A Szkeptikus Társaság nyílt facebook csoportjában érdekes vitára figyeltem fel amit a Szórakoztató Képes Erkölcstan ezen bejegyzése indított el és a napokban itt is írtam róla; Metélés és a csecsemő keresztelés is erőszak. A Szkeptikus Társaság oldali vitában fellelhetőek a csalfa érvelések és azok kivédésének iskolapéldái éppen ezért már önmagában emiatt is érdemes elolvasni. Az alábbiakban hozzászólók közül M Tamás és Ádám M azok akikkel szívesen leülnék én is társalogni. A többiekkel felesleges időpocséklásnak tartanám. Nekik nem ártana felírni a tenyerükbe tollal és néha-néha puskázni onnan, hogy éppen milyen társaság keretei közt vitáznak.

János Gy M Tamás Az imént törölt poszthoz írtam neked egy választ, amit szerintem érdemes megfontolnod, de már nem tudtam elküldeni. Üzenni nem tudok, ezért írom ide. Ha elolvastad, jelezz vissza, azután törlöm, hogy ne lógjon itt a levegőben, és ne is induljon újra a vita. Evolúciós távlatokra, évmilliókra, szelekciós nyomásra hivatkozni nem releváns itt. A sivatagi, nomád, pásztorkodó életvitelt, valahogy öltözve és tisztálkodva az a népcsoport élte ott pár évezredes távlatban. Minden további nélkül kialakulhatott ott és akkor olyan körülmény, ami mellett a fityma fertőzés, veszély forrásává vált, amire a körülmetélés szokása lett a közösség válasza. Ez vallási rítusként kanonizálódott, talán úgy 3 ezer éve. Közben simán elveszhetett - akár csak részben is - a gyakorlati jelentősége, de mint megkülönböztető rítus megmaradt. Szó sincs itt akkora generációszámról és olyan szelekciós nyomásról, aminek populációgenetikai szinten meg kellene jelennie.

N Zoltán Tisztelt János, szerintem ne legyen törölve.

János Gy Ja, hogy csak engem tiltott ki a saját játszóteréről! Ez is egy szint, akkor a poszt marad. :-)
   
M Tamás Elolvastam, és értem, köszönöm. 

M Tamás Én nem tiltottam. Már ha rólam van szó.

János Gy Nem, nem. A posztot indító fülbevalós hölgyről, R Rozáliáról van szó, aki - ha jól értem a FB rendszerét - blokkolta a linket kettőnk között, így mi már semmit nem látunk egymásból, de ti mindent olvashattok, amit ide írunk. ;-)
   
M Tamás Rendben.

János Gy Még egy-két gondolat a körülmetéléssel kapcsolatban:

A zsidó és a muzulmán férfiak esetében a körülmetélés a csoportidentitás része. Tehát függetlenül attól, hogy mennyire irracionális alapokon nyugszik, az ebbe való külső beavatkozás (pl. törvényi tiltás) érzelmi alapon támadja a csoport önazonosságának egyik fundamentumát, és ezért a csoport összezárását és ellenállását váltja ki. Tehát ahelyett, hogy egy racionalitását vesztett, és ráadásul az egyén döntési szabadságát is korlátozó beavatkozástól megszabadulnánk, erősítjük fanatikus gyökereit. Simán kiöntöttük a fürdővízzel a gyereket.

Az emancipációra alapozva érvelni azért, hogy ha a nők genitális csonkítását végre elítéltük, ítéljük el a kisfiúk vallási alapú körülmetélését is, logikai hiba. Ezek a hagyományok rég bebetonozódtak, amikor az egyenjogúság gondolata még fel sem merült, így a két nem körülmetélése kapcsán a viszonosság kérdésével foglalkozni sem érdemes szerintem, mert csak félre visz.

 Sokkal fontosabb lenne lazítani a szokás kötődését a csoporttudathoz. Felvilágosítással, toleranciával, az egyén szabad döntési jogának tudatosításával. Vallási türelmetlenséggel, erőszakkal ez nem megy. Aki így próbálja - még ha racionális, vagy annak beállított érvekkel is teszi - lényegében nem különb, mint azok, akik egyik vallás nevében üldözik a másikat.

