Gödel paranoiás volt és abból következő bizalmatlanság miatt -mert azt hitte meg akarják mérgezni- éhen halt. Ami egyértelmű bizonyítéka, hogy egy adott elmebetegség, Gödel estéhez hasonlóan nincs tekintettel arra, hogy az illető egyes, vagy más területeken azért képes logikusan és érzelemmentesen gondolkozni.
Hasonlóan van ez az Isten-kényszerképzetnél is.
Figyelmeztetés: Időközben az adott gödeli első nemteljességi tételről kiderült, hogy valójában soha sem volt érvényesen bizonyítva és így posztmodern filozófia és áltudomány csak. Így ma már más lenne ez a vitaleirat.
Ez egy elképzelt és jellemző, de értelmesebb fajta írásbeli vita az internet valamelyik bugyrából. Vannak valóságból átemelt részletei, de nem érdemes keresni és összehasonlítani, mert általam szerkesztésre kerültek. Sőt még ha úgy adódik, tovább is fogom szerkeszteni, pontosítani. Ez amolyan Platón-dialógusok agy Galileo Galilei: Párbeszédek stílusú rávezető - agytorna - irodalmi jelleggel keletkezett. Ez a sorozat második része, az első itt olvasható.
IstenTudó: Ateistának tartod magad?
IstenTagadó: Nem vagyok ateista. Nem utasítom el a létezését Istennek (egyiknek sem), pusztán nem látom bizonyítottnak, így nem hiszem el a létezését. Miután sem a létezésére, sem pedig a létezésének a kizárására nem láttam még kielégítő bizonyítékot, azt tudom mondani, hogy nem tudunk semmi biztosat. Minden egyéb valamilyen formában hit kérdés, nem pedig logikai következtetés. Viszont miután az általános elfogadott érvelés módszertan szerint a kimondott állítás bizonyítása szükséges, nem pedig az állítást nem elfogadók cáfolata, így a világ szeme rajtatok áll!
IstenTudó: A hibás és elavult lexikális besorolás miatt, amit én és ezek szerint te is vitatsz, mégis ateistának számítasz. Van egy viccnek született agnosztikus/semmitudók besorolás is, de azt is maguk közzé sorolják az ateisták. Viszont teljesen komolyan: Semmit sem értesz a tudományos módszertanból, azaz a tudományból. Egy két apró részét mint egy papagáj értelmetlenül szajkózod, ami ugyebár egy másik madárfaj egyébként. Nincs olyan benne, hogy téged, mint aki azt sem tudja eldönteni, hogy képletesen, fiú, vagy leány, ateista, vagy teista, vagy egyik sem, hanem mindkettő valahogy mégis egyszerre .... meg kellene győzni, vagy számodra bármit bizonyítani kellene. Isten = gyűjtőfogalom. 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet. Ezek már bizonyított dolgok. Eléggé köztudomásúak is. Tények. Annyi csak benne az új dolog, hogy ezt még így senki sem rakta így egybe, hanem külön külön voltak. Illetve a kényszerképzet résznél megvan a gyógyítási mód is. Az hogy te ezt nem hiszed el, a magán ügyed. Jogodban áll nem elhinni. Másnak is. A tudományos dolgok nem hit, vagy nem hit, vagy szavazás kérdésköre. Logikai folyamatoké elsősorban. ... és ha azok stimmelnek és a kísérletek és a tesztelések is alátámasztják, akkor KÉSZ .... és ez kész. Ez nem politika, hogy szavazókat kell gyűjteni!
IstenTagadó: Édes istenem, te jó isten, jézusom. Szentséges ég. Hallod, ha te még azt sem fogtad fel, hogy mint gyűjtőfogalmat elfogadom létezőnek, csak ez nem maga Isten létezése, akkor te nem is szimplán funkcionális analfabéta vagy, hanem konkrétan olvasni sem tudsz, hiszen ezt annál egyértelműbben ki sem fejezhettem volna, mint ahogy korábban tettem. Mégis mi a búbánatos isten-nyiláról beszélsz? Direkt húzom már az agyad ezekkel, mert megérdemled. Olvasd vissza a hozzászólásaimat, mindent megtalálsz, amit most meg kifogásolsz. Már te magad sem tudod mi bajod. Pusztán okoskodsz.
