire szarik minden hívö, szó szerint kitaláció. Kétségkívül egészen a múlt század végéig egész jól müködött a hazugsággyár, de ez már a múlt. Tegyük hozzá, szerencsére :)

Francekellregisztralni 2012.06.08. 17:56:01

@Ad Dio: "Tudom mit fogsz kérdezni legközelebb :)..."

Ha arra tippeltel, hogy nincs tobb kerdesem, akkor stimmel. De en is mindent mindenkinel jobban tudok es azt gondolom nem erre tippeltel:P

@Jaffar: bizony

Egy fontos kulombseg felett mindig elsiklunk. A konyvre hivatkozva sokan akarnak sok masik emberre dolgokat eroltetni azok akarata ellenere. Nekem viszont nem remlik pelda ra, hogy barki azon ugralna, hogy toljuk gyorsabban az evolucio szekeret.

Holden (törölt) 2012.06.08. 17:58:18

@Jaffar: Bár ez már teljesen OFFTOPIC amitől a többiek joggal utálni fognak, de azért tisztázzunk néhány alapvető félreértést:

1. Ha te elhiszed, hogy az evolúció tételesen bizonyítható, akkor ugyanolyan hívő vagy, mint amilyennek a vallásos embereket gondolod. Az evolúciónak még precíz definíciója sincs, nemhogy tételes bizonyítása. Egyébként maga az evolúciós elmélet amúgyis baromi kevés lenne az élet létrejöttének, vagy magának az Univerzum létezésének magyarázatához. Maximum azt tudja megmagyarázni, hogy hidegben miért vannak vastag bundájú állatok. Az meg amikor az antibiotikum rezisztencát hozzák fel az evolúció bizonyítékaként, az meg a teljes röhej. Egyetlen baktérium sem szerzett még semmilyen új tulajdonságot sem mutációval, vagy egyéb módszerrel, a baktérium csak a már benne meglévő módszereket variálja amikor az antibiotikummal szemben védekezik. SOHA MÉG SENKI NEM LÁTOTT olyat kísérleti környezetben, hogy egy frissen keletkezett mutáció előnyös lett volna egy élőlénynek.

2. Amiket te hazugságnak nevezel, azért a Római Birodalomban emberek mentek a keresztre, meg az oroszlánok elé, te el tudsz képzelni olyan hazugságot, amiért vállalnád a kereszthalált? Tudod ezt sokezer keresztény megtette, ezekről te azt gondolod, hogy szarnak a hitükre és a Bibliára, szerinted szórakozásból vállalták a kínhalált, vagy netán mindegyik mazochista volt?

Fel tudják húzni az agyamat az ilyen ateisták, a tudományról is és a Bibliáról is igen távoli homályos fogalmaik vannak, és akkor azt mondja, hogy ő hitetlen. NINCS OLYAN, hogy hitetlen! Logikailag inkonzisztens. Mindenki hisz valamiben, a hitetlen abban, hogy hitetlen!!!!

Holden (törölt) 2012.06.08. 18:03:36

@Francekellregisztralni: Mondjál már nekem egyetlen példát arra, mi olyan van a Bibliában, amit az emberekre akarnak erőltetni! Az abortusz tilalmat ne mondd, mert az nincsen benne a Bibliában, ott csak az áll, hogy "Ne ölj.". Az sincs benne, hogy hülyegyerekektől kellene teherbe esni, az van benne, hogy "Ne paráználkodj.". Annak, hogy a katolikus egyház álláspontja bizonyos dolgokban mi, szintén nincs egyenes összefüggése azzal, hogy mi áll a Bibliában. Sőt: a Vatikán hatalmas vagyona egyenesen ellentétes a Bibliai tanításokkal. Úgyhogy megint azzal állunk szemben, hogy a Bibliáról szóló városi legendákat akarnak egyesek igazságnak beállítani.

FIRA (törölt) 2012.06.08. 18:48:30

@Holden: "2. Amiket te hazugságnak nevezel, azért a Római Birodalomban emberek mentek a keresztre, meg az oroszlánok elé, te el tudsz képzelni olyan hazugságot, amiért vállalnád a kereszthalált? Tudod ezt sokezer keresztény megtette, ezekről te azt gondolod, hogy szarnak a hitükre és a Bibliára, szerinted szórakozásból vállalták a kínhalált, vagy netán mindegyik mazochista volt?"

Ekkora gagyi érvet ne haragudj :) Együnk tehén szart, több milliárd légy nem tévedhet! Akikről te beszélsz azok olyan emberek akiknek szükségük van egy jóságos mindenható apukára, mert fosnak a tudattól h netán egyedül vannak, és hogy saját maguk felelősek a sorsukért.

Virgo1975 2012.06.08. 19:34:21

@bandigyerek: el is marad. az ugyanis, ami közben van, egy művérzés, szóval nem igazi menzesz.

victor vacendak 2012.06.08. 19:52:00

@Holden: jézus, ugye te nem vagy orvos? Az életképtelenség nem azt jelenti, hogy anyai táplálással nélkül meghal a csecsemő, hanem, hogy nem funkcióképesek a szervei. A koraszülött 20-22. hét után reménykedhet, előtte 100%-osan halálra van ítélve, mert nem alkalmas az életre! A szervek kialakulásához kb. 34 hét kell.

Francekellregisztralni 2012.06.08. 20:15:36

@Holden: Én nem azt mondtam hogy benne lenne a könyvben, azt mondtam _arra hivatkoznak_.

"Mondjál már nekem egyetlen példát arra, mi olyan van a Bibliában, amit az emberekre akarnak erőltetni!"
"...ott csak az áll, hogy "Ne ölj."..." Amit a fenti kommentfolyam is mutat, hogy axiómatikus kinézete ellenére sokféle képen lehet értelmezni.
"...az van benne, hogy "Ne paráználkodj."..." Szerintem ez egy elég tipikus példa. Szerencsére a mi társadalmunk viszonylag lazán értelmezi, de ennek a folyamodványa az részben az abortuszos vita is (a ne ölj mellett). Miszerint ha már parázna vagy, akkor ne dönthess magad a bonyodalmak megoldása felől, hanem bűnhődj. Mi akik frankón betartjuk a parancsolatot, majd megmondjuk neked mit csinálhatsz.

Nem tudom neked fejből idézni a teljes Bibliát, de úgy rémlik nem propagálja az egyenjogúságot túlzottan amúgy sem. Ami rendben is van, csak egyenjogúságra építő társadalom kicsit nehézkesen használja. A társadalomban pedig nagymértékben követi a régi mintázatokat és követi ennek a könyvnek sok iránymutatását, úgy ahogy azt régen általánosan értelmezték, mivel jórészt se nem hívők, se nem olvasták soha személy szerint a könyvet. A társadalom pedig igen alattomosan tud nyomást gyakorolni emberekre.

Francekellregisztralni 2012.06.08. 20:34:31

@Holden: Apropó hitetlen...
Én is morfondírozok egy ideje mégis, hogy kéne nevezni ezt a szemléletet. Ateista nem vagyok, az valami olyat jelent, hogy tagadom isten létét, közben én csak teszek rá. Illetve tartózkodom tagadni olyasvalami létét aminek még definíciója sem világos számomra. Hitetlen se vagyok, max a középkori értelemben, mert szentül hiszem, hogy bármit megkérdőjelezhetek és hogy nem csak én nem tudom az egyetlen igazságot, hanem senki más se.

Ad Dio 2012.06.08. 21:28:35

@Jaffar:

"Szerinted az élet a fogantatásnál kezdödik. Szerintem és szerencsére sokak (többség) szerint meg nem. Jól van ez így és addig jó, amíg így marad."

Ez nem érv, hanem kinyilatkoztatás. Érvé úgy válik, ha megmondod hogy MIÉRT gondolod így. Várom.

"Az ország/társadalom gondjai nem oldódnának meg attól, ha hirtelenjében akár 1 millióval többen lennénk. Éppen ellenkezőleg."

Ez igaz. e hogy lesz ebből érv az abortusz mellett? Fejts ki.

Ad Dio 2012.06.08. 21:31:30

@Francekellregisztralni:

"Kivanom neked, hogy egyszer azert a sajat borodon probald ki milyen az mikor mas donti el, hogy mit tehetsz a sajat testeddel es mit nem. "

A saját testével mindenki azt tesz amit akar. Senki nem kényszeríthet senkit semmire a testével kapcsolatban. Ez szín igaz. Csakhogy ez a jog a magzatot is megilleti. Épp ezért nincs semmiféle jogalapja a magzatgyilkosságnak. A jól körülhatárolt kivételtől eltekintve.

Ad Dio 2012.06.08. 21:45:11

@Francekellregisztralni:

"Miszerint ha már parázna vagy, akkor ne dönthess magad a bonyodalmak megoldása felől, hanem bűnhődj. Mi akik frankón betartjuk a parancsolatot, majd megmondjuk neked mit csinálhatsz."

Aki így gondolkodik, az bolond - ha vallásos ha nem.
A megfogant élet nem büntetés, hanem következmény. Büntetéssé az a nő teszi, aki annak érzi. De annak hogy ki kell hordania semmi köze nincs a büntetés fogalmához. Ez egy szituáció, amin nem lehet jogszerűen változtatni úgy, hogy más(ok) magasabb rendű joga ne csorbuljon.

Ennyi. Ez nem büntetés, hanem olyan helyzet, amiben mindenki csak azt teszi, amihez joga van.

A nőnek senki nem tiltja meg hogy szexeljen. Senki nem adja neki parancsba hogy védekezzen, de tiltani sem tiltja senki. Ez az ő szabadsága. A megfogant embernek azonban joga van az élethez, így őt senki nem pusztíthatja el ilyen-olyan okból (a jól körülhatárolt kivételtől eltekintve). A megszületett ember felneveléséről minden további nélkül lemondhat az anya.

Nincs ebben szemernyi büntetés sem.

Hunor Levente 2012.06.08. 22:53:08

@Francekellregisztralni: Nem érdemes egy olyan elvakult idealistával vitatkoznod, aki ilyeneket le tud írni: "A magzat életkilátásai ellenben tökéletesek." Nem lehet komolyan venni.

Hunor Levente 2012.06.08. 22:55:02

@Holden: Csak az elvetemült fanatikusok nem tudják mi a különbség egy igazolt természettudományos elmélet és egy vallási maszlag között.
Hiába akarod lerángatni a tudományt az abszurd vallási nézetek szintjére, nem fog sikerülni.
A középkorban még meg lehetett játszani ezt, ma már nem.

don Fefinho · http://bunkonyilas.blog.hu/ 2012.06.08. 23:11:52

aki pedig férfi létére szereti a halászlében a haltejet, az nem csak hogy homokos és szodomista, de még nekrofil is

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.08. 23:32:14

@Ad Dio:
Szerintem elég egyértelmű, hogy esze ágában sincs kiterjeszteni meg nem született emberekre.

Akkor miért van a magzat börtönben?
És nagyon is érinti, ugyanis sokkal nagyobb veszélyben is van. Egyrészről nagyobb a fertőzési kockázat, gyengébb az élelmezés. Másrészről emberjogi aktivisták kurrens ügye, hogy terhes nőkön ne használjanak lábbilincset, mert a szülés, vagy vetélés megindulása esetén életveszélyt okoz.

Descartes és a radikális szkepszis kimaradt?

"Milyen kényszerítő plauzibilis premissza alapján kezeljük külön a magzat és a megszületett gyermek jogait? Ezt az érvet várom második napja. "
Meg is kaptad többször is. Pl. a jogtechnikai kezelhetetlenség elég ok?
liberatorium.blog.hu/2010/11/23/a_leendo_ember_egy_terhes_tema

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.08. 23:40:40

@Holden:
"Az EGYETLEN Biblia az, ami transzcendens inspiráció és közvetlen tapasztalat alapján született meg."
Akkor egy sincs, ugyanis egyik evangélium szerzője se az említett evangelisták egyike, hanem valakik évtizedekkel későbbről...
Sőt Márk evangéliuma két egymástól különböző példányban is fennmaradt. Melyiknek higgyünk inkább.

"Egyetlen baktérium sem szerzett még semmilyen új tulajdonságot sem mutációval, vagy egyéb módszerrel, a baktérium csak a már benne meglévő módszereket variálja amikor az antibiotikummal szemben védekezik. SOHA MÉG SENKI NEM LÁTOTT olyat kísérleti környezetben, hogy egy frissen keletkezett mutáció előnyös lett volna egy élőlénynek."
Az egy dolog, hogy a tudatlansággal nem illik kérkedni, de lásd, hogy nem csak cikizlek mutatok rá példát:
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/09/21/Nem_ertik_1_-_A_nejlonevo_bakterium/

"te el tudsz képzelni olyan hazugságot, amiért vállalnád a kereszthalált?"
A fanatizmus nem bizonyíték.
A kamikaze pilóták önként jelentkeztek meghalni a császárért. A muszlim terroristák önként robbantják fel magukat.
Ez egyetlen dolgot bizonyít, hogy van, aki nagyon hisz, de azt nem, hogy az nagyon igaz.

mogyorò 2012.06.09. 00:27:12

Mi a helyzet azokkal a megtermékenyített petesejtekkel amik (vagy akik?) lefagyasztva várnak beültetésre lombikprogramok keretein belül, de a tesóik megszületése után talán hiába? Bírnak az élethez való joggal?

mogyorò 2012.06.09. 00:55:27

Miközben olvastam a hozzászólásokat azon is gondolkodtam, hogy ha mondjuk kamaszként rájövök, hogy Anya egy átivott afterparty után esett velem teherbe tudj' isten kitől, és amig rám nem eszmélt ivott, dohányzott, ha volt pénze drogozott, de elvetetni nem akart, vagy egy szép téli estén már sötétben a munkából ment haza, és egy barom megerőszakolta, megfogantam, örökbeadott, a nevelő szüleim szerettek,... Ugyanaz az ember lennék vajon, mint akit szeretetben, örömmel vártak?

Reggie 2012.06.09. 07:59:44

@Holden: Pedig teljesen igaza van. A hit az a te mentalis betegseged, senkitol sem varhatod el, hogy asszisztaljon hozza. Normalis ember iskolas korara kinovi a kepzelt baratokat.

Ad Dio 2012.06.09. 08:05:43

@Hunor Levente:

Miért is? Érvelj! Itt mindenki csak kinyilatkoztat. Ez valami új divat?

Ad Dio 2012.06.09. 08:10:46

@Lord_Valdez:

"jogtechnikai kezelhetetlenség".

Ha azt szeretnéd hogy et érvként kezeljem, fejsd ki kérlek. Vagy nekem kellene kibontanom mint az orákulum szavait?

"Meg is kaptad többször is."

EGYETLEN érvet idézz be az elmúlt két napból! Egyedül a "közmegegyezés" merült fel, amiről az adó példáján beláttuk hogy nem igazán érv.

Hajrá!

Ad Dio 2012.06.09. 08:18:23

@Lord_Valdez:

"Akkor miért van a magzat börtönben?
És nagyon is érinti, ugyanis sokkal nagyobb veszélyben is van. Egyrészről nagyobb a fertőzési kockázat, gyengébb az élelmezés. Másrészről emberjogi aktivisták kurrens ügye, hogy terhes nőkön ne használjanak lábbilincset, mert a szülés, vagy vetélés megindulása esetén életveszélyt okoz."

A magzatra NEM a szabadságvesztés tény, hanem bizonyos járulékos körülmények lehetnek hatással. A szabadságvesztés csupán annyit jelenet definitíve, hogy az anyát a társadalom bezárja (nem hagyhat el egy intézményt), korlátozza a szabadságjogait.

Ez a magzatra semmi kihatással nincsen. A lábbilincs nem tartozik a szabadságvesztés definíciójához. Természetszerűleg a magzat jogait figyelembe véve kell bánni a terhes anyával. De ez nem csak börtönben van így, hanem mindenhol (munkahely, közlekedés, vagy akár egy sima sorban állás a közértben).

"Descartes és a radikális szkepszis kimaradt?"

Nem bántásból mondom, de inkább beszélgessünk az abortuszról. Két napja képtelek vagytok előállni egyetlen épkézláb érvvel. Azt gondolom Descartes nagy falat lenne.

Ad Dio 2012.06.09. 08:26:26

@mogyorò:

Ha majd az abortuszt betiltják és az élethez való jogot következetesen kezelik a jövőben, akkor a lombikprogramot is ehhez igazítják. Vagyis egyszerre csak egyetlen petesejtet termékenyítenek meg és ültetnek be.

Ad Dio 2012.06.09. 08:52:57

@Lord_Valdez:

"Szerintem elég egyértelmű, hogy esze ágában sincs kiterjeszteni meg nem született emberekre."

Érvelj a szöveggel, ahogy én is megtettem!

De ha érv nincs, segítek: definiáld úgy a "human being"-et hogy az legalább többé-kevésbé plauzibilis legyen és feküdjön a számodra kedvező kifutáshoz.

Vagy ha könnyebb legalább támadd meg az én definíciómat: a human being az létező, amit egy genetikai kód meghatároz. Indoklás: ez a létező a genetikai kódjában integráns, nagyfokúan szervezett, a feltételek megfelelősége estén képes az életnek nevezett folyamatra. EZ érv.

Az, hogy
"a 12. héttől mert akkor még nem _látszik_ embernek" - ez nem. "Látszik"? Ez angolkisasszonyok teadélutánja színvonal.
" a 8. héttől mert már vannak saját szervei" - egyrészt hülyeség, másrészt akinek kiveszik a manduláját az kinyírható?
"a születéstől, mert akkor már nem szorul az anyára" - dehogynem, még a felnőtt ember is rászorul a kultúrára az életét illetően.