 Akadnak racionális, közegészségügyi érvek pl. a kézfogás szokása ellen is, mégsem szeretnék törvényt, ami ezt tiltja. A példa profán, nyilván se nem fáj, se nem okoz visszafordíthatatlan változást a testen, de azt jól mutatja, hogy önmagában az a tény, hogy van(nak) racionális érv(ek), még nem teszi(k) egyértelművé a döntést. Mérlegelni kell a kár és a haszon viszonyát is, és a nem racionális szempontokra is tekintettel kell lenni. Az ember egyszerűen csak kis töredékében racionális lény, ha ezt figyelmen kívül hagyjuk, nagyobb kárt csinálunk, mint ami hasznot reméltünk.  

Ádám M 1.) Úgy gondolom, hogy a csoportidentitási érv (bár valós) teljesen súlytalan. Nem változtat a dolog moralitásán egy cseppet sem. Egyébként meg semmi sem akadályozza meg a felnőtt férfit, hogy mentális fakultásainak birtokában belépjen a kalap nélküli klubba, ha úgy dönt. Tehát már csak ezért sem kéne jó érvnek találnia az identitásos érvet annak, aki jó érvnek találja egyébként.

2.) Az FGM (Female genital mutilation, azaz női nemi szerv csonkítás) nem az emancipáció okán szokott előkerülni a körülmetélési vitákban, hanem mert bár az FGM bizonyos formáit körüllengő problémák szervi funkcionalitásban, pszichésen és egyéb tekintetben jóval károsabbak a kórházi körülmények közt elvégzett férfi körülmetélésnél*, bizonyos tekintetekben hasonlítanak vagy megegyeznek azzal.

 *Az emberek rengetegszer hajlamosak a provincionális gondolkodásra a körülmetélés kapcsán. Sokan nem gondolnak bele abba, hogy a világ jelentős részén a körülmetélés nem steril körülmények közt zajlik. Rengeteg komplikáció van ebből nagyon sok területen főleg a fejlődő országokban, DE még a nyugaton is. Az eljárás nem veszélytelen.

Mindig mindenhol azt látom egyébként, hogy a körülmetélés kritikusainak kritikusai
-nem tudnak empatizálni egy újszülöttel, vagy gyerekkel
-vagy az embertől valami különálló dolognak, másfajta jogokkal, fiziológiával és miegymással képzelik el a gyereket, aminek nem fáj, aki nem emlékezik, akiben nem okozhat pszichés kárt egy ilyesmi dolog, stb
-vagy a szülőkhöz tartozó tulajdonnak tekintik a gyereket

Namár most, ezeknek legalább valamelyike jellemzőnek kell lennie a kritikus kritikusra, ha a SZÜLŐ "vallásszabadságát", vagy csoportidentitás ráerőltetésére való jogát, vagy miegyebet előbbre tart olyan érveknél, mint például

    A.) Az ember (a gyermek) épp testhez való joga
    B.) Orvosilag indokolatlan beavatkozás problémája
    C.) A GYERMEK vallásszabadsága
    D.) Fájdalomokozás
    E.) Beleegyezés
    Satöbbi.

3.) Egyetértek. A felvilágosítással. Az intolerancia és erőszak toleranciájával nem.

4.) Kézfogás
    [X] Mind a két fél beleegyezésével történik (kivéve guerilla kézfogó ninják, akiket egyértelműen krokodilok elé kellene vetni)
    [_] Sérti-e az egyén épp testhez való jogát?
    [_] Orvosilag indokolatlan bevatkozás-e?

    Körülmetélés
    [_] Mind a két fél beleegyezésével történik
    [X] Sérti-e az egyén épp testhez való jogát?
    [X] Orvosilag indokolatlan beavatkozás-e? (leszámítva az ilyen beavatkozások töredékét, ami ellen az ég világon senkinek semmi kifogása)

Értem mire akarsz kilyukadni, de szerintem ez egy rossz példa és rossz érv a fenti összehasonlításom okán.
   

János Gy Ádám M 1, Akkor ebben messze nem értünk egyet, mivel szerintem az egyik legsúlyosabb érv. Többek között azért, mert a morált a közösség alakítja ki és adja tovább az új tagjainak. Ez is mutatja, hogy a morál NEM egy tudatunktól függetlenül létező objektív tény (nem is tehető azzá), hanem egy többé kevésbé konszenzusos közmegegyezés. Tehát a körülmetélés, vagy bármely más szokás morális megítélését alapvetően befolyásolja, hogy mit tart róla a köztudat. Hogy ez számodra nem változtat a dolog moralitásán, azt elfogadom, nem is kívánok beleszólni. Sőt az enyémen sem változtat, de tudatában vagyok annak, hogy egy általam elfogadott normarendszer szerint ítélem meg a kérdést, nem objektív, tényekből következő törvényszerűség alapján.
 