IstenTudó: Nem gondolom, hogy megérted, de ezért megadom a lehetőséget rá. Olvasd el! : Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? Ergo nem érdemes foglalkozni a vallási Isten meghatározásokkal. Isten tudományos meghatározása meg lehetséges. Már csak azért is, mert már megtörtént.
IstenTagadó: Maradjunk annyiban, hogy még egyetlen isten létezése sem bizonyított, te meg (szerintem helyesen) többféle istenképről beszélsz. EGYETLEN ISTEN SEM BIZONYÍTOTT TÉNY. Kifogások, magyarázkodás, bizonyítás elméletéről tudatlankodás, az van, de más sincs.
IstenTudó: Maradjunk annyiban inkább, amit te magad állítottál saját magadról: hogy BUTA vagy. Ez igaz.
IstenTagadó: Gyönyörű érv. Sokat gondolkoztál rajta? Akkor hadd hozzak fel én is egy szintedhez mérhető felvetést válasznak: Te vagy a BUTA, bibi beeeee!!! Bizonyítékot viszont még mindig nem látok sehol. Ezerszer átrágtuk már a dolgot. Az nem bizonyíték, ha csak annak számára bizonyító erejű aki hisz benne! Az efféle szubjektivitás választja el a hitet a tudománytól. A szubjektív megítélést a bizonyítéktól! Egyetemen mással sem találkoztam, mint axiómákkal, definíciókkal, tételekkel és a tételek bizonyításaival. Nem egyszer több különböző arra a végkövetkeztetésre jutó bizonyítással. De igen, előfordult olyan is, hogy valaki vizsgán egy hibásan kimondott állítást bizonyított (legalábbis bizonyítottnak vélt) ekkor annak ellenére, hogy mindenki tudta, hogy az állítás nem igaz, nem nyugodott addig az előadó és néhány lelkiismeretesebb diák, amíg ki nem derítettük, mi a hiba a "bizonyításában". Szóval nyugodtan elhiheted nekem, ha bizonyítást mondasz arra, hogy létezik Isten, és ebben hibás következtetést nem találok, akkor készséggel fogom elhinni neked Isten létezését.
IstenTudó: Egy autót látsz csak? Az Autót? A többit észre sem veszed? Csak azért mert nagy kezdőbetűvel írják egyesek?
Nekem ebben ez az álláspontom, de ezt persze sokan vitatják. Kitartok mellette és állok a vita elé. Az hogy Isten, vagy isten írásmódot használunk, a tudományos igényesség szempontjából igazából lényegtelen, hiszen mindkét variáció egy gyűjtőfogalom. Tehát példákkal élve az isten / Isten hasonló írásmód, mint az autó / Autó, vagy a marha / Marha. Másként megközelítve a szubjektív, objektív tekintetben, mint a klausztrofóbia / Klausztrofóbia. Mert a betegnek ez egy szubjektív dolog, de az orvostudománynak egy objektív tény a létezése.
IstenTudó: Gödel értett a matematikához, annyira hogy sokak mellett ő is korrepetálta Einsteint is belőle. A matematika viszont még nem jelent egyértelmű logikus gondolkozási képességet az egyén teljes agyterületén. Amire maga Gödel is jó példa, de akár egy másik és tényleg Nobel-díjas tudós, igaz egy kis trükkel közgazdaságtanban John Forbes Nash matematikus is. Hiszen hiába volt jó matekos Gödel, ha mellette elmebeteg is volt. Valamiben tudott logikusan gondolkozni, valamiben meg nem. Bele is halt. Nála igen súlyos ára volt, hogy a logikai képességei csak bizonyos területeken voltak meg.