Hozzatok már fel egyetlen érvet is ami legalább félszemű! Vagy ismerjétek el, hogy nincs ilyen, az egész egy merő önkényesség és az abortusz azért kell, mert megkönnyíti az életeteket, megold egy problémát és amíg a többségnek így kellemesebb, addig nem foglalkozunk a dolog jogfilozófiai hátterével.

mogyorò 2012.06.09. 09:02:49

@Ad Dio: Ez a lombikprogram költségessége, és érthető okokból sikerorientált volta miatt soha nem lesz így. Szerencsés esetben az első beültetés eredményessége - egészséges gyermek(ek) születése - miatt maradhatnak megtermékenyített petesejtek, amik/akik már sejtadományozásra sem használhatók fel. Kötelezhetővé tehető az anya a tovâbbi beültetésekre?

Ad Dio 2012.06.09. 09:22:10

@mogyorò:

Van igazság abban amit mondasz, de csak ma.

Szerencsére az orvostudomány halad. Pár évtizede a működő művégtag szinte elérhetetlenül drága volt. Ma már nem az. Lassan ott tartunk hogy a látás is visszaállítható.

A többes megtermékenyítés technológiai követelmény. A legtöbb pár egyetlen gyermeket szeretne, nem pedig 6-os ikreket.

Mind a több petesejt kivétele, mind a beültetése, mind pedig a "mellékhatások" (6-os iker :) sokkal rosszabbak/nehezebbek több petesejt esetén.

Azért teszik, mert egyelőre ez a járható út. Mindenkiknek jobb lenne ha egyetlen petesejttel meg lehetne oldani a dolgot.

Nem mellesleg a magzat élethez való jogát is ez védené.

Ad Dio 2012.06.09. 10:04:18

@Francekellregisztralni:

"De en is mindent mindenkinel jobban tudok es azt gondolom nem erre tippeltel:P"

És milyen igazad van :D

Reggie 2012.06.09. 10:14:21

@Ad Dio: Ezekkel nincsen baj, csak szerinted mas ponton kezdodik ez emberi elet, mint masok szerint.

mogyorò 2012.06.09. 10:23:24

@Ad Dio:
Az anyai szervezet fokozott hormonterhelése miatt igyekeznek egy alkalommal a lehető legtöbb petesejtet nyerni, a költségek, és egyéb praktikus okok miatt pedig az összes egészséges petesejtet megtermékenyítve tárolják beültetésig. A statisztikák szerint 2-3 petesejt beültetésével érhető el legjobb eséllyel egy gyermek megszületése, bár az ikerterhességek aránya jóval nagyobb, de ezért a gyermekre vágyók nem szoktak reklamálni. Az egyetlen petesejttel való próbálkozás rosszabb statisztikai mutatókkal eredményez sikerrel végződő lombikprogramot.
Az orvostudomány kétségtelenül fantasztikus dolgokra képes, de a fenti reprodukciós eljárás megkerülhetetlen a meddő párok esetében. Sikert itt "csak" a minél rövidebb ideig tartó program jelent, ami a többes beültetésekkel arányos. Más módon lehetetlen befolyásolni, feltételezve, hogy ebben az esetben a szülők mindent alárendelnek az egészséges gyermek születésének (egészséges életmód, stb.).
De mi legyen, lehet a sorsuk a megtermékenyített petesejteknek? A magam részéről azt gondolom, hogy kapják meg olyan párok, akik nem képesek örökítő anyagok produkálni. Ez gyakorlatilag egyszerű örökbefogadás lenne, családjogilag azonban még nem lehetséges az adományozásuk. A szülőknek - ebben az esetben szerencsére - nincs szükségük rájuk. Mindahányuk human being...

Leszögezném, hogy nem szándékom ezt a beszélgetést sem az abortusz ellen, sem érte futtatni.

Ad Dio 2012.06.09. 10:26:00

@Reggie:

Annyi a különbség hogy én meg tudom mondani és indokolni hogy miért, mások meg csak azt tudják hajtogatni hogy "csak mert nekem ez így kényelmes".

Egyes középkori embereknek úgy volt kényelmes hogy a boszorkányokon vezessék le a dühüket (nem ügy, hiszen úgyis pokolra jutnak, ráadásul minél jobban megkínozzuk őket, annál kevesebb szenvedés vár rájuk "utána"). A spanyol konkvisztádoroknak úgy volt kényelmes hogy azt állították (kvázi "tudományosan"), hogy az indiánoknak nincs lelkük, úgyhogy ölhetőek/rabosíthatóak/kifoszthatóak. Volt egy-két múlt századi eset is, amit most nem idézek, mert nem akarom terelni a témát.

Az abortusz kérdése ettől semmiben nem különbözik. Nekem így kényelmes, úgyhogy ezt tartom és kész. Pont. Önkény, jogsértés, logikátlanság. Minden plauzibilis alapot nélkülöz. Látszik ez azon hogy érv 0, az én tézisemet megcáfolni nem tudja senki, de azért megy a verkli.

Ez van. A jövőben egyszer megjön az a pont amikor ez majd változik. Addig is akinek hajlandó gondolkodni és nem csupán úszni az árral vagy követni a kényelmeset akármin át is vezet, hogy ne éljen az abortusszal.

Reggie 2012.06.09. 10:38:15

@Ad Dio: Nagyon nagy tevedesben vagy. Mas is meg tudja indokolni, csak ignorans vagy.

mogyorò 2012.06.09. 11:59:14

@Ad Dio:
Nos, akkor mi lehet egy krioprezervációban lévő többnyire nyolcsejtes human being sorsa? A
Te gondolatmeneteden haladva tovább meg kell születnie. Az orvostudomány jelenlegi állása lehetetlenné teszi azt a sci-fi képet, ami különböző korú embriókat, magzatokat ábrázol üvegtartályokban lebegve-úszkálva. Maradnak -196 Celsiuson mélyhűtve. Megvalósítják a human being általad (is) definiált fogalmát, ezáltal joguk van az élethez. Mi módon élhetnek ezen jogukkal?

Ad Dio 2012.06.09. 15:46:32

@Reggie:

Ez megint egy kinyilatkoztatás a részedről. Ez a legegyszerűbb. "Megaszondom". Nem érvelek, nem indoklok, nem magyarázok, nem idézek szövegeket. Elég ha a másik megdolgozik mindezekkel, én meg rávágom hogy "DENEM". Ez is egy stílus, csak nem segít a megértésben. Az értelmező diskurzusban csak és kizárólag argumentatív érveket lehet mérlegelni. Levegőben lógó kinyilatkoztatásokat nem.

Kérlek - sőt - könyörgöm mond már meg ÉRV-SZERŰEN hogy mivel indokolod meg a 8, 12, 40 akárhanyadik hétre eső határt!

Amíg nincs mit ignorálni, addig meg szerintem eléggé übermens hozzáállás a másikat ignoranciával vádolni. Mondjatok már egy érvet hogy ignorálhassam ezáltal bizonyítva hogy ignoráns vagyok :D !

Ad Dio 2012.06.09. 16:01:31

@mogyorò:

Azt hiszem ilyen kérdésekről nyilatkozni még korai. Meg aztán nálam okosabb embert igényel aki pontosan tisztában van minden ehhez kapcsolódó orvosi részlettel. Először jussunk közmegegyezésre a magzat jogainak leggyakoribb problémáival, aztán ráérünk a határhelyzeteket vizsgál(tat)ni.

Amíg a kérdés ott tart hogy meg lehet-e ölni egy teljesen egészséges, ideális életkilátásokkal bíró "human being" fogalmat tökéletesen kimerítő embriót, aki az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata alapján jogot formálhat a tulajdon életére az anya méhében, addig kár a problémát tovább finomítani.

Fokozatosság.

Reggie 2012.06.09. 17:39:29

@Ad Dio: Nyilvan kinyilatkoztatas. Az elmult 2 napban ervek sorai hangoztak el, de te nem veszed figyelembe. Hulye lennek nekiallni es kezdeni elolrol. Ha hianyoznak az ervek, akkor olvassad vissza a forumot, ott van egy rakat.

Raadasul a kinyilatkoztatast amugy te kezdted azzal, hogy azt mondtad, a masik oldalrol nem hangoztak el ervek. Talan eloszor a sajat hazad tajan kene korulnezni...

Ad Dio 2012.06.09. 17:47:16

@Reggie:

"Hülye lennek nekiallni es kezdeni elölről. Ha hianyoznak az ervek, akkor olvassad vissza a forumot, ott van egy rakat. "

Nem kell elölről kezdened. Csak EGYETLEN EGYET hozz fel újra. Mert így nagyon úgy tűnik hogy csak kimenekülsz a szituációból vadul műmegsértődve.

"Kérlek - sőt - könyörgöm mond már meg ÉRV-SZERŰEN hogy mivel indokolod meg a 8, 12, 40 akárhanyadik hétre eső határt!"

Ez a kulcsa mindennek. Elég ha erre idézel vagy hozol egy ÉRV jellegű választ ami megáll.

Reggie 2012.06.09. 17:54:33

@Ad Dio: Ez nagyon egyszeru: 2 db sejt nem ember, gondolom ezt belatod. A tobb milliard meg igen. A ketto kozott kell a fejlodesi szakaszban hatart huzni. Erre vannak az orvosok/biologusok, akik meghatarozzak, hogy hol van a fejlodesnek egy olyan pontja, ami erre alkalmas.

Ad Dio 2012.06.09. 18:02:05

Összefoglalom amit állítok és amit állításom szerint nem cáfolt még senki.

Európa társadalmi berendezkedése "modern demokrácia". Hasonló modern társadalmakkal együtt az ENSZ keretein belül megfogalmaztuk az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát. Ezt Magyarország aláírta.

Ezen nyilatkozat 3. pontja taglalja az élethez való jogot. A jogalany a "human being".

Azt állítom hogy a "human being" minimális és elégséges definíciója az, hogy egy olyan létező, akire egy adott genetikai kód jellemző és a megfelelő körülmények közt képes az életnek nevezett folyamatra.

Ez a genetikai kód a petesejt és a hímivarsejt egyesülésekor jön létre. Ezt a pillanatot fogantatásnak nevezzük.

Így azt állítom hogy a "human being" a fogantatás pillanatától létezik és jogalanya az élethez való jognak.

Mindezt leírtam többször, de most összefoglaltam, mert észrevételem szerint mindenki csak a neki címzett hsz-okat olvassa, így kevéssé látja a egész képet.

És most lehet cáfolni.

Ad Dio 2012.06.09. 18:03:56

@Reggie:

"Ez nagyon egyszeru: 2 db sejt nem ember, gondolom ezt belatod."

A jognak definíció kell. Tegyük fel hogy 2 sejt nem ember. Mi hát akkor az ember? Mi az ember definíciója?

Ezt kérdezem 2 napja, de senki nem vette még magának a bátorságot hogy megmondja.

Reggie 2012.06.09. 18:12:37

@Ad Dio: Erre vannak a szakemberek. Ha belatod, hogy 2 sejt nem ember, viszont nagyon sok az, akkor egyertelmu, hogy a ketto kozott van valahol egy hatar.
Ez lehet peldaul az, hogy mikor olt emberi alakot (13. het), ekkor azonosithato minden szerve/testresze.
Lehet peldaul az agymukodes alapjan, ugyanis a 8. het utan valamikor lesz kimutathatoak olyan agyhullamok, amelyek az autonom eletre utalnak.

Ad Dio 2012.06.09. 18:25:03

@Reggie:

"Lehet peldaul az agymukodes alapjan, ugyanis a 8. het utan valamikor lesz kimutathatoak olyan agyhullamok, amelyek az autonom eletre utalnak."

Először is agyműködése minden fejlett szervezetnek van. Azokat is megilleti az élethez való jog? (halak, kétéltűek, madarak, emlősök?)

"Ez lehet peldaul az, hogy mikor olt emberi alakot (13. het), ekkor azonosithato minden szerve/testresze."

Szóval azt mondod hogy merőben ESZTÉTIKAI alapon fogunk ebben dönteni? Hogyan? Kijelölünk majd egy embert aki a Nagy Megmondó lesz és eldönti hogy ki néz ki embernek és ki nem? Egy kezetlen-lábatlan szerencsétlen? Egy csomó szerve nem felismerhető? Mi van ha eltávolítanak egy-két szervet? Akkor már nem ember? Nincsenek manduláim. Kezdjek aggódni?

"Ha belatod, hogy 2 sejt nem ember, viszont nagyon sok az, akkor egyertelmu, hogy a ketto kozott van valahol egy hatar."

Nem látom be. Azt mondtam, hogy "tegyük fel". Számomra a genetikus azonosság az egyetlen plauzibilis definíció.

Egyébként nem furcsa hogy a tudósok minden egyéb fajnál simán elfogadják a genetikus azonosíthatóságot egy-egy élőlény rendszertani besorolásánál, csak éppen az ember esetében kell mindenféle tornamutatványokkal mismásolni? Ráadásul erre semmiféle egyéb indok nincs mint egy társadalmi igény a megölhetőségre?

Hogy még valamit mondjak: ezen a téren tudományos közmegegyezésre hivatkozni eléggé "dogmatikus" dolog. Ebbe a tudósok nagyon nem értenek egyet.

Reggie 2012.06.09. 19:08:31

@Ad Dio: Ocsem ennyire nem lehetsz retardalt. Arrol volt szo, hogy hol huzzuk meg az ember/nem ember hatart, akkor hogy a gyikba jonnek neked ide a halak? Nem emlekszel arra, hogy mirol volt szo?

Es az esztetika, hogy jon ide? Szerinted az esztetikanak, szamit, hogy minden szervvel rendelkezik vagy nem? Elolvasod egyaltalan amit irok?

A genetikailag azonosithato a levagott koromod darabja is veled, megsem lesz a kormod ember. Raadasul itt nem genetikus beazonosithatosagrol beszelunk, hanem a fejlodes lepcsoirol. A diofa magjara sem mondjak hogy diofa, hiaba azonos vele geneitkusan. A tojas csem csirke, hiaba azonos vele genetikusan.

Ezert nem akarok belemenni veled semmilyen vitaba, mert nem vagy tisztaban a szavakkal es mire irod a reakciodat el is felejted, hogy mire reagalsz. Ezt nem csak ez a kommented bizonyitja, hanem a megelozoek is, kifejezetten az, amikor egy kommentemre reagalva elmagyarazod nekem azt amit en leirtam, mintha nekem kene mondani.

Szet vagy csuszva ember.

Francekellregisztralni 2012.06.09. 19:10:58

Nekem amúgy a saját döntési jogom védelme mellett egy másik érvem van.
Ha én magzat lennék én nem akarnék megszületni az utcára, a nyomorba vagy egy engem csak külső nyomásra megtartó velem nem törődő anya mellé. Én nem akarnám még a rajtvonal előtt 9 hónappal elveszteni a meccset.
És bizony igazatok van, ha azt mondjátok a baba érez meg mindent csinál, egy idő után (a különböző hormonok és egyebek révén pedig sok minden befolyásolja már ez előtt is), még az anyja hasában. Na most akkor fordítsátok le ezt arra, hogy ott van bezárva és kiszolgáltatva valakinek 9 hónapra aki gyűlöli, csak a puszta léte miatt és el fogja dobni az első körben ahogy teheti, Ti át akarnátok ezt élni? Ha az embriónak ugyan olyan jogai vannak mint az anyának ki és hogy fogja megkérdezni tőle tetszik-e neki a buli? Ő önszántából nem tud abortálni...

Ad Dio 2012.06.09. 19:40:23

@Reggie:

Tapasztalatom szerint akkor kezdenek személyeskedni az emberek, ha kifogynak az érvekből.

Ha jól esik így kiengedni a gőzt, akkor semmi baj, hajrá. Csak nem értékelhető érvként.

Véleményem szerint Te nem érted amit mondasz

Az ember/nem ember egy határ. A határokat definitíve vonjuk meg. Ezért kértem egy definíciót. Ezt a definíciót használjuk ezentúl az azonosításhoz. Vagyis ha azt mondod hogy az agyhullámok azonosítják az embert, akkor minden olyan létező ember, akinek agyhullámai vannak.

Logika, érted?

"Es az esztetika, hogy jon ide? Szerinted az esztetikanak, szamit, hogy minden szervvel rendelkezik vagy nem? Elolvasod egyaltalan amit irok?"

"Ez lehet peldaul az, hogy mikor olt emberi alakot"

Ezt Te írtad. Elolvastam, értelmeztem. Meg a szerveset is.
De tegyük fel a szervek felismerhetősége a kritérium.
A szomszédot megölöm, majd azt mondom, hogy semmi gáz, hiszen a szomszéd félkarú, gólyalábon állt és csíkos pólóban volt, így nem volt ember formája (kvázi félrevezetett). szóval jóhiszemű vagyok, nemér a gyilkosság. Nem vagyok én orvos...
Ráadásul azok a szervek amik egy 13 hetes embrión megfigyelhetőek, akkor eléggé távolról emlékeztetnek csak a későbbi kifejlett szervekre. Erre megint kellene egy "Megmondó" aki tévedhetetlenül azonosítja a dolgokat.

"Raadasul itt nem genetikus beazonosithatosagrol beszelunk, hanem a fejlodes lepcsoirol."

Emlékeztetnélek hogy a "human being" megkülönböztethetőségi feltételéről beszélünk (más néven az ember definíciójáról). A "fejlődés lépcsői" kifejezés definíció nélkül csak egy vaskos dogma. Miféle lépcsők? Mi változik ezeken a lépcsőkön? Mi alapján állítjuk egyik állapot után a másikat lépcsőnek?

"A diofa magjara sem mondjak hogy diofa, hiaba azonos vele geneitkusan."