András N  Ádám... Elefántként csörtetsz be a porcelánboltba... Csak tudod, ez a bolt sokak számára szentély... A szabad vallásgyakorláshoz való jogot sérted ha ezt a problémát ilyen eccerűen akarod kezelni...
   
M Tamás "A szabad vallásgyakorláshoz való jogot sérted" Mert az nem sérti a szabad vallás gyakorláshoz való jogot, ha a gyereket a tudtán kívül és a beleegyezése nélkül alávetik bármilyen vallásos rituálénak, úgy hogy közben esélye sincs sem nemet mondani, sem védekezni? Az nem sérti a vallás gyakorlási jogot, ha mások a saját vallásuk miatt valakit megcsonkítanak? Szerinted a szabad vallás gyakorlásnak meddig szabad kiterjednie? Az ok, ha vallási alapon semmibe veszik egy másik állampolgár (tudtommal a gyerek is annak számít jogilag) ugyanehhez való és a testi épséghez való jogát? Ne haragudj, de ha ez belefér, bele kéne férjen a gyerek "feláldozása" is pl.
  

János Gy Ádám M 2, Nem is azt írtam, hogy az emancipáció kapcsán kerül elő, hanem arra próbáltam utalni, hogy R Rozália próbálta emancipációs elvként visszafelé alkalmazni oly módon, hogy "ha tiltjuk a lányoknál, akkor tiltsuk a fiúknál is". Miközben, ahogy írod is, a körülmények kockázatok és következmények is merőben különbözők.  "vagy a szülőkhöz tartozó tulajdonnak tekintik a gyereket" Honnantól számít tulajdonnak tekintésnek és meddig a felelősséggel tartozó szülő gyerek érdekében hozott legjobb döntése? Ez megint nem fekete-fehér. Egy szülő nap mint nap hoz döntéseket a gyerekéről, akár úgy is, hogy ez nem is tudatosul benne. És ezeket meg is kell tennie, mert a gyerek még nincs döntési helyzetben, de döntéskényszer van és adott esetben a gyerek jövőjét is alapvetően befolyásolja. A gyermeket nem szabad "ugyanolyan" embernek tekinteni, mint a felnőttet, de attól még embernek tekinti az is, aki dönt (sajnos sokszor rosszul) a feje felett. A gyermeknek sok területen többletjogokat kell adni, hogy ne legyen nagyon kiszolgáltatott, és más területeken pedig a szülőhöz kell delegálni döntési jogokat, mert maga még nem tudna élni vele. Ezzel csak azt akartam érzékeltetni, mennyire összetett ez a viszony, ami miatt nem szabad szélsőséges, sarkos álláspontra helyezkedni. A konkrét esetben, a körülmetélésről társadalmi közmegegyezés kell, mivel hagyományosan ezt a szülő joga volt eldönteni, hiszen a praktikus elvégzésének idején a fiúk erről még nem tudnak felelősen dönteni. Ma, Európában már adottak a közegészségügyi feltételek ahhoz, hogy csekély kockázatnövekedéssel, de kitoljuk a döntést a nagykorúságig, de a vallásos közösségeket kell meggyőzni arról, hogy adják vissza ezt a szülőhöz delegált jogot.
   
János Gy Ádám M 3, Az intolerancia és erőszak toleranciájával én sem értek egyet, nem is ezt írtam. Sőt: pontosan az intoleranciáját nem toleráltam annak az idősebb orvos hölgynek, akivel tegnap összehajtottam ezen a témán. 4, Szerintem pontosan azért jó példa, mert - miközben lényegileg is más, pontosan azok miatt, amiket te is leírtál - a mégis meglévő analógiákat jól. megmutatja.
  