Ja és majd elfelejtettem. Gödelnek is volt egy úgynevezett logikai istenérve. Ő pedig ugyebár majdnem Nobel-díjas tudós volt, csak éppen a matekra nem osztottak ilyet. Kielemeznéd azt nekünk, ha már olyan nagy matekos vagy? Még a végén rájöhetsz, hogy Ő a te embered bizonyításilag. Anzelm istenérvét nekem nem volt nagy kunszt sokak mellett és más egyedi érveléssel megcáfolni, de bevallom, Gödelébe nem merültem bele., bár a kettő szinte azonos logikailag. Anzelm persze csak egy középkori teológus volt. Itt a saját cáfolatom: Anzelm istenérve, avagy az Isten egyenlő az Emberi Ostobasággal
IstenTagadó: Gödel zseniális matematikus, ez nem vitás. Viszont, ha jól értelmezem a dolgokat, akkor Gödel maga cáfolta saját Isten tételét. Ha feltételezzük, hogy egy matematikai tétel bizonyításának tudása egy pozitív tulajdonság, akkor az első axiómája alapján a matematikai tételek bármely halmazának a bizonyításhalmazának a tudása is pozitív tulajdonság. Az isteni jellegű tulajdonsággal rendelkező lény az összes pozitív tulajdonsággal rendelkezik (ez Gödel isteni jellegűség definíciója). Márpedig ekkor legjobb tudomásom szerint Gödel nemteljességi tétele szerint isteni jellegű tulajdonsággal nem rendelkezhet semmi. Ami ellentmondás!
Egy lehetséges feloldása, ha egy tétel bizonyításának a tudását nem tekintjük pozitív tulajdonságnak, viszont ez egyesek szerint pozitív tulajdonság, ezért megkérdőjelezhető a 3. axióma létjogosultsága, miszerint egy pozitív tulajdonság szükségszerűen pozitív tulajdonság. Ráadásul Gödel "minden lehetséges világról" beszél, tehát az értelmezése szerint az sem kivitelezhető, hogy egyik ember számára létezik isten, párhuzamosan másik ember számára nem létezik (akármi is legyen az az Isten).
Csak ha átfogalmaznánk Gödel Isten definícióját, az összes pozitív tulajdonsággal rendelkező dolog (lény) helyett arra, hogy: A maximális egyidejűleg birtokolható pozitív tulajdonsággal rendelkező dolog (lény), akkor még nem gondoltam végig milyen következménnyel jár a levezetésére nézve, de legalább a fenti ellentmondás megoldott lenne. (Akinek van kedve gondolja végig.) Bár a 3. axióma megkérdőjelezhetőségén nem sokat javítana. Mert annak eldöntése, hogy mi a pozitív, meglehetősen szubjektív, matematika viszont nem tesz különbséget jó és rossz között. Feltételezhetünk jó és rossz halmazokat, de önmagában a matematika nem kategorizálja az elemeket, legalábbis legjobb tudomásom szerint, hacsak nem létezik erre axióma rendszer, ami ellentmondás mentes.
Még annyit észrevettem benne, hogy logikailag ha G istenszerű legfőbb tulajdonság és G' is istenszerű legfőbb tulajdonság, akkor szükségképpen G=G' tehát két különböző istenszerű legfőbb tulajdonsággal nem rendelkezhet semmilyen "isten-pár", szóval Gödel szerint egy Isten létezhet? Vagy pontosan ugyanolyan tulajdonsággal rendelkező istenek létezhetnek csak?
3. Definíciója szerint; Az a valami létezik szükségszerűen, ami minden lényegi tulajdonsága esetén, létezik olyan tulajdonságú entitás. Márpedig Gödel axiómarendszerének P tulajdonságok tulajdonsága függvényét a negáltjára átdefiniálva arra jutunk, hogy nem csak Isten létezik, hanem egy minden létező rossz dologgal felruházott anti-Isten létezése is szükségszerű. 5.axióma értelmében a szükségszerű létezés pozitív tulajdonság. Ami ebből a megközelítésből szerintem elgondolkoztató. Gondolom tele van a felvetésem hibával, ha észreveszitek szóljatok.
IstenTudó: Azt javaslom, hogy ha már eleve ezt tesszük, tehát kommunikálunk írásban egymással, akkor vonjuk vissza a "jobb ha inkább hanyagoljuk egymást!" kölcsönös megállapításinkat. Nekem van rá okom, annak ellenére, hogy eddig más nagyon sok felhasználó írásait rejtettem el kevesebbért is, mint amit te megengedtél magadnak, hirtelen felindulásodban. Ok azt elismerem és hát köztudott dolog, hogy világnézeti dolgokban bárkinek az agyát nagyon gyorsan fel tudom húzni. Tiédet is felhúztam, elismerem, de oka volt. Ez meg nem más, mint a tudás. Van értelme veled vitázni és ezt nagyon kevés emberről tudom leírni/elmondani. Tehát részemről visszavonva.