Azt nem is, de a dió magja is dió, meg a diófacsemete is dió, meg a kifejlett diófa is dió (mint dió nevű élőlény). Ezt a hasonlatodat az emberre vetítve az igaz hogy az embrió nem kifejlett ember, de ez minket itt nem is érdekel. Az érdekel, hogy mi a "human being". Erre mondom, hogy csak a genetikai azonosíthatóság alkalmas egyértelmű definíció gyanánt (szerinted a biológiának külön fajként kellene kezelnie a fák magjait, a csemetéket a kifejlett fákat stb?)

"A genetikailag azonosithato a levagott koromod darabja is veled, megsem lesz a kormod ember."

Így van. Viszont szerencsére ez semmiféle képzavart nem okoz, mivel nem él, így hiába van jogalapja az életre (lévén hogy genetikailag ember), nincs lehetősége rá. Ezt szituációt a jog ismeri és nem esik tőle kétségbe (tudod, Brian élete: kűzdjünk a férfiak gyermekvállalásának jogáért! - jelenet :D ).

"Ezert nem akarok belemenni veled semmilyen vitaba, mert nem vagy tisztaban a szavakkal es mire irod a reakciodat el is felejted, hogy mire reagalsz. Ezt nem csak ez a kommented bizonyitja, hanem a megelozoek is, kifejezetten az, amikor egy kommentemre reagalva elmagyarazod nekem azt amit en leirtam, mintha nekem kene mondani.

Szet vagy csuszva ember."

Keretes szerkezet. Így szép ez. Két indulatos kirohanás. Teljesen feleslegesen.

Azt állítom, hogy minden más definíciónál alkalmasabb a genetikai azonosíthatóság az ember definiálására. Épp úgy ahogy minden más rendszertani faj esetében tesszük.

Minden más határ merőben önkényes dolog. A "human being" egy folyamat, ami a genetikai azonosság elérésével kezdődik (fogantatás) és egy fejlődési folymat. Ez a létező integráns, genetikailag önazonos és a megfelelő körülmények közt életképes.

Ad Dio 2012.06.09. 19:43:09

@Francekellregisztralni:

"Ha én magzat lennék én nem akarnék megszületni az utcára, a nyomorba vagy egy engem csak külső nyomásra megtartó velem nem törődő anya mellé. Én nem akarnám még a rajtvonal előtt 9 hónappal elveszteni a meccset."

Ez tök igaz. Teljesen egyet lehet vele érteni. Csak erről akkor is csak a jogalany maga dönthet saját személyében. ezért mondom azt, hogy meg kell várni amíg maga dönthet a dologról: felnő és eldönti hogy jó-e ez így neki vagy sem.

Ad Dio 2012.06.09. 19:51:41

@Francekellregisztralni:

"Nekem amúgy a saját döntési jogom védelme mellett egy másik érvem van."

A saját döntési jogodat is tiszteletben tartom (meg mindenki más is). A témát érintően: szabad a csók, szabad a tánc. Azzal, ott és annyiszor akivel, ahol és ahányszor. Védekezhetsz aktívan és passzívan.

Viszont ha megfogan az élet, akkor annak a jogait is védem.

És ne hidd hogy empátia nélkül csak ugatok: teljesen igazad van ha azt mondod, hogy egy megfogant nőnek 9 hónapig kell viselnie a "botlás" következményeit, míg a férfi meg emeli a kalapját és lelép.

Ez tarthatatlan helyzet.

Viszont hogy lenne már megoldás erre a problémára egy másik - e dologban teljesen ártatlan - ember élethez való jogát elvenni?

Reggie 2012.06.09. 20:00:31

@Ad Dio: Meg akkor, ha belefaradnak a write only uzemmodban mukodo "vitapartner" hulyesegeire.

A logikahoz: ES kapcsolarol hallottal mar? Nem erted, hogy amit leirtam az implicit tartalmazza, a genetikai megegyezoseget ES azon felul mondjuk vannak agyhullamai?

A mikor olt emberi alakot reszhez meg javaslom, hogy olvasd tovabb a mondatot es ne reszleteket ragadj ki es ertelmez.

De csinaljuk innentol azt, hogy bizonyitas keppen megprobalod leirni sajat szavaiddal, hogy mit irtam, igy meggyozodhetunk rola, hogy nem csak elolvastad, hanem meg is ertetted. Az itt eltoltott idod alapjan boven belefer ez a +1 iras.
Amennyiben sikerult bizonyitanod, hogy erted mirol van szo, akkor lephetunk tovabb es irhatod a reakciot.

Reggie 2012.06.09. 20:01:29

@Reggie: hulyesegeibe, nem re...

Reggie 2012.06.09. 20:09:39

@Ad Dio: Most jut eszembe - hogy egy kicsit en is szorszal hasogassak -, a korom nem el meglatasodhoz kerlek definiald az eletet.

Ad Dio 2012.06.09. 20:25:42

@Reggie:

Ne aggódj, értettem amit mondasz. Csak mivel olyan kis kedvesen szólítottál meg, mint retardált, nem éreztem feladatomnak hogy felerősítsem az érvedet elfogadhatóvá.

Ha minősítgeted meg sértegeted a vitapartneredet, akkor aligha várhatod el tőle hogy még jóindulattal segítsen és kiegészítgesse a hiányos argumentumaidat.

Akkor lássuk még egyszer a agyhullámos dolgot. Tegyük fel hogy az ÉS kapcsolatos verzióban alkalmas egyértelmű azonosításra.

Csakhogy definíciónak azt nevezzük, ami a LEGEGYSZERŰBBEŰN meghatároz egy-egy létezőt (a kör definíciója az hogy azon pontok halmaza, amik egy kijelőlt ponttól egyenlő távolságra vannak. Teljesen felesleges, a definícióhoz nem tartozó dolog még azt is hozzátenni hogy mindez egy görbe vonal.) Csakhogy a Te definíciódban benne foglaltatik a genetikai azonosság, ami magában is alkalmas az egyértelmű azonosításra. Szóval teljesen felesleges az agyhullámok meglétére hivatkozni.

Vagy ha mégis megtesszük, akkor meg kell mondani hogy MIÉRT tesszük? Az tesz emberré hogy agyhullámaink vannak? De hát a hüllőknek is vannak? Nem ettől leszünk emberek.

Az hogy van májunk, vesénk, szívünk, vérkeringésünk, tüdőnk, 4 végtagunk, egy fejünk? De hiszen ez minden emlősnek van (morfológiailag a 13 hetes magzat és egy gorillaembrió közt csak a tudósok tudnak különbséget tenni)! Mi alapján vonjuk meg a határt itt vagy ott ha megvonjuk?

Ha erre csak az a válasz hogy CSAK ÉS KIZÁRÓLAG azért hogy ezen időpont előtt megölhető legyen, és ez elfogadható magyarázat szerinted, akkor azt hiszem ezen a ponton meg kell állnunk mert egy világ választ el egymástól minket.

Ad Dio 2012.06.09. 20:28:36

@Reggie:

Az "élet" definíciójára mindkettőnknek szüksége van az elméletéhez. Egyértemű nehézségekbe ütközik ezt meghatározni. Úgyhogy ebben kénytelenek vagyunk a common sense-re hagyatkozni, és az "élet" nevű jelenséget úgy leírni, mint ami "egyértelmű". Enélkül nem tudunk beszélni a témáról.

Reggie 2012.06.09. 20:43:51

@Ad Dio: Ha csusztatassal, szalmabab ervelesel elsz, ne lepodj meg ha sertegetnek.
A legegyszerubb meghatarozashoz nem elegendo a genetikai azonossag. Mint mar emlitettem, csak figyelmen kivul hagytad: a diomag sem diofa, legfeljebb az lesz belole. Ugyan igy a zigota sem ember, csak az lesz belole.

Raadasul a legegyszerubb meghatarozas, nem azt jelenti, hogy egy meghatarozasnak csak egy reszmondatat veszed, hanem azt, hogy annal egyszerubben nem lehet leirni. Tehat ha azt mondom, hogy kell genetikai azonossag es agyhullam, az nem a genetikai azonossag bonyolitott formaja. A bonyoltitott forma egy olyan meghatarozas lenne, amely altal meghatarozott halmaz pontosan megegyezne az egyszerusitett forma altal meghatarozott halmazzal. Tehat ez itt nem all fent.

A maj, vese stb meglete szinten nem pusztan az ember definicioja, azon felul kell a genetikai azonossag. Ha nem tunt meg fel, az emberi egyedfejlodesrol beszelunk es nem altalaban az egyedfejlodesrol, tehat az itt tett kijelenteseim, ha maskent nem jelzem, az emberi egyedfejlodesrol szol. Ez feltetlenul implikalja a genetikai egyezoseget.

A valasz pedig fuggetlen az abortusztol, ennek meghatarozasa mar joval az ilyen moralis kerdesek feszegetese elott megjelent.

Az elet definialasara csak neked lenne szukseged, ugyanis az eletet csak te hasznalod az erveidben. En az ember/nem ember menten haladok. Szerintem egy nem elo testrol is meg lehet mondani, hogy az ember vagy nem, legfeljebb nem elo ember.

Ad Dio 2012.06.09. 20:52:47

@Reggie:

"Ha csusztatassal, szalmabab ervelesel elsz, ne lepodj meg ha sertegetnek."

Nem éltem vele. Abból dolgoztam amit szolgáltattál. A sorozatos cáfolataim kapcsán erősítetted fel a dolgot. És lehet hogy nekem is megvan a véleményem a "vitastílusodról" meg a képességeidről, de nem hiszem hogy előrevinne minket az úton ennek a teljesen felesleges információnak a belengetése. Meg aztán nem is vagyok olyan fiú.

Szerintem Te is tartózkodhatnál az ilyentől. De ha nem akarsz, nem muszáj. Majd átugrom.

Ad Dio 2012.06.09. 21:10:30

@Reggie:

"A legegyszerubb meghatarozashoz nem elegendo a genetikai azonossag. Mint mar emlitettem, csak figyelmen kivul hagytad: a diomag sem diofa, legfeljebb az lesz belole. Ugyan igy a zigota sem ember, csak az lesz belole."

Erre válaszoltam is, csak talán nem olvastad el/figyelmen kívül hagytad. Olvass vissza. A dió magja éppúgy dió, mint a csemete vagy a fa. Ezen az alapon ember (human being) a zigóta, az embrió, a magzat, a csecsemő, a kisded a felnőtt és az aggastyán is.

"Ha nem tunt meg fel, az emberi egyedfejlodesrol beszelunk es nem altalaban az egyedfejlodesrol, tehat az itt tett kijelenteseim, ha maskent nem jelzem, az emberi egyedfejlodesrol szol."

Nem arról beszélünk. Igyekszel átteni a témát erre a síkra, de még mindig nem így van: a "human being" meghatározásáról van szó. Vagyis ha azt mondod hogy az emberi egyedfejlődésről ,akkor abban implicite már el is ismered hogy az a megtermékenyülésnél kezdődik.

Segítek, hogy nem mondhasd hogy bunkó vagyok: Te nem az emberi egyedfejlődésről beszélsz, hanem igyekszel egy olyan definíciót adni az "ember" ("human being") létezőre, hogy az egy adott genetikai kód ÉS agyhullámok vagy szervek megléte esetén áll fenn és előtte nem.

"A valasz pedig fuggetlen az abortusztol, ennek meghatarozasa mar joval az ilyen moralis kerdesek feszegetese elott megjelent."

Bár ebben a kérdésben nem sok értelmét látom a tekintélyekre való hivatkozásnak, érdekelne hogy mikor és ki beszélt arról hogy agyhullámok ÉS genetikai kód, vagy bizonyos szervek megléte ÉS genetikai kód kell a ember definíciójához. Egy hivatkozás kellene.

"Az elet definialasara csak neked lenne szukseged, ugyanis az eletet csak te hasznalod az erveidben. En az ember/nem ember menten haladok. Szerintem egy nem elo testrol is meg lehet mondani, hogy az ember vagy nem, legfeljebb nem elo ember. "

Bár igyekszel kivinni a beszélgetést a keretéből, és mégsem szeretném: abból indultunk ki, hogy a EJENY 3. pontja alapján az embernek (human being) joga van az élethez. ha nem értünk egyet az élet jelentésében ezen a ponton, azt ott kellett volna jelezned.

Még egyszer kérdem: mi az ALAPJA annak hogy a szervek vagy az agyhullámok meglétéhez kötöd a definíciódat? Másképp fogalmazva: mi okból tartod fontosnak hogy a genetikai kódmellé felvedd ezek egyikét? Másképp fogalmazva: miért gondolod hogy lényegileg más volna egyik állapot mint a másik (előtte/utána)?

Kérlek ne térj ki a válasz alól, mert reggelig itt fogunk keringeni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.09. 21:43:21

""jogtechnikai kezelhetetlenség".
Ha azt szeretnéd hogy et érvként kezeljem, fejsd ki kérlek."
Megtörtént, ott a link. Ignoráltad.
Hogy mást ne mondjak, a korai fázisban a nő nincs tisztában azzal, hogy terhes. Néha még egész késői fázisban sem. Mégis hogy a pecsába lehetne jogalany az, akinek a létezéséről nemhogy a hatóságok, de senki emberfia nem tud?

"Meg is kaptad többször is."
EGYETLEN érvet idézz be az elmúlt két napból!
Arról, hogy a te mentális tűzfalad kiszűri azokat a mondatokat, amik rámutatnak, hogy nem konzisztens a világképed.

"A magzatra NEM a szabadságvesztés tény"
Akkor hobbiból van börtönben?

"Természetszerűleg a magzat jogait figyelembe véve kell bánni a terhes anyával."
Természetszerűleg ez lehetetlen, mert minden az anyát érő hatás egyúttal éri a magzatot is, pl. sokkoló használata.

"Nem bántásból mondom, de inkább beszélgessünk az abortuszról. Két napja képtelek vagytok előállni egyetlen épkézláb érvvel. Azt gondolom Descartes nagy falat lenne. "
Látod erről beszélek. Te állítod, hogy logikából vezetted le. Mondom logikából nem lehet levezetni és hivatkozok Descartesra. Erre azt hagyjuk.
Azt mondod, hogy ember nem ölhet embert. Amikor említem háborúban is szokás embert ölni, akkor azt hagyjuk.
Amikor más említi, hogy szokás megtermékenyített petesejtet lefagyasztva tárolni, tehát nem stimmelhet az élethez való jog általad gyakorolt értelmezése, akkor a válaszod az, hogy hagyjuk.
Minden létező megjegyzés ignorálsz, ami kilóg a dogmarendszeredből. Így nem is fogsz egyetlen érvet kapni. Egy se fog eljutni a tudatodig.

"Azt állítom hogy a "human being" minimális és elégséges definíciója az, hogy egy olyan létező, akire egy adott genetikai kód jellemző és a megfelelő körülmények közt képes az életnek nevezett folyamatra."
Remek, de ez még a lábujjkörmömre is igaz, mégse ember szoktuk embernek tekinteni.

Ami Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát illeti arról tudnod kell, hogy a liberalizmusból ered, az a gyökere, hogy az emberek rendelkeznek belátási képességgel. Egy magzat nem.
Mint ahogy a gyerek se köthet szerződést, mert a jog elismeri, hogy korlátozott belátási képességgel rendelkezik. Tehát korlátozott jogokkal is.

"
Az, hogy
"a 12. héttől mert akkor még nem _látszik_ embernek" - ez nem. "Látszik"? Ez angolkisasszonyok teadélutánja színvonal.
" a 8. héttől mert már vannak saját szervei" - egyrészt hülyeség, másrészt akinek kiveszik a manduláját az kinyírható?
"a születéstől, mert akkor már nem szorul az anyára" - dehogynem, még a felnőtt ember is rászorul a kultúrára az életét illetően.
"
Helyezd csak vissza őket a környezetükbe és akkor értelmet nyernek. (Bár akkor kénytelen leszel ignorálni őket).

Ad Dio 2012.06.09. 21:47:53

@Reggie:

Még egyszer megfogalmazom a legegyszerűbben az általam vélelmezett problematikát.

Te azt állítod hogy a "human being" definíciója az, hogy egy adott genetikai kódot hordozó és agyhullámokkal vagy bizonyos szervekkel rendelkező létező. Én azt állítom hogy elegendő a genetikai kód a meghatározáshoz.

A kérdésem az, hogy MI ALAPJÁN mondod Te azt hogy nem elegendő az én meghatározásom, hanem ki kell egészíteni? Miben lesz más az agyhullám előtti dolog, mint az agyhullám utáni (felismerhető szervek előtti/utáni dolog)?

Felhoztam azt az érvet, hogy míg a genetikai kód az ember egyedi sajátossága, az agyhullámok, az emlegetett szervek, illetve a 13 hetes korra jellemző morfológia más fajokkal közös tulajdonság. Egyszóval nem értem hogy mi alapján emeljük ki ezeket? Mi alapján segítenek nekünk ezek beazonosítani a "human being"-et, ha ezek más fajoknál is megvannak? A distinkció a megkülönböztetést szolgálja ugye. Mitől nem önkényes ez megkülönböztetés? Mi ad alapot arra hogy ezeket be kelljen emelnünk?

Az önkényes megkülönböztetéseket a tekintélyelvű rendszerek szeretik. A tudomány ha lehet eltekint tőlük. Ez csak adalék. Lehet nem önkényes a megkülönböztetés, de ezt ki kell mutatnod.

Reggie 2012.06.09. 21:55:52

@Ad Dio: Azert kell az osszetetsegre is szukiteni, mert kulonben akar a kormodre, vagy akar egy bordarabra azt lehet mondani, hogy ember, mert az altalad tett felteteleknek(genetikai egyezoseg) az is megfelel. Egy komolyabb balesetnel elvesztett bormennyiseg siman eleri azt amennyiseget, amit egy magzat tomege kepvisel a kezdeti szakaszban. Megsem tortent halaleset.