János Gy M Tamás Ez egy súlyos tyúk-tojás probléma, amit fejtegetsz. Ahhoz, hogy egy ifjú felnőtt mérlegelni is dönteni tudjon (lehetőleg értelmesen, bölcsen), ahhoz fel kell nevelni: példákat, normákat kell neki mutatni, be kell vonni a közösség rituáléjaiba, hogy megismerje azokat, hogy kialakuljon benne valamilyen morális rendszer. Más szóval: úgy nem fog kialakulni egy egészséges, kiegyensúlyozott személyiség, hogy érintetlenül, fehér lapként próbálod meghagyni. Ha pedig tanítod, ismeretet közölsz vele, máris beavatkoztál, helyette döntötted el, mit ismerjen meg, és mit ne, és ezzel máris irányítottad a személyiségfejlődését...
   
András N Tamás... Nem értettél meg... Itt azért nem csak annyiról van szó, hogy Kovács János lemetéli a fiának Pistikének a füleit, hogy ne kelljen új, nagyobb sapkát venni neki! Arra próbáltam felhívni a figyelmet, hogy a probléma ledegradálása ha ezt pusztán elítélendő csonkolásnak minősítitek.
  
M Tamás Ha most az mondanám, hogy ez esetben "kapjanak el téged is, és vágják le a tiéd is akaratod ellenére, és a beleegyezésed nélkül", akkor szemét lennék? :P Ne haragudj, de minden létező szempont szerint teljes mértékben elítélendőnek (és büntetendőnek) tartom ezt a fajta csonkítást (is), ha valami vallásos hóbort miatt, vagy pusztán "hagyományból, mert a felmenőimnek és nekem is megcsinálták" az oka, és nem tényleges egészségügyi probléma, mint pl. fitymaszűkület.

M Tamás "Ahhoz, hogy egy ifjú felnőtt mérlegelni is dönteni tudjon (lehetőleg értelmesen, bölcsen), ahhoz fel kell nevelni" Egyetértek. Ezért kell(ene) megvárni, hogy felnőjön, hogy majd ő eldönthesse, hogy akarja-e.
 

János Gy M Tamás Hát épp azt magyarázom, hogy nem lehet "megvárni". Nem csak várunk, hogy majd "felnevelődik" magától, hanem neveljük - normális körülmények között a legjobb szándékkal - és közben formáljuk, aktívan beavatkozunk a személyiségfejlődésébe. Ha úgy nevelem 18 évig, hogy akkor döntesz jól, ha majd levágatod magad, akkor minden OK, és szabadon döntött? És közben azt sulykoltam bele:
    a, mert ha nem, kitagadlak én is, és a közösség is.
    b, mert szerintem is, és anyád szerint is ez a helyes.
    c, mert betegséget okoz és különben is tisztátalan maradsz.
    d, mert különben a közösség lányai kiröhögnek.
    stb.
    Hol itt a szabad döntés???
   
A Nagy Hmmm... Az eredeti vitát már nem látom... Gondolom letiltott a hölgy... Korrekt... Tamás! Embertársaink egy jelentős részének szüksége van a vallásra és az efféle "vallási hóbortokra"... Ezek a gonosz, elvetemült csonkolók ugyanannyira szeretik a gyermekeiket mint bárki más, ezt a rituálét nem ők találták ki hanem hagyományként, egyfajta kötelességként végzik és adják tovább... Utoljára írom le, nem lehet egyértelműen barbarizmusnak minősíteni, és kriminalizálni.
   
János Gy "Isten hozott!" a klubban! :-) Veled sem bírt tiszta vitaeszközökkel, vagy mi történt?
   
M Tamás Egy 18 éves ember szerintem már elég értelmes ahhoz, hogy képes legyen felmérni, hogy neki mi a fontosabb, a testi épsége, vagy hogy másoknak kedvére tegyen (ha nem nevelték hülyének). Ha 18 évesen az elvileg használható állapotban lévő esze ellenére a nyirbálás mellett dönt, hát tegye, az ő döntése. De azt nem tartom elfogadhatónak, hogy mások döntsenek felette, a beleegyezése és a tudta nélkül a saját hóbortjuk miatt, úgy, hogy közben semmi értelme a beavatkozásnak (legalábbis a legtöbb esetben nincs,mert tudnak mosakodni).