IstenTagadó: Bevallom voltak elhamarkodott kijelentéseim, amik nem voltak korrektek. Ettől függetlenül azért szeretem a matematikát és az ész érveket többek között, mert a "vita partnert" nem kell hozzá ismernem, sem hinnem benne, sem bíznom benne, sem pedig kedvelnem ahhoz, hogy belássam az igazát, ha igaza van. Ha ész érvekkel meg akarsz győzni valamiről, azt megtiszteltetésnek veszem.
IstenTudó: Ezt akkor most közös megegyezésen alapuló folytassuknak vettem. Hozzám a szabadgondolkodás áll a legközelebb, de mivel azt is igyekeztek az ateisták bekebelezni a saját ideológiai rendszerűk alá, már az sem vagyok nagyon régóta. Ideológia mentesnek vallom magamat, ami igen egy paradoxon, mert az is egy ideológia. Ami miatt felhoztam a szabadgondolkodást, az az, hogy ez a világnézet még a tudományos világnézettől is sokkal szabadabb és még kevésbé tisztel bármiféle tekintélyt. A szabadgondolkodás rögtön eldob valamit, ha az nem jó. Semmi mellett nem tart ki csak ideológiai okokból. Tehát nem jó sem a tisztelet, sem a tekintélyelv. Ebből következik, hogy nem is nagyon van, amiről meg szeretnélek győzni, inkább azt gondolom, hogy hasznos dolog az agytora, mostani tudásunkkal való némi gyakorlatok, ami által még nagyobb és pontosabb lehet mindkettőnk tudása. Ezt amolyan Galileo Galilei: Párbeszédek féle folyamat szerintem az amit itt teszünk. Mi is tanulhatunk belőle és a külvilág is.
IstenTagadó: Szemléljük objektíven: Azt mondod, hogy szubjektív önmagukban ellentmondásmentes állítások halmazából, szintén (egy másik) szubjektív ellentmondásmentes állítások halmazára épülő következtetés (szabály) rendszerrel szeretnél a világ megértésére szolgáló állításokat tenni? Ezt úgy hívják axiómarendszer->matematika->tudomány
IstenTudó: Nem teljesen. A logikátlanság is lehet logikus. A betegség is okozhat egészséget. Lásd vakcinák. Arra már nagyon régen rájöttem, hogy embertömegeket, de még egyes okos embereket is nehéz meggyőzni dolgokról, ha az a beléjük ültette dogmákkal ütköznek. Még akkor is, ha totálisan egyértelműen tudsz bizonyítani.
Kísérletezni szoktam. Volt egy kb 1,5 éves kísérletem 4-5 évvel ezelőtt a f@szbukon egy Filozófiai iskola formátumban, amikor az okosságokat lebontottam a legbutább emberek szintjére és úgy tálaltuk egy repper sráccal, képekben, meg videókban. Amolyan Gettó-Buddha stílusban. Nagyon gyorsan lett 184 ezer lájkolónk, akkor amikor még az egyik legfőbb hazai politikusunknak csak 40 ezer körüli volt. Tehát az is működött, a teszt eredményes volt, csak rettentő időigényes és fárasztó. Kísérleteztem némileg az úgynevezett akadémikusi úttal is, de az meg nem jobb a sorkatonaságnál. A politikai út meg soha sem vonzott, de ott is tettem egy és mást.
Végül nekem a pszichológiai út látszik a legjobbnak és legjárhatóbbnak. Abban is van jelentős kutatómunkám és jártasságom, amit szintén tudományos társaságok keretei közt szereztem. Ezt kiegészítve némi marketing munkával átütő lehet, az amit alkottam. Amiben már itt is sokszor írtam igazából nincs semmi újdonság. Egyedül eddig senki sem vette a fáradtságot, hogy az "Isten" fogalmon és "Isten"-nen tudományos módszerrel és azt valóban betartva végig menjen. Magam megtettem. Megtehette volna ezt más is.