Tehat belathato, hogy a genetikai egyezoseg nem azt jelenti, hogy az az adag sejt egy embert kepvisel.

Ad Dio 2012.06.09. 21:59:18

@Lord_Valdez:
"Hogy mást ne mondjak, a korai fázisban a nő nincs tisztában azzal, hogy terhes. Néha még egész késői fázisban sem. Mégis hogy a pecsába lehetne jogalany az, akinek a létezéséről nemhogy a hatóságok, de senki emberfia nem tud?"

Hogyne lehetne. Ha egy ember létezéséről nem tudnak (mert kint születik valahol egy eldugott helyen), akkor azt meglehet ölni?

"Meg is kaptad többször is."
EGYETLEN érvet idézz be az elmúlt két napból!
Arról, hogy a te mentális tűzfalad kiszűri azokat a mondatokat, amik rámutatnak, hogy nem konzisztens a világképed."

És most sem sikerült.

"A magzatra NEM a szabadságvesztés tény"
Akkor hobbiból van börtönben?"

A magzat a méhben van. Teljesen mindegy hogy az a méh autóban ül, munkában van vagy éppen börtönben ül.

"Természetszerűleg a magzat jogait figyelembe véve kell bánni a terhes anyával."
Természetszerűleg ez lehetetlen, mert minden az anyát érő hatás egyúttal éri a magzatot is, pl. sokkoló használata."

Erre írtam azt hogy természetszerűleg tekintettel kell lenni a magzat jogaira. Vagyis egy terhes nővel szemben nem lehet sokkolót használni, az ő étrendjét ennek megfelelően kell megválasztani, nem lehet rá lábbilincset tenni stb. De ez nem érinti a szabadságvesztés lényegét. Ezek csak additív dolgok.

Vagy szerinted teljesen rendjén való egy terhes nőt sokkolóval betámadni? Nyilván nem. Olyat kérsz rajtam számon, amit magad is természetesnek tartasz.

"Azt mondod, hogy ember nem ölhet embert. Amikor említem háborúban is szokás embert ölni, akkor azt hagyjuk.
Amikor más említi, hogy szokás megtermékenyített petesejtet lefagyasztva tárolni, tehát nem stimmelhet az élethez való jog általad gyakorolt értelmezése, akkor a válaszod az, hogy hagyjuk.
Minden létező megjegyzés ignorálsz, ami kilóg a dogmarendszeredből. Így nem is fogsz egyetlen érvet kapni. Egy se fog eljutni a tudatodig."

Mind eljutott a tudatomig. válaszom is van rá, de csak azután teszem meg, ha a fő kérdést tisztáztuk. Addig a szélső értékek nem érdekesek. Ez minden törvényalkotásnál így történik. ha elfogadod ha nem.

Ad Dio 2012.06.09. 22:03:49

@Lord_Valdez:

"Remek, de ez még a lábujjkörmömre is igaz, mégse ember szoktuk embernek tekinteni."

Olvass vissza, ezen túl vagyunk. Itt jogi definícióról van szó, a jog meg ezen nem akad fenn. Akkor értelmezhető a birtoklási jog, ha megvan a lehetőség is.

"Ami Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát illeti arról tudnod kell, hogy a liberalizmusból ered, az a gyökere, hogy az emberek rendelkeznek belátási képességgel. Egy magzat nem.
Mint ahogy a gyerek se köthet szerződést, mert a jog elismeri, hogy korlátozott belátási képességgel rendelkezik. Tehát korlátozott jogokkal is."

Egy csecsemő egy őrült vagy egy magatehetetlen aggastyán szintén nem rendelkezik belátással. De egy alvó vagy eszméletlen ember sem. ezek akkor nem számítanak embernek és darálhatók?

"Helyezd csak vissza őket a környezetükbe és akkor értelmet nyernek. (Bár akkor kénytelen leszel ignorálni őket)."

Olvass vissza a közelmúltra. Épp ezen birkózunk. Beszállhatsz Reggie mellé ha van ötleted.

Ad Dio 2012.06.09. 22:10:36

@Reggie: Két baj is van.

Egyfelől mint említettem szemet sem baj hogy a "human being" jogi fogalma kiterjedhet a hajra is meg a bőrre is. Ugyanis nyugodtan állítható azokról is, hogy joguk van az élethez. Mert képességük nincs rá (Brian élete megvan? Férfiak szülési képessége? Igen szép jelenet.). De minthogy az élet valamiféle közmegegyezéses definíciójával amúgy is bírnunk kell, tehetünk egy olyan kiegészítést, hogy a human being az az életképes létező, amit egy adott genetikai kód határoz meg. Ha így jobban fekszik. De még egyszer: a jognak ilyen mankó nem kell. Neki elég amit mondtam. Jogról csak jogképesség meglétekor beszélhetünk.

Az ilyen helyzeteken a jog nem akad fenn.

Másfelől nem a kérdésre válaszoltál. Azt kérdeztem, hogy miért pont ezek? Mi alapján ezek egyike pont az a dolog amit ki kell emelni? Miért ne más?

Reggie 2012.06.09. 22:21:06

@Ad Dio: Mar megint itt hozod be az eletet, amire nincs definiciod. Jogi ertelemben pl. a haj nem ember, kulonben nem lehetne levagni, mert az testi sertes lenne minimum.

A jog ezeken fennakad, pont ezert nem ember egy testresz es pont ezert ter ki arra, pl. a BTK, hogy emberi testet/szovetet hogyan lehet felhasznalni. Ennek hianyaban az is embernek minosulne. Tehat a szovetet/sejtet/stb. meg kell kulonboztetni az embertol.

Neked nyilvan kenyelmes lenne, ha nem kene ezzel foglalkozni, mert pont ettol bukik meg az elmeleted.

A miert pont ez a hatar, arra nem tudok mit mondani, ugyanis nem mondtam, hogy ez a hatar. Azt mondtam, hogy peldaul ez is lehet a hatar. En csak azt mondtam, hogy biztos van egy hatar, azt, hogy hol huzzak meg bizzuk a szakemberekre.

Reggie 2012.06.09. 22:21:41

@Reggie: marmint arra ter ki a BTK, hogy hogyan nem lehet.

Ad Dio 2012.06.09. 22:37:02

@Reggie:
"Mar megint itt hozod be az eletet, amire nincs definiciod. Jogi ertelemben pl. a haj nem ember, kulonben nem lehetne levagni, mert az testi sertes lenne minimum. "

Nem. A testi sértés az egészséghez való jogot védi. A hajnak nincs képessége az egészségre, így nem is birtokolhatja azt. Nem sérül semmiféle joga.

"A jog ezeken fennakad, pont ezert nem ember egy testresz es pont ezert ter ki arra, pl. a BTK, hogy emberi testet/szovetet hogyan lehet felhasznalni. Ennek hianyaban az is embernek minosulne. Tehat a szovetet/sejtet/stb. meg kell kulonboztetni az embertol."

Nem így van. A jog tisztában van vele, hogy a szeparált testrészeknek nincs olyan jogi képessége ami alapján az élethez való jogot birtokolhatná. Két dolog miatt szabályozza az emberi szervek kezelését: egyik az, hogy bizonyos sajátos formában közmegegyezés, hogy az emberi méltósághoz való jogot képes ráruházott módon képviselni a szeparált testrész is (ezért pl. a sírgyalázás is bűncselekmény),a másik dolog ami miatt szabályozza, az meg az, hogy a még ép emberek élethez és egészséghez való joga ne sérüljön (szervkereskedelem).

Vagy azt hiszed hogy a jog azt hiszi egy levágott karról hogy ha kicsit vár, növeszt embert maga köré?

"A miert pont ez a hatar, arra nem tudok mit mondani, ugyanis nem mondtam, hogy ez a hatar. Azt mondtam, hogy peldaul ez is lehet a hatar. En csak azt mondtam, hogy biztos van egy hatar, azt, hogy hol huzzak meg bizzuk a szakemberekre."

Idézz be egy szakértői véleményt! Bár eddig nem kellett külső tekintélyekre hivatkoznunk, tegyük most meg! Csak keresd ki hogy ez vagy az a szakértő MIÉRT állítja azt hogy ITT vagy OTT van a határ.

Ad Dio 2012.06.09. 22:44:39

@Reggie: "Mar megint itt hozod be az eletet, amire nincs definiciod."

Még egyszer: ha nincs definíciónk az életről, akkor min vitatkozuk? Ha nem is definiálható a dolog, a common sense-re ilyen esetben is hagyatkozhatunk.

Más irányból világítva a dolgot.

Kinyírsz egy embert. Megvádolnak gyilkossággal. Szerinted védekezhetsz azzal, hogy ácsi, először a tisztelt ügyész úr definiálja az élet fogalmát, aztán majd mehetünk tovább? Ha nem megy, mentsenek fel?

Ez egy jogfilozófiai diskurzus. Nem világnézeti adok-kapok. A jognak van élet fogalma. Akármit értsen rajta, az nekem elég.

Reggie 2012.06.09. 22:49:30

@Ad Dio: Akkor ne a hajat vegyed peldanak, hanem egy bordarabot, teljesen mindegy. Ha serulest okozol benne, az testi sertes. "170. § (1) Aki más testi épségét vagy egészségét sérti, ha a sérülés vagy a betegség nyolc napon belül gyógyul, a könnyű testi sértés vétségét követi el, és két évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."
Tehat nem csak az egeszseg, hanem az epseg is beletartozik.

"Nem így van. A jog tisztában van vele, hogy a szeparált testrészeknek nincs olyan jogi képessége ami alapján az élethez való jogot birtokolhatná."
Nekem akar ez a magyarazat is jo, az embriot is ezek kozott a szeparalt testreszek kozott sorolja fel, tehat azt nem tekinti ugy, hogy kepes az eletre.

Ad Dio 2012.06.09. 23:21:56

@Reggie:

"Nekem akar ez a magyarazat is jo, az embriot is ezek kozott a szeparalt testreszek kozott sorolja fel, tehat azt nem tekinti ugy, hogy kepes az eletre."

A halott embriót. Nézz utána. Az a human being már nem rendelkezik az élet képességével. Szerinted az egészséges embrió nem rendelkezik az élet képességével?

"Akkor ne a hajat vegyed peldanak, hanem egy bordarabot, teljesen mindegy. Ha serulest okozol benne, az testi sertes. "170. § (1) Aki más testi épségét vagy egészségét sérti, ha a sérülés vagy a betegség nyolc napon belül gyógyul, a könnyű testi sértés vétségét követi el, és két évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."
Tehat nem csak az egeszseg, hanem az epseg is beletartozik."

Igen, de a büntetés nem a bőr elleni testi sértés miatt van, hanem az ember (human being) egészséghez való jogát térti a bőr eltávolítása. Ha felrúgom a múzeumi csontvázat akkor szerinted testi sértésért ítélnek el?

Még egyszer: a jog csak akkor tekint valamit jogsérülésnek, ha a jog birtoklásának a képessége is megvan a jogalanyban. A bőr vagy a haj nem rendelkezik az élethez vagy az egészséghez való jog birtoklásának a képességével, így nem tud sérülni sem ilyen.

Ad Dio 2012.06.09. 23:31:26

@Reggie: "A miert pont ez a hatar, arra nem tudok mit mondani, ugyanis nem mondtam, hogy ez a hatar. Azt mondtam, hogy peldaul ez is lehet a hatar. En csak azt mondtam, hogy biztos van egy hatar, azt, hogy hol huzzak meg bizzuk a szakemberekre. "

És még egyszer kérdem, az elmúlt 3 napban sokadszor: MIÉRT pont ez a határ? Mire alapozzuk hogy ez a határ? Mitől lesz ember egy-egy kitüntetett időpont után ember (human being), előtte meg nem?

Tud-e valaki válaszolni a kifogásaimra az agyhullámokat vagy a tagolt szerveket (illetve a morfológiát) illetően - tudniillik hogy ezek más fajoknál is megvannak, így kételkedem benne hogy alkalmasak bármiféle határ meghúzására?

Hunor Levente 2012.06.10. 07:36:20

@Ad Dio: A véleményemet írtam a komolytalan hülyeségedről.
Te meg az érvek, ugyan már. Azt se vagy képes felfogni, hogy miről van szó. Amikor az abortusz egyáltalán felmerül, akkor a körülményekkel valami nem stimmel. Tehát eleve adott egy kontextus, amihez képest te tökéletes életkilátásokról fantáziálsz. (A tökéletesség amúgy is csak a te ideád. A természetben minden közönséges.)

Reggie 2012.06.10. 07:54:27

@Ad Dio: Az elo embriot sem, es arra is ugyan ez vonatkozik. (gondolj a beultetesre)

Es pont ezert mondom, hogy meg kell kulonboztetni az elot a halottol es az embert a nem embertol. Nehany darab sejt nem szamit egy embernek, mert ha meg nem is elne es nem lenne jogkepes, pl. kegyeleti jog ugyan ugy vonatkozna ra.

A mumiak eseten kicsit mas a szituacio, mivel a koruk alapjan mar nem tekintik kegyeleti joggal rendelkezonek sem, hanem pusztan lelet.

A hatar pedig azert kell valami ilyesminek lennie, mint a peldakban eddig is irtam, hogy peldaul egy bordarab ne elegitse ki a feltetelt, viszont egy magzat igen.

Ad Dio 2012.06.10. 08:56:59

@Hunor Levente:

Már másnak is mondtam ,hogy a személyeskedés és a minősítgetés nem menő dolog. Eltekinthatsz tőle.

Azt az időt amit erre pazarolsz,a kár gondolkodásra is fordíthatnád.

"Tehát eleve adott egy kontextus, amihez képest te tökéletes életkilátásokról fantáziálsz."

Az eredeti szövegkontextusból (gyógyíthatatlan betegek, eutanázia) teljesen egyértelműen kiderül hogy ott és akkor ORVOSI értelemben beszélünk tökéletes életkilátásokról. Az egészséges embriónak az életkilátásai orvosi értelemben tökéletesek. Ez nem teremt alapot a kivégzésükhöz.

Az egyéb, mondjuk azt "társadalmi", "szociális" életkilátások meg nem tudományosan kezelhető kategória. Vagy Te képes vagy a jövőbe látni? Képes vagy tévedhetetlen bizonyossággal megmondani melyik embrióból lesz boldog, melyikből boldogtalan ember?

Ad Dio 2012.06.10. 09:08:58

@Reggie:

Ugyan azon tipródsz amit már régen feloldottam Neked.

Két megoldás is van erre a "problémára". Egyik az, ha úgy fogalmazzuk meg a "human beinget", mint az a létező, amit egy adott genetikai kód határoz meg és rendelkezik az élet képességével (mint jogképesség).

Mint említettem nincs szükség ehhez az élet definíciójára, mert a jog releváns fogalomnak tekinti az "élet" fogalmat. Senki sem úszhat meg egy gyilkosságot arra hivatkozva hogy olyan elvételét kérik rajta számon, amit nem tudnak definiálni.

A másik megoldás a jogképesség hiánya felől indulni. Csak olyan jogalany esetében értelmezhető a jog, akinek van jogképessége. Az élő embriónak van, a halott embriónak nincs jogképessége az élethez.

Bármelyik distinkció megteszi "határnak".

Reggie 2012.06.10. 09:36:40

@Ad Dio: Nem oldottad fel. Azzal, hogy biologiai magyarazatokat keversz jogi magyarazatokkal nem oldasz meg semmit. Itt te tiprodsz a jogi maszatolasoddal, egyaltalan te keverted bele a jogi reszt is.

Meg mindig ott tartunk, hogy a te definiciod, miszerint a genetikai megegyezoseg elegendo ahhoz, hogy valamit embernek nevezzel, nem allja meg a helyet, mert egy bordarabra is ugyan ugy igaz mint a zigotara.
Ennek a feloldasara probalkoztal a jogi maszatolassal, amit kar eroltetni amugy.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.10. 09:47:27

@Ad Dio:
"Ha egy ember létezéséről nem tudnak (mert kint születik valahol egy eldugott helyen), akkor azt meglehet ölni?"
De facto igen. Soha senki nem fogja számonkérni. Az ő jogaik kikényszeríthetetlenek, ergo csak papíron léteznek.

Mint ahogy a spontán kiürült zigótákat se kéri számon senki, sőt nem is tud róla senki.

"És most sem sikerült."
És most is kikerülted a kínos kérdéseket.
"Mind eljutott a tudatomig. válaszom is van rá, de csak azután teszem meg, ha a fő kérdést tisztáztuk."
Csakhogy a fő kérdés nem az abortusz, hanem hogy egyenlő embernek tekintsük-e a magzatot.

"A magzat a méhben van. Teljesen mindegy hogy az a méh autóban ül, munkában van vagy éppen börtönben ül."
Hogy lenne mindegy? Elhagyhatja a börtönt, vagy sem? Nem, tehát be van zárva.
Tehát teljesen rendben van az, hogy egy ártatlan kiskorú fiú ítélet nélkül be van zárva egy felnőtt nőknek fenntartott büntetésvégrehajtási intézménybe? Holott a 9. és 10. cikk ezt határozottan tiltja.
Mindez azért van, mert a magzat valójában eleve nem is született szabadnak, minthogy még nem is született.

"Egy csecsemő egy őrült vagy egy magatehetetlen aggastyán szintén nem rendelkezik belátással. De egy alvó vagy eszméletlen ember sem. ezek akkor nem számítanak embernek és darálhatók?"
Nem, de ők is korlátozott jogokkal rendelkeznek. Ezen jogokról külön törvények rendelkeznek.
Feltételezem, hogy hallottál már a gyámság intézményéről.
Az alvó ember nem, de a többi gyámság alatt áll és a gyám jogosult dönteni.