Ancsi R Tamás, asszem azt nem akarod megérteni, hogy egy adott kultúrkörben felnövekvő fiatalnak egyszerűen teljesen természetes, hogy körül van metélve, és adott esetben még szemrehányást is tehet a szüleinek, hogy miért kell neki felnőtt fejjel körülmetélkednie, hiszen gyakorlatilag fájdalom nélkül átvészelhette volna 8 napos korában azt, ami 18 évesen 1 hónap lábadozási idővel, varrással és és a varratokkal együttes éjszakai spontán merevedéssel jár - ez utóbbit próbáld elképzelni :)A muszlimok persze eleve rosszabbul járnak, náluk valóban később következik be ez az aktus.
  
M Tamás András, én továbbra sem értek egyet. Szerintem nem szabad engedélyezni ilyesmit a szülőknek sem, ha nincs rá orvosilag indokolt oka. Érdekes, hogy ez ellen senki nem nyivákol, és még védik is, pedig az a gyerek azért érzi a fájdalmat rendesen, míg az abortusz ellen szinte mindenki ki kel, pedig az az eltávolítandó embrió csak egy érzéketlen sejtkupac, ami semmit nem érez, és semmit nem érzékel még, mert még nincs mivel. Ezzel szemben egy gyerek hagyományból, vagy vallás miatt történő csonkolása/kínzása valahogy abnormálisan nagy védelmet élvez még itt is.
  
János Gy M Tamás N+1 különböző módon írtam már le, hogy mások (főleg a szülők, kisebb részben rokonok, tanárok stb., akik valamilyen szituációban felelősek egy gyermekért) rendszeresen döntenek, és kell is hogy döntsenek a gyerek felett, tudta és beleegyezése nélkül. Az ő felelősségük, hogy jól döntsenek, és ahogy András is írja, a gyereküket szeretve próbálnak jó döntést hozni! Hogy az szerintünk rossz döntés, az már más kérdés, de ez nem jogosít fel minket arra, hogy a hagyomány szerint az döntési kompetenciájukba tartozó dolgot elvegyük tőlük. Meg kell győzni őket arról, hogy akkor döntenek jól, ha ezt meghagyják a gyereknek.

Ancsi R András, János, én saját elhatározásomból blokkoltam a nénit az imént, már tegnap kellett volna, a kurucinfós linkjénél.
   
M Tamás Ancsi R, de, megértem. És én ezt eléggé bajnak tartom. Ennyi erőből a kultúrájuk része lehetne az is, hogy levágják a lábukat. Ebbe a kultúrába beleszületve és felnőve benne, teljesen természetes lenne nekik, hogy apu és anyu levágatta a lábát, és ugyanilyen természetes lesz az is, hogy majd ők is levágatják a gyerekeik lábát. Tényleg, ez teljesen normális, és morálisan is teljesen rendben van. Csonkítás hagyományból, és ki vagyok én, hogy ezt elítéljem?
   
M Tamás János Gy, természetesen megértettem. És épp azért is, mert felelősek érte, nem kéne engedélyezni az ilyesmit a szülőknek sem (sem másnak).
   
Lujza H N http://www.who.int/hiv/topics/malecircumcision/en/  "There is compelling evidence that male circumcision reduces the risk of heterosexually acquired HIV infection in men by approximately 60%." "Meggyőző bizonyítékok vannak rá, hogy a férfi körülmetélés a heteroszexuális úton szerzett HIV-fertőzés kockázatát kb. 60%-kal csökkenti."
   
M Tamás Nem tudom, lehet csak én vagyok ennyire hülye, de én a gyerekem (ha lesz) előbbre helyezném a fontossági sorrendben holmi hagyományoknál. De ez csak az én hülyeségem. És mondjuk nekem az fura, és nagyon nem tartom normális dolognak, hogy vannak olyanok akik nem így gondolkodnak, és még az utódgondozás jogát sem tagadják meg tőlük....

János Gy M Tamás Nem kell külön engedélyezni. Hagyomány alapon "engedélyük" van rá. Törvénnyel ezt a hagyomány alapú jogot tudod elvonni tőlük. És ha a többségük még most is úgy érzi, hogy ez a döntési jog a szülőt illeti, akkor az adott közösség többségének akaratával szembe menő törvényt alkotsz, amit majd nem fognak betartani, meg fogják kerülni, azaz születik egy újabb rossz törvény.
 
M Tamás Sajnos épp ez a baj. 