IstenTudó: Gödel logikai istenérvével mint már bevallottam, csak felületesen foglalkoztam, nem merültem bele. Erre számtalan okom is volt, hogy miért nem. Igen ez az egyik, hogy eleve ő saját maga bizonyította, hogy a matematikában minden alapvetően bizonytalan. Csak elég széles látókör kell hozzá. Viszont a matematika nem más mint egy segédeszköz, egy modellrendszer csak. Tehát nem írja le tökéletesen a valós világunkat, csak megközelítéseket tesz felé. Erre a legjobb példa a hazai Szkeptikus Társaság /Tényeket Tisztelők Társasága. Akiknek tagja voltam egy darabig és hát eléggé magas hazai és nemzetközileg is elismert tudósok voltak és jelenleg is vannak a tagjai közt. Elég magas ott az akadémikusok száma is. Nos még ezek a tanult urak is elbuktak nagyon egyszerű logikai dolgokon. -Min? Nevetségesen. Nem tudták a definíciók két fő fajtáját megkülönböztetni és azt gondolták abból csak egyfajta van. Ebbe a hibába ugyebár te is beleestél csak éppen "Isten"-nél.
IstenTagadó: Muszáj hozzátennem a félreértések elkerülése végett, hogy az "ellentmondás" amire jutottam nem azt jelenti, hogy Gödel axiomarendszere ellentmondásos (erről szó sincs, valószínűleg nem is az), csupán annyira világít rá, hogy az ismert világra "kiterjesztve" már magával a matematika ismert tulajdonságaival sem konzekvens. Nem matematikailag kérdőjelezhető meg, hanem filozófiai szempontból egy olyan rendszer létjogosultsága, amely zárt rendszerként ugyan helyes, viszont a bizonyítani kívánt "közegben" ellentmondásra jut.
Még egy fontos dolgot elfelejtettem megemlíteni Gödel elméletével kapcsolatban. Amennyiben a teremtést nem tekintjük tulajdonságnak (márpedig erre úgy tudom nem tér ki), abban az esetben az elmélet semmit nem mond a világ teremtéséről.
Szintén filozófiai szempont, szubjektív megítélésem szerint egy "Isten" feltételezett tulajdonságai közé sokkal inkább tartozik a világunk megalkotása, mint az összes világbeli pozitív tulajdonsággal rendelkezése (mi van, ha vannak istenek, amelyeknek van rossz tulajdonságuk, ez már inkább teológiai kérdés). De ezek már inkább szubjektív, és kizárólag filozófiai értelemben felvetett dolgok.
IstenTudó: Ezt az egyik írásomban én már eléggé jól kifejtettem, tehát azt amit írsz és értem is. Sőt vagy két évtizeddel ezelőtt egy vallást is alapítottam rá, amolyan bemutatási segédeszköznek. Ennek a vallásnak volt ez egyik fő "vallási" fő tétele - nem hitre irányuló, hanem álláspontra - az ami gyakorlatilag Gödel is feszegetett. "Az a biztos, hogy semmi sem biztos. Sőt annak az ellenkezője is." Gödel egy csapdába esett, amit a fenti mondásunk szemléltet a legjobban. Ezt a csapdát te magad is felismerted és eléggé jól körül is írtad és elemezted itt. Nyitottam is róla egy témát itt Petitio principii címmel. Amin túl is lehet lépni, mert ezek a látszólagos paradoxonok feloldhatóak és bizony fel is oldottam Gödel logikai elvének számos pontján. Úgy, hogy gyakorlatilag akkor még Gödel munkásságát nem is ismertem. De ez a jó a tudományos gondolkozásban. Sokszor jut több ember egymástól függetlenül, hasonlóan azonos következtetésekre. Ezek a szinapszisok a legérdekesebbek és legreményteljesebbek a fejlődés szempontjából. Miért? Mert R. Dawkins mém elméletével hasonló következtetésekre jutottam, már akkor, amikor nem is ismertem őt. Sőt amikor megismertem, akkor már jelentősen túl is jutottam rajta. ... de menjünk át rá témában, szerintem maradjunk Gödelnél.
Nagyon röviden ez a lényege, amire én jutottam, még Gödel nélkül. Sokan ezen az első pszichológiai gáton nem jutottak át. "Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén. Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni." Ez egy körbezárt logika, vagy körkörös logika ( Petitio principii ). Ami bizony logikai hibának számít és nem elfogadható érvelés. Hasonló, mint a biblia sem lesz attól igaz, mert az írja magáról, hogy minden szava igaz.
IstenTagadó: "Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén. Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni." Ez egy állítás. Ez az állítás igazolva van?
IstenTudó: Ezt feszegettem én is, hogy nincs igazolva és önmagára hivatkozó, azaz körkörös logika. Ami logikai hiba. Tehát ez nem egy állítás, hanem ahogyan a pozitivisták és a bécsi kör tagjai megállapították, elsősorban Carnapra gondolok, ez egy ál állítás.