"Vagy szerinted teljesen rendjén való egy terhes nőt sokkolóval betámadni? Nyilván nem. Olyat kérsz rajtam számon, amit magad is természetesnek tartasz."
Bullshit. A lényeg, hogy a magzat és az anya szervezete szétválaszthatatlan és ezen a jog se tud változtatni. Hiába van a rendfenntartó szervnek joga fellépni az egyik ellen, nem tud anélkül, hogy a másik ellen ne tegye. Az pedig jogtalan (ld. 5. 7. 9. 10. cikkely). (amellett, hogy a rendőr/fegyőr se biztos, hogy tudatában van a terhességnek)

"Olvass vissza, ezen túl vagyunk. Itt jogi definícióról van szó, a jog meg ezen nem akad fenn. Akkor értelmezhető a birtoklási jog, ha megvan a lehetőség is."
Nem vagyunk túl rajta. Ezért is javítgatod a definiciódat.
Eleinte csak azt vártad, hogy éljen.
"Vagy azt hiszed hogy a jog azt hiszi egy levágott karról hogy ha kicsit vár, növeszt embert maga köré?"
Most már azt is várod, hogy emberré fejlődhessen.
Viszont még mindig hiányzik, hogy specifikáld megfelelő körülményeket, ugyanis klónozni még mindig lehet.

Birtoklási joga pedig egy magzatnak nincs. Csak feltételes létezik, és az is a születés utántól visszamenőleges hatállyal. Tehát előbb megszületik, és aztán bejegyzik, hogy az az izé 9 hónapja az övé volt.
Fordítva nem megy, hisz egyrészről egyáltalán nem biztos, hogy megszületik, másrészről nincs neve, neme, születési anyakönyvi kivonata és egyáltalán az se biztos, hogy létezik, vagy egyedül van.

Ad Dio 2012.06.10. 09:48:56

@Reggie: Nyugi, már megint felhúzod magad. Ne tedd, elvégre vasárnap van.

Szépen sorban.

"Azzal, hogy biologiai magyarazatokat keversz jogi magyarazatokkal nem oldasz meg semmit."

Nem keverek. A jog természetszerűleg alkalmazza más tudományok definícióit, mivel nem valamiféle univerzális tudomány. Azt állítod hogy az "élet" pusztán biológiai kategória és a jog ezért nem használhatja? Bárki ölhet ahogy csak bír, a jog meg nem fogalkozhat vele?

"Meg mindig ott tartunk, hogy a te definiciod, miszerint a genetikai megegyezoseg elegendo ahhoz, hogy valamit embernek nevezzel, nem allja meg a helyet, mert egy bordarabra is ugyan ugy igaz mint a zigotara.
Ennek a feloldasara probalkoztal a jogi maszatolassal, amit kar eroltetni amugy."

Ezt csak Te veszed jogi "maszatolásnak" (mi az hogy maszatolás?).

"egyaltalan te keverted bele a jogi reszt is."

Nem kevertem bele. Már benne volt. Ugyanis az eredeti blogbejegyzés is egy törvénytervezet apropóján készült. Az abortusz kérdése egy jogi szituáció, egyedül a jog szabályozhatja. Nem világnézetek, nem "közakarat", nem 2/3-ad, nem vallások stb. Ráadásul én liberális pozitivista szemléletű ember vagyok, világnézeti hangoskodásba soha nem megyek bele. Elszenvedtem egy párat, elég volt.

Szerinted erről a dologról világnézeti alapon kellene vitáznunk? Vagy hogyan?

Reggie 2012.06.10. 09:53:08

@Ad Dio: Az eredeti blogbejegyzes nem izgat. Te arra kerdesztel ra, hogy honnan kene meghuzni a hatart, hogy mi ember. Erre adtam egy magyarazatot, amire te azt mondtad, hogy nem jo, mert elegendo a genetikai megegyezoseg es jogi maszatolassal probaltad megoldani azt a problemat, hogy a te definiciod szerint a bordarab ugyan ugy ember mint a zigota, csak az elobbi nem jogkepes.

Tehat itt tartunk es meg mindig nem adtal ertekelheto ervet, hogy miert elegendo a genetikai megegyezoseg.

Reggie 2012.06.10. 10:22:35

A jogkepesseghez kiegeszites: 9.§-a szerint: „A jogképesség az embert, ha élve születik, fogamzásának időpontjától kezdve illeti meg. A fogamzás időpontjának a születéstől visszafelé számított háromszázadik napot kell tekinteni; bizonyítani lehet azonban, hogy a fogamzás korábban vagy későbben történt. A születés napja a határidőbe beleszámít.”

Tehat a zigota es embrio is csak visszamenolegesen lesz jogkepes, ha elves zuletik, igy az abortusz alatt nem szamit annak. Igy meg a te definiciod alapjan, miszerint genetikai egyezoseg van es jogkepesseg kell, sem szamit embernek.

Nagyon sok sebbol verzik ez...
Tehat meg mindig varok egy relevans ervet, hogy miert elegendo a genetikai egyezoseg.

Ad Dio 2012.06.10. 14:26:11

@Reggie:

"Tehat a zigota es embrio is csak visszamenolegesen lesz jogkepes, ha elves zuletik, igy az abortusz alatt nem szamit annak. Igy meg a te definiciod alapjan, miszerint genetikai egyezoseg van es jogkepesseg kell, sem szamit embernek."

Ez sima félreértés. Ez a jogszabály szerint nem visszamenőlegesen, vagyis visszamenőleges hatállyal lesz jogalany a megtegtermékenyített petesejt, hanem csupán azt határozza meg, hogy honnéttól kell számítani a jogképességet. Vannak esetek, amikor nem lehet pozitívan megfogalmazni a körülményeket, akkor indirekt meghatározásokat használ a jog. Mint ezt is. Mivel a petesejt megtermékenyülésének ideje ismeretlen, a jogalanyiság kezdetét egy időponthoz képest határozza meg. De ez NEM visszamenőleges jogot jelent, hanem csak a jogalany előállásának kezdeti időpontját jelöli ki, egy időponthoz képest. Mivel nem áll be semmiféle változás a jogalany joghoz való viszonyában a születéskor, ezért semmiféle feltételesség ebben nincs.

Ha volna, akkor a jogképesség kezdetét a jog a születés időpontjában határozná meg.

"jogi maszatolassal"

Másodszor használod ezt a homályos kifejezést. Volnál olyan szíves megmondani mit értesz rajta?

"Az eredeti blogbejegyzes nem izgat. Te arra kerdesztel ra, hogy honnan kene meghuzni a hatart, hogy mi ember"

...jogi szempontból. Ugye nem gondolod hogy bárki komolyan gondolhatja hogy az ember holisztikus definíciója egy blog kommenjeiben fog felbukkanni! Tekintsünk el attól a dologtól hogy ilyen definició létében is kételkedem, a jelen helyzetben a jog szempontjából irreleváns is.

Ad Dio 2012.06.10. 14:39:08

@Reggie:

Próbálom megvilágítani Neked másképp a dolgokat.

Ahhoz hogy egy bizonyos létező jogáról beszéljünk, szükséges belátnunk, hogy van képessége a jog birtoklására. Erre hoztam fel a Brian életéből a viccet, mint közismert dolgot (Mibe horja ki szatyorban?...). De mondhatok mást is. Például a lelkiismereti szabadságot. Csecsemő esetében nincs értelme ilyenről beszélni, pedig simán belefér még a legjobban leszűkített human being fogalomba is. Ugyanis nem rendelkezik a megfelelő szellemi képességekkel a jog gyakorlásához. Épp így van ez a szellemi fogyatékosokkal vagy a magatehetetlen betegekkel is.

Más példa: magyarországon minden 18. életévét betöltött felnőtt jogosult járművezetői engedélyt szerezni. Természetesen nem lehet kihagyni itt sem a jog birtoklására való képesség megvizsgálását (elegendő számú végtag, elegendő minőségű mentális működés, megfelelően működő érzékszervek stb). Ezek híján nincs értelme a jogosítványhoz való jogról beszélni (mondjuk egy kezetlen lábatlan szerencsétlen esetében).

Ezeken nem akad fent a jog.

Épp így csak neked okoz problémát egy marék haj élethez való joga. Nincs értelme róla beszélni, mert nincs meg a megfelelő képessége a jog birtoklására. Ellentétben egy egészséges zigótával.

Nem olyan bonyolult ez.

Mindezek alapján azt állítom, hogy a megtermékenyített petesejt, amely egy adott genetikai kóddal azonosítható, amennyiben rendelkezik az élethez való jog alapjául szolgáló képességgel (vagyis nem halott), akkor megfelel az egyértelmű jogi azonosíthatóság és a jogalanyiság feltételeinek.

Reggie 2012.06.10. 14:56:05

@Ad Dio: "Ez sima félreértés. Ez a jogszabály szerint nem visszamenőlegesen, vagyis visszamenőleges hatállyal lesz jogalany a megtegtermékenyített petesejt, hane..."
Nem felreertes, olvasd el. Van feltetelesseg, megpedig az elve szuletes. Ha nem szuletik elve, akkor soha nem is rendelkezett jogkepesseggel.

"Másodszor használod ezt a homályos kifejezést. Volnál olyan szíves megmondani mit értesz rajta?"
Azt, hogy jogtechnikai meghatarozast akarsz belekeverni egy biologiai meghatarozasba. Az alapkerdes onnan indult, hogy honnantol szamit szerintem embernek.

"Mindezek alapján azt állítom, hogy a megtermékenyített petesejt, amely egy adott genetikai kóddal azonosítható, amennyiben rendelkezik az élethez való jog alapjául szolgáló képességgel (vagyis nem halott), akkor megfelel az egyértelmű jogi azonosíthatóság és a jogalanyiság feltételeinek."
Erdekes a jog szerint pedig elve kell szuletni, nem eleg, hogy a zigota eletkepes-e.
Idezem ezt is: ".. a magyar jog nem ismeri el a magzat jogalanyiságát, a magzat nem jogképes, de feltételes jogalanyisága van."
Es tegyuk hozza, hogy ez a magzatra vonatkozik, a zigota meg nem is magzat...
Tehat ezeknek szinten nincsen kepesseguk a jog gyakorlasara.

Az, hogy nem halott egy adott szovet szinten igaz lehet akar a borre is, ugyanis sikeresen tenyesztheto megfelelo korulmenyek kozott(tehat el), megsem beszelnek a bordarab elethez valo jogarol, amikor a szovetbankban tarolt anyagot megsemmisitik.

A haj elethez valo joga nekem pont nem okoz problemat, mert az en definiciom szerint a haj nem minosul embernek, mig a tied szerint igen.

Tehat meg mindig fennall a kerdes, te a genetikai egyezosegen felul mit tartasz embernek.

Ad Dio 2012.06.10. 15:04:48

@Lord_Valdez:

"Ha egy ember létezéséről nem tudnak (mert kint születik valahol egy eldugott helyen), akkor azt meglehet ölni?"
De facto igen. Soha senki nem fogja számonkérni. Az ő jogaik kikényszeríthetetlenek, ergo csak papíron léteznek."

Képzelj el egy náci idiótát, aki éjszakánként illegális bevándorlókra vadászik. Megöli őket és elássa a kertjében. Lebukik. Természetesen nem tudják azonosítani a szerencsétleneket, papíron nem is léteznek. Szerinted kisétálhat a tárgyalóteremből? Elárulom: nem.

"Mint ahogy a spontán kiürült zigótákat se kéri számon senki, sőt nem is tud róla senki."

A természetes halállal meghalt embert sem kéri senki senkin számon. Mi köze van ennek a megölt magzatokhoz? Vagy gondolod hogy semmi különbség nincs a természetes halállal meghalt öregember és a rablógyilkosság áldozatának halála körül?

"Hogy lenne mindegy? Elhagyhatja a börtönt, vagy sem? Nem, tehát be van zárva.
Tehát teljesen rendben van az, hogy egy ártatlan kiskorú fiú ítélet nélkül be van zárva egy felnőtt nőknek fenntartott büntetésvégrehajtási intézménybe? Holott a 9. és 10. cikk ezt határozottan tiltja.
Mindez azért van, mert a magzat valójában eleve nem is született szabadnak, minthogy még nem is született."

Nem érted, vagy nem akarod érteni? A magzat a méhben van. Ez az ő természetes közege. Neki teljesen mindegy hogy ez a méh hol van. A magzat életképtelen a méhen kívül. Így azt mondani hogy ő ott fogságban van, minden alapot nélkülöző ostobaság. Mi is csak a földön vagyunk életképesek. Ott is csak egy szűk mezsgyén. Foglyok vagyunk mind (jogi értelemben!)?

Nem mellesleg a magzat szempontjából próbáld meg meghatározni hogy mi változik attól hogy az anya mozgásszabadságát korlátozzák? Hogy veszi észre hogy ő most börtönben van? A csíkos árnyékokról?

"A lényeg, hogy a magzat és az anya szervezete szétválaszthatatlan és ezen a jog se tud változtatni. Hiába van a rendfenntartó szervnek joga fellépni az egyik ellen, nem tud anélkül, hogy a másik ellen ne tegye. Az pedig jogtalan (ld. 5. 7. 9. 10. cikkely). (amellett, hogy a rendőr/fegyőr se biztos, hogy tudatában van a terhességnek)"

Bár kétségkívül nem könnyű ezt minden részletében szabályozni, de nem ez az egyetlen ilyen. Ilyen pl az emlegetett önvédelem is. Ettől még nem tilthatják be az önvédelmet, sem pedig nem lehet azt mondani hogy ez kezelhetetlen probléma lenne. Nehéz, de korántsem kezelhetetlen.
Hogy életszerűvé tegyük. Vegyük azt hogy a., az anya tud a dologról. Ebben az esetben hivatkozhat rá az intézkedés folyamán. Innentől kezdve a rendőrök kötelesek ezt szem előtt tartani. Ha a nő megtéveszti a rendőröket haszonszerzési céllal, akkor az a hatóság megtévesztése bűncselekményt kimeríti.
b., nem tud róla. Ebben az esetben nem bűneset ami történik. Senki sem felelős, bár mégis létrejön a jogsérülés. Sajnos ilyen eset sem ritka az életben (erdőben kidől egy fa és agyonüt egy embert).

Már csak hogy a "bullshit" jellegű dolgot tovább nyomjam: már ma is köteles a rendőr tekintettel lenni a magzat jogaira és ha egy láthatólag várandós nő elvetél az intézkedés folytán, felelősségre vonják. Még egyszer: olyat kérsz rajtam számon ami evidens, ma is így van, Te is így gondod. Ezzel nem győzöl meg senkit. Mire jó ez?

Ad Dio 2012.06.10. 15:11:07

@Lord_Valdez:

"Most már azt is várod, hogy emberré fejlődhessen.
Viszont még mindig hiányzik, hogy specifikáld megfelelő körülményeket, ugyanis klónozni még mindig lehet."

Csakhogy nem a levágott végtagot "klónozod", hanem létrehozol egy specifikus genetikai kóddal bíró human being-et. Ebből a szempontból irreleváns hogy a genetikai kódot miből nyered.

Azt állítom, hogy a szeparált végtag nem bír az élethez való jog alapjául szolgáló képességgel. Egyszerűen fogalmazva: élettelen/életképtelen.

"Birtoklási joga pedig egy magzatnak nincs. Csak feltételes létezik, és az is a születés utántól visszamenőleges hatállyal. Tehát előbb megszületik, és aztán bejegyzik, hogy az az izé 9 hónapja az övé volt.
Fordítva nem megy, hisz egyrészről egyáltalán nem biztos, hogy megszületik, másrészről nincs neve, neme, születési anyakönyvi kivonata és egyáltalán az se biztos, hogy létezik, vagy egyedül van. "

Nagy itt még a homály. Nézz utána mit jelent a "birtoklási jog"! Hogy jön ez az élethez való joghoz? Sem néz, sem anyakönyvi kivonat nem kell a jogalanyisághoz (még ma sem: nézz utána a jogtárban). Ld. fenti példa a bevándorlókkal.

Ad Dio 2012.06.10. 15:14:40

@Reggie: "Nem felreertes, olvasd el. Van feltetelesseg, megpedig az elve szuletes. Ha nem szuletik elve, akkor soha nem is rendelkezett jogkepesseggel."

Nem. Ha halva születik, nem mondják ki hogy rendelkezett vele az előző 9 hónapban. Minthogy már nem jogalany. Értelmetlen.

Ha úgy lenne ahogy mondod, kérlek válaszolj arra, hogy miért mondaná ki egyáltalán a jogalanyiságot a fogantatástól fogva? Miért elégedne meg az élve születéssel?

Másfelől miért kellene mindenféle tornamutatványokkal agyhullámokhoz meg ilyesmikhez kötögetni a jogalanyiság kezdetét? Amíg meg nem születik, kicsinálható.

Ad Dio 2012.06.10. 15:23:50

@Reggie:

"Azt, hogy jogtechnikai meghatarozast akarsz belekeverni egy biologiai meghatarozasba. Az alapkerdes onnan indult, hogy honnantol szamit szerintem embernek."

Talán elkerülte a figyelmedet, de leírom még egyszer: az ember definíciója annyiban van szükség, hogy a JOG képes legyen kezelni. A biológia csak mint segédtudomány jön a képbe. A biológia nyilván többet tud az emberi testről, mint amit a jog, de nincs is szükség rá. A biológia sajnos nem tud mit kezdeni az abortusz törvényi szabályozásával. Erre csak a jog képes.

Szóval még ha kényelmetlen is, kérlek fogadd el hogy most a jog szempontjából taglaljuk a dolgokat és nem az emberről beszélünk tisztán biológiailag. (a biológia számára az abortusz tisztán deskriptív "probléma", minek tépnénk a szánkat felette napok óta.)