M Tamás Ellenben ha büntetnék, akkor elkezdene csökkenni az ilyen esetek száma. Majd idővel szép lassan el is tűnne. Vagy legalábbis nagyon minimalizálódna.

Ancsi R Tamás, szerintem enyhén szólva is túlzás összehasonlítani egy lábat egy fitymával, mondanám, hogy demagógia. Láb nélkül némileg bonyolult az élet, fityma nélkül talán kevésbé, ahogy azt a mellékel ábrák mutatják,a nem csak a vallási, de orvosi okokból elkövetett körülmetéléseket tekintve.
   
András N Tamás... Egy csonkolással járó vallási rituáléról szerintem lehetne úgy is tárgyalni, hogy a vallás létjogosultságát nem vitatjuk. Itt ez most nem sikerült... Számtalan módon "erőszakoljuk" meg a gyermekeinket.. Te is én is, és mindenki más... A körülmetélés csak egy szélsőséges eset, de még talán az sem, sokkal veszélyesebb és ocsmányabb dolgokat is művelhetünk velük például a tanításuk során vagy pusztán a példamutatással... Én például simán kiegyeztem volna egy körülmetéléssel ha cserébe nem egy alkoholista mostohaapa mellett kell felnőnöm... Minden viszonylagos...
   
M Tamás Nem összehasonlítottam. Csak leírtam, hogy ilyen alapon az is teljesen természetes, és oké lenne.
  
János Gy M Tamás Nekem meg vannak (most már dönthetnek mindent a saját fejük után), és igyekeztem is előbbre helyezni őket holmi hagyományoknál. Más hagyományokat meg pl. megpróbáltam beléjük plántálni, mert azokat jó hagyományoknak gondolom. Hogy ez mennyire sikerült, majd kiderül, amikor látom, hogy az unokáimat milyen elvek és hagyományok mentén nevelik.
 
M Tamás Persze, ezzel egyetértek András. Ellenben miért választanánk két (vagy akárhány) rossz közül, ha nem kell választani? A metélésnek túlnyomó többségben nincs gyakorlati haszna. Csak hagyomány és/vagy a hiedelmek miatt teszik. Emiatt teljesen felesleges gyerek kínzás az egész. Elhiszem, hogy vannak ennél rosszabb dolgok is (tudom is, mert néhányat én is átéltem), de ha nem kell, minek csinálni? Hagyomány, meg hiedelmek? Hülyeség mindkettő.
   
János Gy Ha a láblevágás nem is, de a kislányok lábfejelkötése teljesen elfogadott megnyomorító szokás volt jómódú kínai családokban. A XX. században néhány generáció alatt elkopott, és mára már törvénnyel tiltják.
 
M Tamás Persze, vannak hagyományok amiket érdemes (lehet) tovább adni. De kényszeríteni, és ilyen felesleges és káros hagyományokat.... Én tényleg nem tartom normális dolognak. Ez olyan, mint amikor az amishokkal pereskedett az USA valamelyik állama, mert kötelezték őket is a gyerekek iskoláztatására, és ők a hagyományra (na meg a vallásra) hivatkozva megtagadták, és nem engedték őket iskolába. Tudtommal az amishok elvesztették a pert, és az egyik indoka a bírónak a gyerekek tanuláshoz való joga volt. Szemben az amish hagyománnyal és a vallással is. Ha ebben az esetben törvényileg lehetett kötelezni a gyerekek jogainak a figyelembevételét, a hagyományokkal és a vallással szemben, akkor miért nem lehet ugyanezt megtenni a metéléssel szemben? Mert a tanulás jó, de ha megcsonkítják, az már kit érdekel? A tanulás fontosabb a hagyományoknál, meg a vallásnál, de a gyerek testi épsége, meg hogy ne kínozzák feleslegesen ezek miatt, az már irreleváns? Nem értem....
   
András N Tamás...Bocs, elvakult vagy! Számodra ez csak azért vörös posztó mert a vallásból ered! Próbáld egy pillanatra külön kezelni a kettőt, és talán megérted az én álláspontomat is. Gondolj bele hány apa kergetteti a gyermekeivel a saját meg nem valósult álmait! Hányan íratják be veszélyes sportokra például, ahol a sok év alatt elszenvedett sok sérülés sokkal nagyobb kárt okoz mint a metélés... De órákig sorolhatnám...
   