IstenTagadó: Érdekes és hasznos kísérlet lehetett a Filozófiai Iskolád. Gödelre visszatérve. Abban az esetben ha egy negatív tulajdonság megteremtését negatív tulajdonságnak tekintjük, akkor a világ összes tulajdonságának a megteremtését az axiómában szereplő konjunkció miatt negatív tulajdonságként kell értelmeznünk. (*Egy másik axióma viszont kimondja, hogy minden dolog egyértelműen pozitív vagy pedig negatív tulajdonsággal bír.) Isten, mint az összes pozitív tulajdonsággal rendelkező valami (levezethetően jelenti, hogy így negatív tulajdonsággal nem is rendelkezik), tulajdonképpen nem is teremthette a világot.
Viszont mint korábban kitértem rá, szerintem ez az elmélet bár logikailag helyes (zárt környezetben), számos területen mondhatnánk "szűk látókörűnek". Nem tudom ebben egyetértünk-e, de szerintem a világ nem fekete, vagy fehér. És ha létezik Isten, "valószínűleg" nem egy "1 bites" világ teremtésére törekedett. Az én gondolkozásmódom is meglehetősen szűk látókörű bizonyos értelemben. Én olyan ember vagyok, aki azt vallja, hogy a dolgok jelentős részéről (majdnem 100%-ról) egyszerűen nem TUD igaz vagy hamis állítást tenni, sem pedig bizonyítani. Az a halmaz, amelyről életem során megbizonyosodni tudtam, a világ oly apró területe, amit nem is nevezhetnénk annak, hogy bármilyen formában érteném a világot. Tudományon túl eső dolog megértése viszont a korlátolt gondolkozásmódom számára nem is cél. Megmaradok a NEM TUDOM állításnál, ebben messzemenően biztos vagyok sok tekintetben.
És ha már isten létezése a felvetés, és szóba elegyedtünk normálisan is, gondolat ébresztőnek elmesélnék egy "történetet": Sok-sok évvel ezelőtt egy baráti körben söröztem, mikor odajött hozzánk egy hittérítő. Megkérdezte, hogy beszélgethetünk-e Istenről. A válaszunk természetesen IGEN volt, hiszen egyikünk sem volt istenhívő. Gondoltuk, mi tágíthatja jobban a látókörünket, mint egy általunk nem elfogadott "elmélet" "terjesztőjének" a téziseinek a végighallgatása. Mondta-mondta. Sok tekintetben "annyira nagy baromságnak" nem véltem amit mond. Egyszer csak eljutottunk egy passzív-agresszív állapotba: így szólt: -Tegyük fel, hogy Isten létezik. Ugyebár ennek a létezését ti magatok sem tudjátok cáfolni. -Oké. Hallgatunk. -Szóval halálotok után, ha a mennyország kapujában állnátok, annak tudatában, hogy tagadtátok életetekben Isten létezését, mit mondanátok az Úr-nak, miért kell titeket beengednie a mennyországba?
Ezt találtam mondani: -Nos én azt mondanám: "Uram, én az egész életemet úgy éltem le, hogy meggyőződéssel állítottam és hittem, hogy az Ön létezéséről nem tudok biztosat állítani. Miközben az emberiség jó része önbecsapó módon Önnek tulajdonított teóriákra hivatkozva borzalmakat követett el! Egy másodpercig sem bánom bűnömet, hogy Önben, a "valós" Istenben sem hittem meggyőződés nélkül, hiszen az Ön által rám ruházott tudatlanságom okán ugyan ilyen meggyőződéssel hihettem volna egy "hamis" Istenképben is, ami ki tudja hova vezetett volna!" - Mi a véleményed erről?