"Erdekes a jog szerint pedig elve kell szuletni, nem eleg, hogy a zigota eletkepes-e.
Idezem ezt is: ".. a magyar jog nem ismeri el a magzat jogalanyiságát, a magzat nem jogképes, de feltételes jogalanyisága van."
Es tegyuk hozza, hogy ez a magzatra vonatkozik, a zigota meg nem is magzat...
Tehat ezeknek szinten nincsen kepesseguk a jog gyakorlasara."

Tévedés "korlátozott a jogképességük". Nincs lelkiismereti szabadságjoguk, nincs tulajdon birtoklási joguk, vallásszabadságuk stb. Mert ezekhez még nem rendelkeznek a megfelelő képességgel.

Ad Dio 2012.06.10. 15:26:45

@Reggie: "

Kis pihenésként feltenném a már ezerszer feltett kérdésemet újra. Ahányszor feltettem, annyiszor ignoráltátok vagy kerültétek, vagy tereltétek másfelé a témát vagy csak simán hivatkoztatok a Szakértők nevű külső Tekintélyekre. természetesen minden kézzel fogható alap nélkül.

És még egyszer kérdem, az elmúlt 3 napban sokadszor: MIÉRT pont ez a határ? Mire alapozzuk hogy ez a határ? Mitől lesz ember egy-egy kitüntetett időpont után ember (human being), előtte meg nem?

Tud-e valaki válaszolni a kifogásaimra az agyhullámokat vagy a tagolt szerveket (illetve a morfológiát) illetően - tudniillik hogy ezek más fajoknál is megvannak, így kételkedem benne hogy alkalmasak bármiféle határ meghúzására?

Ad Dio 2012.06.10. 15:34:42

@Ad Dio:

Ja, és azt is válaszoljátok meg kérlek, hogy mi egyébre jó kitolni a határidőt azon kívül hogy "nyerjetek egy kis időt" az embrió lehentelésére?

Világnézet 2012.06.10. 15:55:12

@Ad Dio:

Nem nagyon figyeltem alaposabban itt folyó vitát, mert sokszor teljesen értelmetlen. Azért vissza kérdeznék. Szerinted miért nem jó ez az időpont? Miért nem jó neked ez a határ?

Egyébként nekem az a véleményem, hogy aki például végleges agyhalott, annak jogilag elveszik az emberi létét és a legtöbb jogát is.

Miben különbözik egy adott percben ( a jövőt nem tekintve) funkciójában a halott agy a megfelelően még ki nem fejlődött agytól? Mert szerintem nagyon, de nagyon hasonló a helyzet. A fő különbség az, hogy egyik testet az anya szervezete táplálja, tartja életben, a másikat gépek.

Ad Dio 2012.06.10. 16:01:56

@Világnézet:

"Nem nagyon figyeltem alaposabban itt folyó vitát, mert sokszor teljesen értelmetlen. Azért vissza kérdeznék. Szerinted miért nem jó ez az időpont? Miért nem jó neked ez a határ? "

Én eddig az az ember voltam aki minden kérdésre válaszolt. Most had legyek az az ember aki kérdez.

Szerinted miért jó ez az időpont?

"Miben különbözik egy adott percben ( a jövőt nem tekintve) funkciójában a halott agy a megfelelően még ki nem fejlődött agytól? Mert szerintem nagyon, de nagyon hasonló a helyzet. A fő különbség az, hogy egyik testet az anya szervezete táplálja, tartja életben, a másikat gépek. "

Az egyik ha el nem pusztítják egyszer jó eséllyel eléri az agyműködés legmagasabb szintjeit is, míg a másik nem. Ez azért lényeges különbség.

Világnézet 2012.06.10. 16:58:59

Az időponttal nem nekem van gondom, hanem neked. A jelenlegi időpont hosszas időszak alatt alakult ki, jogi, etikai, logikai és orvostudományi vitákban. Sőt a gyakorlat szerint is alapvetően körülbelül jó és maximum 1-2 hetet lehetne rajta ide-oda tologatni.

A másik kérdéskörben azt írtam, hogy a jövőt nem tekintve. Mert a magzat is meghalhat sima biológiai vetélés által és az agyhalott kifejlődött embert is lehet, hogy meg lehetne menteni 3 hónap múlva, mert akkor feltalálnak egy módszert. Tehát figyelj kérlek.

Ad Dio 2012.06.10. 17:27:14

@Világnézet:

"A másik kérdéskörben azt írtam, hogy a jövőt nem tekintve. Mert a magzat is meghalhat sima biológiai vetélés által és az agyhalott kifejlődött embert is lehet, hogy meg lehetne menteni 3 hónap múlva, mert akkor feltalálnak egy módszert. Tehát figyelj kérlek. "

Figyeltem, de a jog ilyenre nem figyel(het). A vetélés a jogalany szempontjából semmiben sem különbözik a későbbi természetes halálokoktól. Ezen az alapon mindenki "simán meghalhat" sőt meg is hal.
A jog a következményeket és a kifutást egyaránt tekinti. Az egészséges embrió életkilátásai (orvosi értelemben term.) tökéletesek.

Így a két eset (agyhalott, még ki nem fejlett agyú embrió) különbözik egymástól.

"Az időponttal nem nekem van gondom, hanem neked. A jelenlegi időpont hosszas időszak alatt alakult ki, jogi, etikai, logikai és orvostudományi vitákban. Sőt a gyakorlat szerint is alapvetően körülbelül jó és maximum 1-2 hetet lehetne rajta ide-oda tologatni."

Ez megint csak tekintélyelvű hivatkozás. "azért mert az okosok azt mondják". Mi az indoklásuk? Az titkos? Vagy olyabonyolult hogy úgysem értjük meg? Te sem tudod? Ha nem tudod, miért fogadod el? Mert hiszel benne?

Ráadásul nem csak nekem van vele gondom, hanem egy csomó-csomó embernek. Az abortuszok száma rohamosan csökken szerencsére. Ez persze egy sok összetevős folyamat, de egyik összetevője véleményem szerint a fejlődő felelősségtudat és a növekvő etikai érzékenység.

Még egyszer kérdezem: mi egyéb oka van a 8/12 hetes határ meghúzásának azon kívül hogy megölhető legyen a magzat? Mi egyéb célt szolgál ez? Mi egyébre jó? Mi indokolja?

Kérlek ne térj ki a válasz elől. Ha nem tudod a választ, azt is ér bevallani, amint Reggie tette.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.10. 20:31:00

"Természetesen nem tudják azonosítani a szerencsétleneket, papíron nem is léteznek."
Hatalmas szakadék van között, hogy nem tudom azonosítani és aközött sem az életét, sem a halálát nem veszem észre. Ez olyan, mintha soha nem is létezett volna.
Segítek vizualizálni: ez az idióta tanuk nélkül úgy öli meg dzsungelban született Mauglikat úgy hogy semmilyen nyoma nem marad.

"A természetes halállal meghalt embert sem kéri senki senkin számon."
Dehogynem. Orvos mondja ki a természetes halál tényét. Enélkül hivatalból eljárás indul idegenkezűséget feltételezve.
Egy kimenstruált zigóta esetében ilyen nincs.

"A magzat a méhben van."
És egyúttal börtönben is. A méhet elhagyhatja, nem tiltja törvény (,bár nem képes rá). A börtönt nem, mert azt igen (,bár erre sem képes). Nem érted, vagy nem akarod érteni?

"Hogy veszi észre hogy ő most börtönben van?"
Tehát egy siket-vakot börtönbe lehet zárni minden indoklás nélkül?
A logikád szerint igen.

"Mire jó ez?"
Arra, hogy van egy halovány reménysugár arra, hogy rájöjj, hogy a magzatot képtelenség az anyától külön kezelni. Egyszerűen bele van nőve. A születés a legkorábbi pillanat, amikor képes vagy velük külön kezdeni valamit.

"Azt állítom, hogy a szeparált végtag nem bír az élethez való jog alapjául szolgáló képességgel."
Mint ahogy a magzat se. Te most azon erőlködsz, hogy kitalálj egy olyan ember definíciót, ami egyszerre elfogadható hétköznapi értelemben, nem vezet jogi abszurdumokhoz, de ugyanakkor kizárja az abortuszt. Sok sikert! Jogászok és jogfilozófusok generációinak munkája vezetett el a mai jogfelfogáshoz és jobbat ők se tudtak.

"Sem néz, sem anyakönyvi kivonat nem kell a jogalanyisághoz"
Nézz utána te. Név meg ilyesmi nem kell a jogalanyisághoz (az ahhoz kell, hogy be tudd jegyezni), de az kell, hogy tudd, hogy létezik egyáltalán. Egy magzatról azt se tudod, hogy létezik-e és hány van éppen.
És tényleg visszamenőleges hatályú. Azaz, ha halva születik, akkor minden az elmúlt 100 napban a nevében kötött egyezség semmis.

És nem tévedés a korlátozott jogképesség. Egy magzat még annál is kevésbé alkalmas jogai gyakorlására, mint egy gyerek.

Ad Dio 2012.06.10. 21:28:02

@Lord_Valdez:

"Hatalmas szakadék van között, hogy nem tudom azonosítani és aközött sem az életét, sem a halálát nem veszem észre. Ez olyan, mintha soha nem is létezett volna.
Segítek vizualizálni: ez az idióta tanuk nélkül úgy öli meg dzsungelban született Mauglikat úgy hogy semmilyen nyoma nem marad."

Nyakatekertebb dolgot már nem tudsz kitalálni? Remélem igen, mert szórakoztató az erőlködésed :).

Még egyszer: attól mert papíron nem létezik egy ember, attól még nem lehet megölni. Ha nem tudsz egy ember létezéséről, azt nyilván nem is tudod megölni, mert a gyilkosság definitíve az a szándék hogy elvedd valaki életét. A magzatról természetesen tud az anya és az orvos is amikor megölik.
Az hogy valaki titokban embereket hentel és ez nem derül ki, az még természetesen bűncselekmény. Vagy szerinted nem?

"A természetes halállal meghalt embert sem kéri senki senkin számon."
Dehogynem."

Dehogyis. Azt írtam, hogy "AKI TERMÉSZETES HALÁLLAL HAL MEG", nem pedig azt hogy aki természetesnek tűnő halállal hal meg. Természetesen a halál okát orvosi vizsgálat monja ki. Akiről viszont ki lehet jelenteni hogy természetes halállal halt meg, ott már mindez megtörtént. Ne csípőből tüzelj, hanem gondolkodj előtte, mert sorozatban mellélősz.

"Orvos mondja ki a természetes halál tényét. Enélkül hivatalból eljárás indul idegenkezűséget feltételezve.
Egy kimenstruált zigóta esetében ilyen nincs."

A zigótát nem kimenstruálják, hanem elvetél. Nézz utána mielőtt hüleségeket írsz le. A vetélést meg igenis vizsgálják. Bár azon lehet vitatkozni hogy elég következetesen-e.

"És egyúttal börtönben is. A méhet elhagyhatja, nem tiltja törvény (,bár nem képes rá). A börtönt nem, mert azt igen (,bár erre sem képes). Nem érted, vagy nem akarod érteni?"

Jaj nemá, bevérzik a szemed az erőlködéstől!
Semmi értelme, de mivel te már ilyen abszurditásokat is leírsz, legyen: mi akadályozná meg a magzatot hogy kimenjen a börtönből HA elhagyhatná a méhet? Szerinted? Az anyát ítélték el, nem a magzatot.

De egyébként Cimbi: a börtönben született gyermekeket NEM tartják börtönben. Ha van másik törvényes gyám, simán hazaviheti. Ugyanis rá nem érvényes az anya büntetése. SŐT: általában el is választják az anyától ilyen esetben.

Aktuális cikk:

www.delmagyar.hu/belfold_hirek/ombudsman_torvenymodositast_a_bortonben_szuletett_gyermekek_erdekeben/2279562/

"Tehát egy siket-vakot börtönbe lehet zárni minden indoklás nélkül?
A logikád szerint igen."

Bámulatos megállapítás. Ez hogy jött ki? Logikai nyelven ha lehet.

""Azt állítom, hogy a szeparált végtag nem bír az élethez való jog alapjául szolgáló képességgel."
Mint ahogy a magzat se."

A szeparált végtag elhal. A magzat a méhben él. Ennyi. És már kb 5x előjött ez az "érv" és még mindig megbukott NEM ELLENÉRV hogy a méhen kívül elhal, mert a csecsemő ismegha ha nem táplálják, de még a felnőttek döntő többsége is csak akkor marad életben a civilizáció életben tartja (táplálja, melegen tartja, nem engedi kiszáradni stb). Arról nem is beszélve hogy ha víz alá nyomjuk vagy kidobjuk a világűrbe, a legegészségesebb ember is meghal.

Ez NEM érv.

"És nem tévedés a korlátozott jogképesség. Egy magzat még annál is kevésbé alkalmas jogai gyakorlására, mint egy gyerek. "

Ebben egyetértünk (hoppá!) viszont mivel az élethez való jogképessége megvan (mivelhogy él), így az élethez való joga mindenképpen megáll.

Mielőtt válaszolsz, számolj el 10-ig.

De még inkább fizetek Neked még egy sört csak ne írjál semmit :D.

Reggie 2012.06.10. 21:32:14

@Ad Dio: Mar egyszer kifejtettem, de latom nem ertetted meg meg mindig. Mert 2 db emberi sejt nem egy ember. Sok nagysagrenddel tobb pedig igen. Tehat kell lennie hatarnak.

Reggie 2012.06.10. 21:35:05

@Ad Dio: Nem is mondja ki a jogalanyisagot. Csak a felteteles jogalanyisagot, ami azert nagy kulonbseg. Es elarulom pont ezert.

Ad Dio 2012.06.10. 21:38:53

@Reggie:

Én meg erre azt mondtam hogy ez a dogma amit kinyilatkoztatsz. Azzal ugyan vitatkozni nem lehet, de egyet nem érteni igen.

Szóval én nem értek egyet Veled. Szerintem két sejt már ember.

Ad Dio 2012.06.10. 21:43:02

@Reggie:

Lehetne kérnelek hogy válaszolj a sokszor feltett kérdésemre? Sajnos nem adsz más lehetőséget minthogy kényszerhez nyúljak: csak akkor folytatom a Veled való amúgy nagyon kellemes társalgást, ha hajlandó vagy nekem válaszolni az unalomig ismételt kérdésemre.

Ne neheztelj meg rám kérlek, de belefáradtam hogy én mindent megteszek/körülírok/letisztázok amit te kérsz vagy kifogásolsz, Te meg következetesen semmibe veszed az én kérdésemet.

Ad Dio 2012.06.10. 21:54:37

@Reggie:

Kicsit részletesebben.

"Mar egyszer kifejtettem, de latom nem ertetted meg meg mindig. Mert 2 db emberi sejt nem egy ember. Sok nagysagrenddel tobb pedig igen. Tehat kell lennie hatarnak. "

Milyen tudományos kísérlet vagy abszolút plauzibilis elv alapján mondható ki, hogy 2 sejt nem ember? Ha ilyen nincs, akkor ez a kijelentés egy bizonyítatlan prekoncepció, amit csak dogmatikusan lehet fenntartani. Mi egyéb okból, minthogy meg lehessen ölni azt aki még "nem ember"?

Miért ott húzzuk meg a határt ahol? Mire jó azon kívül hogy megölhetővé válik a megelőző állapot?

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2012.06.10. 22:10:02

@Ad Dio:

Az a helyzet, hogy halandzsázol. Válaszoltam neked tisztességesen, de te a legtöbb kérdésemre melléírsz, némelyikre meg nem is válaszolsz. Neked van gondod az időponttal nem nekem. Neked kellene megindokolni érvekkel, hogy szerinted mi lenne a jó és miért.

Jelzem szociológiai, történelmi, jogi és orvosi tény, hogy a tiltás miatt még soha sem lett kevesebb abortusz a történelemben sehol sem. Csak legfeljebb azt veszélyesen és kontárok végezték el, veszélyeztetve vele női életeket is.

Reggie 2012.06.10. 22:12:52

@Ad Dio: Ismet visszatertunk akkor a kor elejere. Ha ket sejt is ember, akkor egy bordarab is ember. Pedig nem az. Na ezert kell megmondani, hogy honnantol mi ember.

Ad Dio 2012.06.10. 22:16:55

@Reggie:

Ne haragudj, de részemről Veled ennyi.

Ha válaszolsz, mehet tovább, ha nem, akkor maradjunk ennyiben. Ezt a kört lefutottuk, ÉN elmondtam, megindokoltam, letisztáztam, beláthatóvá tettem az érveimet.

Te ellenben csak kérdezni tudsz, válaszolni nem.

Kár.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2012.06.10. 22:20:42

@vilagnezet.blog.hu:

Jól írod és idióta aki nem érti meg.

A tudomány mai állása szerint egy rakás emberi szövet alkalmas lehet emberi örökítő anyag átvitelére megfelelő körülmények közt. Tehát

a HAJVÁGÁS = EMBERÖLÉS

a KÖRÖMVÁGÁS = EMBERÖLÉS

a PISILÉS = EMBERÖLÉS

a KAKILÁS = EMBERÖLÉS

a VÉRVÉTEL = EMBERÖLÉS

stb...

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2012.06.10. 22:21:19

@Reggie:

Jól írod és idióta aki nem érti meg.