Erna S-E A Rozzi letilt mindenkit, aki nincs ínyére, szóval lehet, hogy igaziból ő a Labant. A helyesírása is kb. azonos szinten van. Gondolom, most majd engem fog letiltani.

M Tamás "Számodra ez csak azért vörös posztó mert a vallásból ered!" Nem. Azért vörös posztó, mert értelmetlen kínzás. Nagyon jól tudom mi az a fájdalom. És normális ember nem okoz ilyet a gyerekének. 

András N Erna! Ki az a Rozi? ;-)

Ancsi R M Tamás, szakadjunk el egy pillanatra az eredeti témától. Beszéljünk a muszlim nők kendőviseléséről. Az az ötlet, hogy azt betiltsák Franciaországban,(vagy hol is?) hihetetlen indulatokat kavart, nem is lehetett bevezetni. Lehet eldönteni, hogy mikor teszünk jobbat: ha betiltjuk, mint idejétmúlt hülye hagyományt, és verjük az európai mellünket, vagy hagyjuk a fenébe, és akkor a nők kiléphetnek a lakásból, amit egyébként a hülye hagyomány miatt nem tehetnének meg. És hogy milyen mélyek a hagyományok, azt személyesen tapasztalhattam Isztambulban, 25 évvel ezelőtt gyakorlatilag nem láttam kendős nőt - idén júniusban gyakorlatilag nem láttam kendő nélkülit. És Törökország korántsem olyan fundamentalista - ma még, és remélem, talán vissza is fordulnak az úton -, mint mondjuk Szaud-Arábia. Szóval ezzel csak arra próbáltam rávilágítani, hogy nem kéne mindent törvénnyel tiltani, még akkor sem, ha nem tetszik nekünk az adott dolog, mert könnyen baj lehet belőle. Ha vallásszabadság van, és jelenleg az van, akkor próbáljuk már tolerálni azokat a dolgokat, amelyek nem járnak súlyos következményekkel, mint pl. a nők valóban barbár körülmetélése. Ha kendőt akarnak, hordják. Ha nem akarnak fitymát, ne legyen nekik.
  
M Tamás " Próbáld egy pillanatra külön kezelni a kettőt, és talán megérted az én álláspontomat is." Külön kezelem. A hagyományból történő metélést is ugyanilyen felesleges ostobaságnak tartom.
   
M Tamás A kendő viselése nem olyan gáz, mint egy csonkítás. Ha a nők hordani akarják, hát tegyék. De egy gyerek megcsonkítása ha nincs rá semmilyen épeszű indok, csak a hagyomány, meg a hiedelmek.... Szerintem nem elfogadható.

Ancsi R Tamás, te nem tartozol egyik vallási csoporthoz sem, ha jól gondolom.Nagy valószínűséggel ezért (sem) vagy képes megérteni a metélést, ez teljesen elfogadható, el is fogadom. De hagyd már meg másoknak is, ami az övék.
  
Erna S-E A lencsezabálás is felesleges ostobaság szilveszterkor. Be kéne tiltani, nehogy az emberek elhiggyék, hogy az majd segít rajtuk.

Erna S-E Ancsi "De hagyd már meg másoknak is, ami az övék." Hát ő pont meghagyná :D

Ancsi R A kendő legalább olyan gáz, mert, ahogy mondtam, vallásos közösségekben a nő nem léphet ki a lakásból kendő nélkül. Ha tiltott kendő, örökös szobafogság van. Ez normális?

János Gy M Tamás Egy jó bíró mérlegel. Az, hogy egy gyerek nem tanulhatja meg társadalmának aktuális tudását, ma sok nagyságrenddel súlyosabb kérdés, mint egy kis darab bőr hiánya, mely utóbbi akkor is lényegtelen apróság, ha ténylegesen a csonkítás kategóriájába esik, és tényleg fáj akkor és ott a kisbabának.

Ancsi R asszem kénytelen vagyok lezárni a magam részéről a polémiát, egyrészt, mert mindent elmondtam ami a témát illeti, másrészt Tamás megátalkodott :D, és nem hajlandó egy kicsit sem megérteni az érveimet ( persze lehet, hogy azok rosszak ), harmadrészt muszáj elmennem itthonról, kendő nélkül :)

M Tamás Persze, összességében tényleg hasznosabb annál a bőrdarabnál az iskoláztatás. Ez tény. De ha ebben az esetben semmibe lehet venni a gyereket, akkor miért ne lehetne akár minden más esetben is?
  