IstenTudó: Nem Gödel az első matematikus, aki ilyesmin gondolkozott és a végén begolyózott. Többen saját kezűleg lettek öngyilkosok. Nietzsche már legalább felismerte, csak vélem, mert nem olvastam, de a könyvcímei erről árulkodnak, hogy a a judeokeresztény vallás az "Istenét" jelentős módon a perzsa zorahisztra vallásból, Ahura-Mazdá és Mithrász történeteiből koppintotta. Úgy gondolom ezen tudósok emberi útja is a tudásunk része és az is fontos. Hitkomisszárral való beszélgetésedre reagálva; ok Játszunk. Tegyük fel, ott állnék én is és válaszolnék: Ne viccelj Zeusz pajtás. Ott nincs egy arra való dögös csaj sem. Irány a föld, ahogyan régebben és hát nem tehetünk minden jó nőt a magunkévá, de azért törekedjünk rá! - Egy képpel is szemléltetem:
KözbeKotyogó: IstenTagadó! Csatlakoznék egy-két gondolat erejéig, mégpedig azzal az erővel, hogy ami szubjektív, az már önmagában problematikus, tehát nem lehet ellentmondásmentes. Erkölcstan gondolkodásmódja is teljességgel problémás, dualisztikus... ő ezeket a dualisztikus ellentéteket próbálja a maga módján feloldani, de nem lép ki, és a duális ellentéteket nem haladja meg a gondolkodása, tehát a problémát tulajdonképpen nem oldja meg. - IstenTudó! Ezt írtad és így már kissé más: "szubjektív, objektív tekintetben, mint a klausztrofóbia / Klausztrofóbia. Mert a betegnek ez egy szubjektív dolog, de az orvostudománynak egy objektív tény a létezése." Igazából nem vitatkozni szeretnék (a vita is duális természetű) és elfogadom, hogy mint szubjektum, ez az álláspontod, rendben van.
IstenTagadó: KözbeKotyügó! Nagyon örülök, ha csatlakozol értemben a gondolatmenetünkhöz. Viszont azt kell, hogy mondjam, SZERINTEM nincs igazad! Egy picit tanulmányozd behatóbban a tudományok felépítését, és elképzelhető, hogy magad is belátod, ha nem, akkor állok rendelkezésedre ennek a megvitatásában. Kiinduló pont lehet az axióma definíciója, amelyre a matematika épül (mint köztudott a matematika pedig a tudományok leíró nyelve). Szóval: Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent (például a filozófia ágaiban, vagy a matematikában), amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, alapigazság. Tehát egy széles körben elfogadott szubjektív állítás.
IstenTudó: Ja, de az axiómáknak csak modellrendszerekben és a matematikában van értelme. Vagy még ott se nagyon? Hiszen ott is rendszeresen megdőlnek olyan dolgok, amik előtte vitathatatlanok voltak. Viszont nagyon sokan szeretik keverni, mint csalfa érvelési technika részét az axiómát a definícióval. Ezért rosszul vagy hibásan definiált dolgokra is előszeretettel kijelenteni, hogy azokat nem lehet vitatani. Pedig, de .... lehet. Idézek egy vitámból a Magyar és Európai Szkeptikus Társaság elnökével: ""Kedves Szkeptikus Társaság és Hraskó Gábor! Bizonyára tudhatjátok, hogy a definícióknak több fajtájuk van. Ha nem tudjátok, akkor akár ezen a linken is utána olvashattok. Amit Ti kevertek azt úgy nevezik, hogy formális definíció, amit meg én levezettem, az egy reális definíció fajtáiból való. A formális definíciók, mint a matematikában is tanította a középiskolai tanárom, hogy miért éppen az, a helyes válasz annyi volt, hogy csak. Viszont a reális definíciók azok bizony egy állítások.
"1. A definíció szerkezete
Azt a szót, melynek a jelentését a definíció megadja, definiendumnak (meghatározandónak) nevezzük. A jelentést megadó (többnyire összetett) kifejezés pedig a definiens (meghatározó). A definíció nem más, mint jelentések azonosságáról szóló állítás, melynek általános sémája: definiendum = definiens"
Egy állítás helyes, vagy helytelen voltát viszont már nagyon is lehetséges vizsgálni Tehát javaslom, hogy kössétek fel az ügyben a gatyamadzagjaitokat, mert a jelenlegi hozzáállásotok és hozzáértésetek felett a béka feneke lebeg.""
IstenTagadó: IstenTudó! Őszinte leszek, most jutottam odáig, hogy teljes meggyőződéssel, ne csak odamondva azt mondjam mondani: BOCSÁNAT a korábbi nem korrekt megnyilvánulásaim miatt! Sok minden világossá vált.
KözbeKotyogó: IstenTagadó! A matematikával, mint leíró tudománnyal is az a "problémám", hogy sok tekintetben pontatlan és nem ad teljes képet az egészről. Nem véletlen, hogy a tudomány is folyton korrigálni kénytelen saját magát.