A tudomány mai állása szerint egy rakás emberi szövet alkalmas lehet emberi örökítő anyag átvitelére megfelelő körülmények közt. Tehát

a HAJVÁGÁS = EMBERÖLÉS

a KÖRÖMVÁGÁS = EMBERÖLÉS

a PISILÉS = EMBERÖLÉS

a KAKILÁS = EMBERÖLÉS

a VÉRVÉTEL = EMBERÖLÉS

stb...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.06.10. 22:21:20

@Ad Dio:
Figyu, pajtás. Te írtad azt, hogy háborúban azért nem érvenyes a jog, mert nem lehet kikényszeríteni. Oké, legyen, de hasonlóképp nem lehet kikényszeríteni akkor sem, ha a létezéséről senki nem tud. Tehát a hajadra kenheted a jogodat.

"Ha nem tudsz egy ember létezéséről, azt nyilván nem is tudod megölni"
Természetesen embert ölni gondatlanságból is lehet. Ha nem tudsz a létezéséről, akkor még annál is könnyebb.

Csakhogy a jelen esetben az orvosi vizsgálat el is marad. Miért? Mert senki nem tudja, hogy kellene.

Nem. A vetélés egy későbbi folyamat. A zigótáknál viszont igen gyakori kb. 50%, hogy nem ágyazódik be a méhfalba, hanem a következő menzeszkor távozik. Igen, a megtermékenyített zigóta megy a klotyóba (betétbe és onnan a kukába stb.).
És a vetélést is csak akkor vizsgálják, ha kórházban történt, vagy bejelentett terhességről van szó.
Természetesen Nagy Testvér nincs, tehát a terhességekről csak akkor tudnak a hatóságok, ha bejelentik őket. Ha Marcsi megesik és egy hónap múlva elvetél, akkor azt jó eséllyel senki nem fogja vizsgálni, és véletlenül megtalálni se fogják.

"mi akadályozná meg a magzatot hogy kimenjen a börtönből HA elhagyhatná a méhet?"
Viccelsz, az abortusz lenne? Az pedig tilos, nem? :)
Talán az, hogy bele van nőve egy nőbe, aki viszont nem teheti.

"Bámulatos megállapítás. Ez hogy jött ki? Logikai nyelven ha lehet."
Nagyon egyszerű: te írtad.
"Nem mellesleg a magzat szempontjából próbáld meg meghatározni hogy mi változik attól hogy az anya mozgásszabadságát korlátozzák? Hogy veszi észre hogy ő most börtönben van? A csíkos árnyékokról?"
Tehát, ha valaki nem veszi észre, akkor annak nem is nagy baj.

"A szeparált végtag elhal. A magzat a méhben él."
Viszont a szeparált magzat ugyanúgy elhal, míg a nem szeparált végtag él.
Kár erölködni, mert biológiai szempontból nem különbözik egy szervtől.

"De még inkább fizetek Neked még egy sört csak ne írjál semmit :D."
A legszimpatikusabb felvetés idáig.

Reggie 2012.06.10. 22:26:03

@Ad Dio: En is megindokoltam, letisztaztam, sot amit te irtal alaposan megcafoltam. Ennel tobbet nem tudok tenni, olvasd ujra sokszor, jegyzeteld ki, csinalj folyamatabrat.

Ad Dio 2012.06.10. 22:26:42

@vilagnezet.blog.hu:

"Az a helyzet, hogy halandzsázol. Válaszoltam neked tisztességesen, de te a legtöbb kérdésemre melléírsz, némelyikre meg nem is válaszolsz. Neked van gondod az időponttal nem nekem. Neked kellene megindokolni érvekkel, hogy szerinted mi lenne a jó és miért."

Olvass vissza három napot. Mindent leírtam erről, van amit többször is (ne csak a neked szóló hsz-okat olvasd el). Lassan beköthető mennyiség. Minden kérdésedre megvan a válasz a témával kapcsolatban, arra is, amit még csak nem is sejtesz :D.

Légy szíves most Te állj elő az érveiddel, hogy miért éppen itt vagy ott kell meghúzni a határt? Egyébként meg ne haragudj, de nem érv az hogy nekem van bajom az időponttal. Mi ez, valami Szent Igazság? Vagy Misztikus Titok? Esetleg Érinthetetlen Dogma amire nem lehet rákérdezni?

Szerintem nem. Én meg rákérdeztem. Egyelőre 0 válasz van. Reggie legalább bevallotta hogy nem tudja az okot. Ez becsületes. Te meg itt mismásolsz, meg igyekszel rám tolni a dolgot. Három napon át tűrtem ezt az eljárást, remélve hogy elérünk arra a pontra hogy én is kérdezhetek. Hiába.

Neked is csak azt tudom mondani mint Reggie-nek: ha nem válaszolsz, akkor nem megyünk tovább.

"Jelzem szociológiai, történelmi, jogi és orvosi tény, hogy a tiltás miatt még soha sem lett kevesebb abortusz a történelemben sehol sem. Csak legfeljebb azt veszélyesen és kontárok végezték el, veszélyeztetve vele női életeket is."

Ha a jogfilozófiai alapokkal végzünk, lehet továbbhaladni a "puhább" témák felé.

Ad Dio 2012.06.10. 22:30:53

@Reggie:

"Mar egyszer kifejtettem, de latom nem ertetted meg meg mindig. Mert 2 db emberi sejt nem egy ember. Sok nagysagrenddel tobb pedig igen. Tehat kell lennie hatarnak."

"A miert pont ez a hatar, arra nem tudok mit mondani, ugyanis nem mondtam, hogy ez a hatar. Azt mondtam, hogy peldaul ez is lehet a hatar. En csak azt mondtam, hogy biztos van egy hatar, azt, hogy hol huzzak meg bizzuk a szakemberekre."

Ez a két idevágó kijelentésed volt.

A mi célt szolgál a határ kérdésére meg valami olyasmi jött, hogy a "Szakemberek" (kik?) ezt már jó régen megmondták még az abortusz előtt.

Ebből 2 tekintélyelvű maszlag minden indoklás nélkül, a harmadik egy becsületes beismerése mindennek.

Ad Dio 2012.06.10. 22:34:31

@vilagnezet.blog.hu:

A jog birtoklásához képesség is kell. Ezek egyike sem rendelkezik ezzel. Ahhoz hogy értelmesen lehessen élethez való jogról beszélni, az életre képesnek kell lennie annak a valaminek amiről állítjuk.

De olvass vissza. Ezt már többször...

Idióta? Tudod mit jelent a szó? Már eredetileg. Nem hiszem mert nem mondanád rám.

Guglizd ki.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2012.06.10. 22:36:27

@Ad Dio:

Emberbaráti segítségként megvonom ebben a blogban a hozzászólási jogodat 1 hétre, hogy össze tud írni, vagy össze tudd másolni a gondolataidat egy egybefüggő írásanyagba. Ami ha kész van állok elébe megvitatni és helyet adok itt neki.

A téma megéri a korrekt vitát és álláspont ütköztetéseket, de semmi értelme végtelen és értelmetlen kommentekben tenni.

Üdv: IGe

Reggie 2012.06.10. 22:51:28

@Ad Dio: Nem tenkintelyelvu maszlag, hanem annak beismerese, hogy a korrekt megallapitashoz megfelelo tudas szukseges, ami se neked, se nekem nincs meg. Az belathato, hogy van hatar, es szakertelem hianyaban nem tudom megmondani, hogy pontosan hol. Ket altalaban felmerulo lehetoseget felvazoltam.

A mi celt szolgalhoz pedig csak annyit fuznek hozza, hogy az ember szereti a pontos definiciokat, igy alapvetoen foglalkoztatja ez a tema. A letezes mibenleterol is regota filozofalnak, pedig szoba sem jot az abortusz vagy a szabad emberoles igenye (ld. okori gorogok... Az elet definialasaval is folyamatosan probalkoznak, es hidd el nem azert, hogy aztan szabadon lehessen embereket olni. Egyszeruen a tudas iranti vagy az oka.

Itt egyedul az abortuszfuggo meghatarozassal te vagy vadolhato, mert minden logikus eszerv ellenere is ket sejtet embernek kivansz tekinteni, csak azert, hogy ne legyen abortusz, es nem torodsz az ezaltal generalt ellentmondasokkal, annak ellenere, hogy nehanyra ramutattam.

Hunor Levente 2012.06.11. 01:09:53

@vilagnezet.blog.hu: Reménytelenül elvakult és ostoba. Az idióta szó megértéséhez is szótár kell neki:
"Idióta? Tudod mit jelent a szó? Már eredetileg. Nem hiszem mert nem mondanád rám. Guglizd ki."

Állítsuk meg a ......... 2012.06.11. 11:29:59

@Ad Dio:

Szülj vazzeg és ne pofázz bele a nők dolgába!
Ha nem tetszik, akkor elköttetheted a herevezetékedet, hogy ne legyen senki sem terhes egy ilyen idiótától.
El lehet vonulni kolostorokba, vagy a vatikánba is.
Ez a hülye ne legyen abortusz duma is a keresztényektől jön, sokszor olyanoktól, akik homokosok, papok, pedofilok, nővel még nem volt kapcsolatuk, vagy ha volt, csak a fölérendeltségi szerepet akarták kiélvezni.
Menjetek a búsba a hülye dumátokkal!

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2012.06.11. 14:05:34

Azért tiltakoznak az abortuszt ellenzők különösen nagy hévvel az amúgy 20 éve nemzetközileg bevált gyógyszeres abortusz, illetve a lombikbébiprogramok (és persze az ezzel kapcsolatos kutatások) ellen is, mert rájöttek arra, bajban lesznek, amikor ha az orvostudomány eljut odáig, hogy egy pár hetes magzatot tetszőleges nőbe lehet beültetni. Akkor nem lesz akadálya annak, hogy a nem kívánt gyerekeket magzatkorban adják örökbe annak, aki nemcsak felnevelni, hanem kihordani is hajlandó. Az abortusz helyett örökbe adást szorgalmazó honatyákon innentől ugyebár nem csak azt kérhetnénk számon, hogy ők maguk ugyan hány nem kívánt gyereket fogadtak örökbe és neveltek fel, hanem azt is, az ő feleségeik miért nem vállalják ezeknek a gyerekeknek a kihordását. Forrás a blogban

Reggie 2012.06.11. 19:04:12

@Salemi boszorkány: Az, hogy valami honnantol szamit embernek, es mikortol van elethez joga, rohadtul nem a nok dolga, hanem mindenkie.

Úttalan 2012.06.11. 22:19:54

@Salemi boszorkány:
Hát hogyne, te már csak tudod kinek a dumája.
Ítélkezni azt tudsz.
Elég sok embert ismerek akiknek volt kapcsolatuk nővel, házasok és mégis abortusz ellenesek.
Szóval mielőtt vagdalkozol és ítélkezel, gondolkozz egy kicsit.
Mivel létezik tudatos család tervezés is a világon. Illetve idéznék egy számomra tetsző kis szösszenetet.
"...tudom, hogy a gyerek nem akkor születik amikor elszakadt egy óvszer, hanem ha felelősség teljes döntést hoz két ember."

Ezért is (azon blogodba IGe, amiben a Monty Pyton-os dal van, ami jó kritika) nem értek egyet abban.
Mivel nem csak szexből áll az élet, nem kell mindig azt csinálni. Amúgy meg tudatos Család tervezés!

Úttalan 2012.06.12. 06:06:43

@Salemi boszorkány:
Csak még egy megjegyzés.
Téged még anno miért nem abortáltak? Ha édesanyád is így állt volna hozzá....

Állítsuk meg a ......... 2012.06.12. 12:29:39

@Reggie:
Szerencsére nem te fogod@Úttalan:
Egy zigóta az nem önállóan gondolkodni tudó lény!
El lehet gondolkozni arról, hogy mi a fax köze van egy férfinak a terhességhez, szüléshez, a szoptatáshoz.
Majd ha a férfiak is tudnak szülni, akkor visszatérhetünk a témára!
Sőt továbbmegyek: aggszűzek, meddők és egyéb vallási megszállottsággal áldott hölgyemények se szóljanak bele más ember dolgába.

hexa.hcbc.hu/meh/8hetes.jpg
farm3.staticflickr.com/2056/2109826145_d50aa0338c_m.jpg
Egy 8 és egy 12 hetes magzat képét látjátok, ezek mióta számítanak önállóan gondolkodni tudó, érző lényeknek?

Úttalan 2012.06.12. 14:48:19

@Salemi boszorkány:
Nem számít annak, de miért akarod elvenni tőle a lehetőséget, hogy az legyen?
Az hogy férfi nélkül nincs megtermékenyítés, anélkül nincs várandós állapot, anélkül nincs szülés, anélkül nincs szoptatás.

Örülök, hogy tovább mész, de ettől még nem csak ők állnak ki ellene.
Ha te akarod, szíved joga, a tettet ítélik el, nem az embert személy szerint (legalábbis a többség)
Mi lett volna ha édesanyád úgy gondolja, hogy most nyűg lenne egy gyerek és ezért téged abortáltat?!

Most lehet én látok olyat amit nem kéne, de már az agy alakja látszik.
De mivel nem te vagy a helyében, nem tudhatod, hogy "gondolkodik-e" (jegyzem meg a gondolkodást definiálhatnád. Ha agy működésre gondolsz, akkor:
"A kutatás során tizenhat, 20 és 36 hetes kor közötti magzatot vizsgáltak fMRI-vel" /webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:njGUn_xFFoAJ:www.hir24.hu/tudomany/2011/11/26/agymukodest-mertek-magzatoknal/+agym%C5%B1k%C3%B6d%C3%A9s+magzat&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu/
Ettől független lehet korábban is, csak 20tól már ki tudják mutatni.

Azt hogy érző lény, azt meg nem tudhatod. Honnan tudod mit érez? A bőr amúgy is a legnagyobb "érzék szervünk", bőre meg van.

Bár azt mondod a férfiak ne szóljanak bele, mert nem ők szülnek. De akkor a nő azért szólhat bele mert ő szül? és? Nem őt szülik meg.....

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2012.06.12. 15:58:46

Vázlat a thesecret.hu-ra

Abortusz, orálszex, hajvágás, köpködés, körömvágás megítélésének kérdése

A kézben fenntartott tiltakozó tábla fordítása: Ha az abortusz gyilkosság, akkor a szopás kannibalizmus? Akár folytathatnánk tovább is a témában való kérdezősködést. Folytassuk is. A maszturbáció az tömeggyilkosság? Az anál szex az mocsárba fullasztás? Ja és el ne felejtsük a gumi használat az tök logikusan "élet ellenes" mert minden sperma szent? Szerintem idióta aki nem érti meg, hogy néhány emberi sejt még nem ember. Sőt még nagyon sok emberi sejt sem ember, még akkor sem, ha annak már emberi formája is van. A tudomány mai állása szerint egy rakás emberi szövet alkalmas lehet emberi örökítő anyag átvitelére és belőle ember kialakulására megfelelő körülmények közt. Tehát lehet kiabálni egyeseknek az esztelen és értelmetlen agitációs propagandát, hogy:

a HAJVÁGÁS = EMBERÖLÉS

a KÖRÖMVÁGÁS = EMBERÖLÉS

a PISILÉS = EMBERÖLÉS

a KAKILÁS = EMBERÖLÉS

a VÉRVÉTEL = EMBERÖLÉS

a KÖPKÖDÉS = EMBERÖLÉS

Aztán ha kiordibálták magukat, akkor üljenek le egy sarokba gondolkozni a következőn:

"Azért tiltakoznak az abortuszt ellenzők különösen nagy hévvel az amúgy 20 éve nemzetközileg bevált gyógyszeres abortusz, illetve a lombikbébiprogramok (és persze az ezzel kapcsolatos kutatások) ellen is, mert rájöttek arra, bajban lesznek, amikor ha az orvostudomány eljut odáig, hogy egy pár hetes magzatot tetszőleges nőbe lehet beültetni. Akkor nem lesz akadálya annak, hogy a nem kívánt gyerekeket magzatkorban adják örökbe annak, aki nemcsak felnevelni, hanem kihordani is hajlandó. Az abortusz helyett örökbe adást szorgalmazó honatyákon innentől ugyebár nem csak azt kérhetnénk számon, hogy ők maguk ugyan hány nem kívánt gyereket fogadtak örökbe és neveltek fel, hanem azt is, az ő feleségeik miért nem vállalják ezeknek a gyerekeknek a kihordását."

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2012.06.12. 16:12:53

Téma kicsit más feldolgozásban:

Abortusz, orálszex, hajvágás, köpködés, körömvágás megítélésének kérdése
2012. június 12. kedd - 15:58 | beküldő: IGe

thesecret.hu/blogok/ige/abortusz-or-lszex-hajv-g-s-k-pk-d-s-k-r-mv-g-s-meg-t-l-s-nek-k-rd-se

Reggie 2012.06.12. 19:40:27

@Salemi boszorkány: Leszarom, hogy a szuleshez kinek mennyi koze van, nem a szulesrol beszelunk, hanem az eletrol. Ahhoz meg mindenkinek koze van. Aztan, hogy te zacskoban hordod-e ki valoban nagyon nem erdekel.

Állítsuk meg a ......... 2012.06.13. 12:45:16

@Úttalan:
Létezik petricsésze.
In Vitro megtermékenyítés.
Létezik már bőrklónozás is..
Az MRI felvétellel kimutatott agyi tevékenység még nem jelent semmit.
Majd ha olyan képalkotó diagnosztikát fejlesztenek ki, amellyel kimutatható a tudatos gondolkodás, akkor érdemes lenne visszatérni a témára.
Az abortuszokat pedig a terhesség 12. hetéig végzik el.
Szerintem embrionális állapotban nem beszélhetünk tudatos gondolkodásról.
Egy férfi azért ne szóljon bele, mert nem ő vállalja a kockázatot, nem ő szenved és nyilván nem is vállalja a gyermek felnevelését azokban az estekben ahol abortuszra kerül sor.
Azért, hogy egy férfinak gyermeke lehessen, ahhoz nem erőszakolhatja rá magát egy nőre sem, ezt tessék tudomásul venni.

Állítsuk meg a ......... 2012.06.13. 12:47:53

@Reggie:

A saját testemmel magam rendelkezem, tehát magasról xarok a véleményedre.

Útnélküli utas 2012.06.14. 17:25:54

@Salemi boszorkány:

@Salemi boszorkány:
Petri-csésze.... In vitro....
Helyesbítek. Kell férfi DNS meg női. Férfi gén meg női. Az hogy hogyan "tálalod" már megbocsáss de édes mindegy ilyen szempontból, mert férfi nélkül az ilyen módszerekkel se érnél semmit. Kell hozzá!!!
Tehát ha már agyi tevékenység van, az nem elég?
Müködnek a szervei, agya, szíve, tüdeje... ez sem elég? Ja, ha már gondolkodik is tudatosan? (Az hány éves kortól van szerinted?)
Tudatos gondolkodás? Kérlek definiáld! "A tudatos gondolkodás alatt sokszor azt is értik, hogy fel tudjuk idézni azt, hogy mit hogyan, miért gondoltunk, azaz azt is tudjuk, hogy mit gondoltunk." /wikipédia/ mert egy újszülöttnek sincs még akkor tudatos gondolkodása, ezen definíció szerint. Akkor öljük is meg???
Egy ismerősöm mesélt egy könyvről (regény) ami ezen logikát követi (szeretnéd megérdeklődöm a címét) és oda jut vele, hogy az számít embernek aki már képes átlátni a matematikai összefüggéseket, aki meg nem, az nem ember, vesszen.

De a kulcsszó ott van, hogy szerinted. De ez ettől még nem lesz tényállás.

Igazad van. Nem a férfi vállalja a kockázatát és nem is "szenved". De jegyzem meg a Nő sem vállalja a gyerek felnevelését ha abortuszra kerül sor. Gondolkodj el ezen vagy kérdezd meg anyukádat.

Egy nőnek, hogy gyereke lehessen, persze ráerőszakolhatja magát egy férfira mi???
Nem látsz te reálisan. Van barátod? Férjed? Gyereked?
Majd ha lesz lehet megváltozik a gondolkodás módod.

Állítsuk meg a ......... 2012.06.15. 09:56:48

@Útnélküli utas:
Nem változik meg a gondolkodásom.
Ezt én döntöm el, nem a férjem, nem a szomszédom, nem a katolikus, vagy más egyházak, nem a Parlament.
A saját testem, én döntök róla.
Teljesen reálisan látok, nem gondolom, hogy egy 16-17-18 lányra rá kell kényszeríteni egy gyermeket, mert elszakadt a gumi.
Leányanyaként semmi esélye a normális életre és a kicsinek sem.
Mint tudjuk nem létezik 100%-os fogamzásgátlás, mindig becsúszhat valami probléma.
A ratkó korszakban is "nagyon boldog" lehetett az az asszony, akinek még 40-50 évesen is szülnie kellett.A pokolba nem kívánta már az x-edik gyermekét a nagy szegénységben, az alkoholista férj mellett, de valakik eldöntötték helyette, hogy szülni kell.
Igaz, hogy életében nem járt színházban, a szülőfaluján kívül sem járt, nem szórakozhatott, nem élhetett.
Most mi nyugdíjügyben emiatt a korosztály miatt szívunk, pedig sem ők, sem a szüleik nem tehetnek róla.

citromalmanarancs 2012.06.17. 00:08:51

@Salemi boszorkány:
Tudtommal a férjedet majd szeretni fogod és azt akarod, hogy boldog legyen. De majd fejtsd ki, hogy a te tested a te életed. Kiváncsi vagyok hány férj hog boldogan asszisztálni. Na ez minden csak nem társ.
Na ja, de nyugodtan szexeljen a 16-18 éves leányzó, mert hát az élvezetes éa jó és hát muszáj, nem? De a cselekedeteinkért vállalni a következményket minek ha el lehet maszatolni azt.
Halmozzuk az élvezeteket (inkább élveznénk a halmazokat) mert az jár nekünk az muszáj az kell, de vállalni a felelősséget, a következményeket már smafu....
Tudok egy 100% megoldást, ne csináld! (ha nem vállalod a következményet)
Nagyon sok ember nem járt színházba pedig nincs is gyereke....
Nem szórakozhatott? Attól függ ki mit ért szórakozás alatt....
Nem élhetett? Na ja, mert ha megszületik a gyereked akkor az már maga a halál?! Érdekes logika.

Nehéz az élet, senki nem mondta, hogy nem.

Állítsuk meg a ......... 2012.06.18. 19:01:02

@citromalmanarancs:
Pubika a tudatos családtervezésről hadováltok itt összevissza.
Namármost egy gyerek felneveléséhez normális esetben egy anyára és egy apára van szükség.
Ha az apa nem vállalja a gyereket, akkor minek szülni?
Ha a férfi élvezkedik védekezés nélkül, akkor azt miért nem ítéled el, miért büntetnéd a nőt?
Lehet, hogy annak a a nőnek az a 7 másodperc nem okozott semmilyen extázist, viszont a férfinak mindenképpen.
Védekezzenek a férfiak is.
Ha én nem akarok gyermeket, akkor a férjemnek tőlem nem lesz, hiszen ha tudatos családtervezésről van szó, akkor azt előre kell egyeztetni.

Egyébként igen azt hiszem, hogy aki a ratkó korszakban kellett, hogy szüljön állami megrendelésre, azon nők nagy része boldogtalan lett.
Az élethez márpedig hozzátartozik a szórakozás is, hiszen normális és boldog anya nélkül a jövő nemzedék is depressziós, életunt felnőtté válik.

17-18 évesen pedig pont a fiatalságától a szárnypróbálgatásoktól "óvnád" meg a terhes lányanyát.Mert a babavárás nem teherből kellene, hogy álljon, hanem boldogságból.
Azt, hogy mit mondanak erről az elvakult papok, meg különböző szektavezérek(hitgyüliés társai) keményen lexarom.Ők nem tudják mi a család, sokan közülük homokosok és pedofilok és egyéb eltévelyedésektől szenvednek, hát akkor nehogy az ilyen és efféle, a boldog családi életről mit sem tudó illetők dumáljanak a gyermekvállalásról, férfiként meg a terhességről, mert mindjárt berosálok tőlük.

citromalmanarancs 2012.06.19. 00:49:35

@Salemi boszorkány:
Adja akkor örökbe.
"Ha a férfi élvezkedik védekezés nélkül, akkor azt miért nem ítéled el, miért büntetnéd a nőt?"
Pubika, a férfi ezen cselekedetét el is ítélem, miből gondolod, hogy nem.
Az hogy a nőnek ez mennyire büntetés, függ attól, hogy neki mennyi része van abban, hogy így alakult.
100%-os módszer: Ne csináld!
Ha nem okozott az a 7mp neki semmi extázist, ne csinálja....

"Az élethez márpedig hozzátartozik a szórakozás is, hiszen normális és boldog anya nélkül a jövő nemzedék is depressziós, életunt felnőtté válik."
Ebben teljesen igazad van, de még mindig mondom: kinek mi a szórakozás....

"17-18 évesen pedig pont a fiatalságától a szárnypróbálgatásoktól "óvnád" meg a terhes lányanyát.Mert a babavárás nem teherből kellene, hogy álljon, hanem boldogságból."

Az első felét nem igazán értem, mire célzol vele.
A második részével nem vitatkozom, így kéne lennie, igazad van.
De azért azt se felejtsük el, hogy a tetteinknek következménye van, amit persze a mai világban már nem akarnak tudomásul venni, mert a szőnyeg alá lehet söpörni.
De vállalni a következményeket, az kéne.
100% védekezés nincs, illetve egy van: ne csináld!

Állítsuk meg a ......... 2012.06.19. 09:54:44

@citromalmanarancs:
17 -18 évesen nem kell gyereket szülni(nem is lehet erre kényszeríteni senkit), hanem tanulni kell és még élvezni az életét, ameddig lehet, mert a gyermekvállalással megszűnik a nagy szabadság.

Nem!
Sajnos ebben az esetben állandóan a nőknek kell vállalni a felelősséget, tehát nekik kell dönteni a saját testükről, nem a férfiaknak.
Tehát, mint írtam, férfiaknak pofa be!
Aggszüzeknek, szeplőtelen fogantatású szentanyáknak is kuss.

7 másodperc az édeskevés, tehát annyi idő alatt nem lehet semmilyen örömforrása egy nőnek, bár sok férfi ebben is a gyorsaságra helyezi a hangsúlyt.

Egyébként érdekelne, hogy miért fáj az neked, ha valaki nem akar gyermeket szülni.
Talán neked nem lehet, vagy mijafax?

"De vállalni a következményeket, az kéne.
100% védekezés nincs, illetve egy van: ne csináld!"
Bocsika, de neked semmi közöd másnak a dolgaihoz:)

Állítsuk meg a ......... 2012.06.19. 09:56:35

@citromalmanarancs:

"Adja akkor örökbe."
Nem fogja örökbe adni, azért ne szüljön már senki, hogy az állam "nevelje" fel az utcának.

citromalmanarancs 2012.06.19. 10:18:13

@Salemi boszorkány:
áhá, értem. Köszönöm.
17-18évesen nem kell gyereket szülni. Ebben teljesen igazad van. De akkor ne is csináld! Illetve nincs közöm hozzá, de ha nem csinálja a 17-18éves leányzó, akkor fogadunk, hogy nem is lesz neki gyereke.
Bár megkérdezném tőleg, mit értesz az alatt, hogy "élvezni az életet" (csak mert mindenki mást, és érdekel te mit)

"nőknek kell vállalni a felelősséget, tehát nekik kell dönteni a saját testükről"
De amikor lefekszenek az illetékessel akkor is vállalják a felelőséget, azáltal, hogy tudják mi lehet a következmény. Ez a logika messzire visz. --> Akkor ha már a nő dönt és a férfiaknak pofa be, akkor a nő védekezzen csak. A férfiaknak pofa be....
Illetve bár lehet a nő teste stb.. de az a gyerek ugyanúgy a férfi gyereke is. (Ez még mindig két személyes "meló")

"7 másodperc az édeskevés, tehát annyi idő alatt nem lehet semmilyen örömforrása egy nőnek, bár sok férfi ebben is a gyorsaságra helyezi a hangsúlyt."

Két dolog. 1. Ezzel mit akarsz kihozni belőle? Mi a konzekvencia? 2. Honnan tudod, hogy sok férfi? Ilyen sokkal voltál már? Amúgy meg a férfinek (biológiából adódóan) kevesebb idő kell hozzá. Persze másképp is lehet egy nőnek örömet okozni....

Nekem nem fáj. Az egésznek a logikájával van bajom.
Csináljuk mert élvezet és az kell.... de a felelőséget nem vállaljuk és a következményével próbálunk nem törödni....

"Bocsika, de neked semmi közöd másnak a dolgaihoz:)"
Na ja, mert a mai világ szlogene: "Halmozzuk az élvezeteket!" pfff....

Te, javíts ki ha tévedek, de az örökbeadás az én olvasatomban azt jelenti, hogy az a kis csöppség más családhoz kerül....

Amúgy most már megkérdezem, van férjed és/vagy gyereked?

Állítsuk meg a ......... 2012.06.19. 11:26:49

Egyébként érdekelne, hogy miért fáj az neked, ha valaki nem akar gyermeket szülni.
Talán neked nem lehet, vagy mijafax?

Nem válaszoltál a kérdésemre!

"Te, javíts ki ha tévedek, de az örökbeadás az én olvasatomban azt jelenti, hogy az a kis csöppség más családhoz kerül...."

Először nevelőotthonba kerül a csecsemő.
Magyarországon nincs rá törvényi lehetőség, hogy ellenőrzés nélkül az édesanya odaadja egy isemeretlen házaspárnak a kicsit.
USA-ban előfordult, hogy az anyuka az utolsó pillanatban meggondolta magát és nem adta oda a csecsemőt a terhességet végigkísérő családnak.
Ilyenkor jön a pereskedés.

Nem adnak mindekit örökbe, tele vannak a nevelőotthonok antiszociális, hiperérzékeny, sérült gyerekekkel, akikre a kutya sem kíváncsi.
Ezeknek a fiataloknak nincs jövője, 18 évesen kapnak 2 millió Ft-ot.
Az "okos" szülők ezekről a kisdedekről le sem mondanak és pont akkor kezdik el látogatni őket, amikor átutalják nekik a pénzt, azután valamilyen indokkal kicsalják tőlük.

Egyébként meg nehogy más szüljön már gyereket ahelyett az "édesanya" helyett, aki egyébként amiatt lett meddő, mert végigment rajta egy egész lövészdandár, vagy a fél fidesz.

Te miért érzed úgy, hogy neked jogod van belefpofázni abba, hogy ki mikor szüljön és mikor vetesse el a magzatát?

Állítsuk meg a ......... 2012.06.19. 11:31:32

"Bocsika, de neked semmi közöd másnak a dolgaihoz:)"
"Na ja, mert a mai világ szlogene: "Halmozzuk az élvezeteket!" pfff...."

Nem, inkább majd megyünk kolostorba, ahol majd a vatikán prostituál minket, de ha minden nap gyónunk, akkor majd feloldoznak a mások bűnei miatt.
Tudod AID-es papok, meg miegymás.

citromalmanarancs 2012.06.19. 17:14:37

@Salemi boszorkány:
Az elsőre válaszoltam. (igaz ott nem volt kérdőjel)
A másodikra meg: De, nekem lehet. Miért ne lehetne? Vagy hol látsz kapcsolatot ebben?

Értem, köszönöm a felvilágosítást.
"Ezeknek a fiataloknak nincs jövője"
Örülök, hogy te kijelented, hogy kinek van és kinek nincs jövője....

"...aki egyébként amiatt lett meddő..." és ha nem amiatt lett meddő? Hanem betegség vagy egyéb következtében???
Akkor csak letudjuk egy egyszerű "megszívta"-val?

Nem mondtam, hogy van jogom, de a cselekedetet ettől függetlenül elítélhetem. (...)
De ha nekem nincs közöm hozzá, neked miért lenne? Ha neked nincs közöd hozzá, te miért ágálsz annyira mellette? (Csak hogy lásd hová vezet ez a logika)

Csak a tisztázás véget:
""Bocsika, de neked semmi közöd másnak a dolgaihoz:)"" --> Ezt te írtad, erre írtam én:
"
"Na ja, mert a mai világ szlogene: "Halmozzuk az élvezeteket!" pfff....""

"Nem, inkább majd megyünk kolostorba..." Erről beszélek, ne forgasd kis a szavaim.
Ez olyan mintha azt mondtam volna:
"Nehogy már mindenki egy agyon gyúrt, izomkolosszus legyen."
Mire te azt mondtanád: "Na ja, mert akkor legyünk lusta, mozgásképtelen elhízott disznók"

Nem azt mondtam, hogy vonuljunk kolostorba, meg mindenki legyen pap (főleg mert a fontos a család és kell), dehogy már csak az élvezkedésből, élvezetek hajszolásából álljon az életünk.

Úgy látom nem vágod a gyónás lényegét. Kérdezz bátran, igyekszem megfelelő választ adni.

Amúgy te sem válaszoltál a kérdésemre:
"Amúgy most már megkérdezem, van férjed és/vagy gyereked?"

Állítsuk meg a ......... 2012.06.19. 19:38:19

@citromalmanarancs:
Te nem érted a lényeget!
Azért, mert valaki meddő és gyereket akar, nem kötelezhet mást az abortusz elkerülésére.
Nehogy már más szüljön neki megrendelésre.
Ott van millió gyerek, fogadjon örökbe egyet.
Csak az a baj az ilyen örökbefogadásokkal, hogy mindenki szép, okos és fehér bőrszínű, lehetőleg csecsemőkorú gyereket akar.
Na itt jön be az amiről IGe írt, hogy a politikusok és a felső tízezer lusta lesz szülni és így akarják szülésre kényszeríteni a nőket.
Hát szüljön mindenki magának!
Ne ettől várják az új nyugdíjbefizető réteget, mert ez csak újabb munkanélküliséget fog szülni.
Az meg nem mérvadó, hogy xy fideszes felesége szült 3-4-5 gyereket, akiknek otthon apuci jégpályát, versenyuszodát és stadiont építtet az ország pénzén.Nekünk kell nem is akármilyen színvonalon eltartani azokat a lézengő rittereket.

Na ezért sincs ma annyi gyerek, mert nincs jövőkép, nincs mire szülni.Régen még reménykedtek az emberek abban, hogy Magyarország utoléri a nyugatot, de most...

"dehogy már csak az élvezkedésből, élvezetek hajszolásából álljon az életünk."

Márpedig az élet azért van, hogy élvezzük ki minden percét.
Amit a papok beleoltottak az emberiségbe, hogy maga a szex is bűn, ha nem gyermeknemzésről van szó, na az egy nagy baromság, hiszen nem vagyunk állatok.
Az a bűn, amit az egyház művelt és művel.A tanulatlan és/vagy meghipnotizált embereket ezzel lehetett sakkban tartani, hogy állandóan vezekeljenek a bűneikért, gyónjanak, adózzanak az egyháznak, meg adakozzanak, akkor minden meg lesz bocsájtva.

A régi korok asszonyai is csak azért szültek egy focicsapatnyi gyermeket, mert nem volt fogamzásgátlás.
Nem kell messzire menni hozzá, hogy eleredjen pár öregasszony?(60-70 évesek, nem cigányok) nyelve, hiszen az egész ország tele volt árnyékszékekkel, nagyon sokan pottyantották oda egészségesen megszületett csecsemőiket.
Azt gondolom, hogy ennél sokkal humánusabb eljárás az abortusz.