IstenTagadó: KözbeKotyogó! Félreértés ne essék, a matematika nem egy mindenható dolog. Pusztán "korlátolt" dolgokra képes. Nem mondanám, hogy sok tekintetben pontatlan és nem ad teljes képet az EGÉSZRŐL (már ha az egész alatt a világunkat érted), inkább azt mondanám: Egyetlen tekintetben sem pontos, és nem is TUD teljes képet adni a világunkról! Már önmagában nem is ez a célja, itt kezdődik.
"Nem véletlen, hogy a tudomány is folyton korrigálni kénytelen saját magát... "
Ez többnyire igaz állítás, viszont vedd figyelembe a korrigálás oka többnyire az, hogy nem bizonyított/bizonyítható állításokra kell építenünk számtalanszor, különben még ennyit sem mondhatnánk, amit mondunk, az viszont mérésekkel igazolható, hogy x pontossággal teljesül is. Plusz a világ szerkezetének matematikai leírását jellemzően félreértik az emberek. És amikor ez "korrigálva van" úgy értelmezik, hogy az előző elmélet nem volt helyes, szó sincs erről.
Arról van szó, hogy a matematika nem írja le a világ szerkezetét, ezért is vagyok szkeptikus az isteni bizonyításokkal szemben is. Legjobb tudomásom szerint ha valami matematikailag levezethető, még nem feltétlenül manifesztálóik a "valóságunkban". A matematika annyit állít a világról, hogy ha az adott modellt használod, akkor megfelelően jól (mérhetően) közelíted meg a valóság folyamatit, mindezt kiszámolhatóan.
A világ tanulmányozásában ennyi többnyire elég is szokott lenni. Tehát ha 0.1%-os hibahatáron belül nem fog összedőlni egy ház bizonyos előre definiált erők hatására sem, akkor tekinthetjük azt a házat stabilnak ugyebár. De olyat ne is várj a matematikáról, hogy behatóan bizonyítsa neked, hogy egészen biztos, hogy az a ház nem fog 10 éven belül összedőlni. Nem erre találták ki. Nem elég jó? Azt kell, hogy mondjam, ennél több nincs is. Ennél jobbat nem tudunk. Ez az emberiség határa. Sajnos.
KözbeKotyógó: IstenTudó! Van, amit sem reálisan, sem formálisan nem lehetséges definiálni. A definiálható dolgokkal kapcsolatosan is még az a definíció tűnik a legegzaktabbnak, amelyik azt mondja, hogy semmi sem az, aminek látszik. :) Csak ezzel a defivel is az a baj, hogyha nem az, akkor mi? :)
IstenTudó: Nekem az alapszakmám, a több diplomám mellett az automatizálási fejlesztőmérnök. Robotokat és CNC vezérlésű szerszámgépeket fejlesztettem egy időben. Miért hozom ezt most a vitába? Azért mert nagyon fontos volt a számomra, és más számára is az lehetne, hogy a logika akkor ér valamit, ha az tesztelésnél és a gyakorlatban is működik. Elméleti logika veszélyes és sokszor csak tévút. Tehát ott nem volt mese, rögtön ott a visszajelzés. Ha a gépnek rossz matematikai és logikai láncolatot, programot adtál, akkor az vagy nem működött, vagy hibásan, vagy akár össze is törhette saját magát. Tehát volt tétje a gondolkozásnak és az alkotómunkának.
Valljuk be az Anzel, Göddel és mégkitudja hányféle logikai istenérvek egyikének sem volt semmiféle gyakorlati értéke. Azon kívül, hogy évszázadokig tanították és tanítják is vele diákokat becsapva teológiai iskolákban, amelyek valósan áltudományi oktatási helyek, és hülyét nevelve belőlük, hogy azok jók. Nem jók. Egyedül eddig az általam létrehozott és levezett látszik jónak és egyre jobbnak, mert szoktam pontosítani is. de mint írtam és köztudott, azonnal eldobnám, ha valaki képes lenne meggyőzően érvelni amellett, hogy még sem jó. Ki is írtam egy egymillió forintod díjat erre, de senkinek sem sikerült öt éven keresztül. Így a diíjat visszavontam. Aki akarja, anélkül azért bármikor megteheti. Itt a kiírás: 1 millió forintos kihívás ateistáknak 2007. október 20.