Ádám M Ancsi R Nézz el Afrikába, ahol a gyerekeket megölik, mert boszorkányok. Hogy mered kritizálni? Nyilván nem érted meg őket, mert nem vagy afrikai keresztény! Teljesen IRRELEVÁNS, hogy mi vallási rituálé vagy sem. Ez az ÉG VILÁGON semmilyen súllyal nem rendelkezik. Mindenki szabadon olyan ostobaságokat csinál, amit akar. A kérdés az, hogy a körülmetélés milyen hatással van a körülmetéltre, hogy beleegyezett-e, hogy, hogy morális dolog-e, stb.

M Tamás Ancsi, az, hogy nem értek egyet veled, nem azt jelenti, hogy nem is értem meg az érveid. Megértem. Csak nem értek egyet. Ennyi.

András N A világra születésünknek ára van, a felnőtté válásunkig, a szülőktől való elszakadásunkig kiszolgáltatott helyzetben vagyunk. Ez törvényszerű és vitathatatlan. Van aki a fitymájával fizet érte, és vannak akik sokkal rosszabbul járnak...

Erna S-E "Afrikában". Tök homogén közösség, tökéletesen alkalmas a sztereotípiák gyártására és fenntartására.

Erna S-E (csakúgy, mint a zsidók, a muszlimok, a nők, a bűnözők.... Címkézés rulez)
 
M Tamás "A lencsezabálás is felesleges ostobaság szilveszterkor. Be kéne tiltani, nehogy az emberek elhiggyék, hogy az majd segít rajtuk." Amennyiben a lencse zabálás felesleges kínzással és csonkolással jár, tényleg be kell tiltani.

Erna S-E Nem jár azzal, de ostoba babona.

Erna S-E Akkor most az ostoba babonák a bajod, vagy a csonkolás?

Ancsi R na akkor még egy utolsó: nekem úgy tűnik, nagyjából én vagyok itt az egyetlen, aki részt vett már több körülmetélésen, látta a csecsemőket néhány nappal a beavatkozás után, tovább az ismerőseinek többsége körül van metélve - szeretném megnyugtatni az aggódókat. A körülmetélés természetesen érzéstelenítéssel történik, gyakorlatilag fájdalommentes, ez abból is látszik, hogy a gyerek egyet rikkant, leginkább az ijedtség miatt, mert felzavarták az álmából, majd máris alszik tovább. Vérzés szinte egyáltalán nincs, hiszen a seb mérete minimális, és ahogy már többször írtam, 2-3 nap után már nem is látszik semmi, csak a hiány :) És még egyetlen felnőttel sem találkoztam, aki nehezményezte volta utólag a dolgot. Persze lehet, hogy nem a megfelelő társaságba járok.
 
M Tamás Így van. De nekem a metéléssel sem az a bajom, hogy ostobaság. Hanem az, hogy amellett, hogy ostobaság, első sorban felesleges kínzás és csonkolás.

Erna S-E Ancsi, nem te vagy az egyetlen. És Tamás, tudom, hogy így gondoltad. És megértem az álláspontodat, bár nem értek vele egyet. Asszem, most már csak körbemegyünk ugyanazokon az érveken vagy érvnek látszó gondolatokon, meggyőzni senki nem fog senkit, szerintem nem is kell. Plurális társadalomban élünk, én azt mondom, ez jó is így. Uncsi lenne, ha mindenki mindenről ugyanazt gondolná.

János Gy Nekem is be kell fejeznem, készülnöm kell a délutáni előadásomra. Zárásul csak annyit akarok még mondani, hogy nincs szükség arra, hogy Tamás és Ádám elfogadjátok akár az én álláspontomat akár másét innen, vagy a vallásosokét. Kampányoljatok, küzdjetek nyugodtan a körülmetélés szokása ellen, de közben maradjatok toleránsak a mássággal szemben, és meggyőzni próbáljátok ezeket az embereket, ne elítélni azért, mert másképp gondolkodnak mint ti.

Ilona O-H Ancsi R, már többen járunk nem megfelelő társaságba...
 
Erna S-E Off: ha bejelöltem, hogy "unfollow post", akkor miért tolja tovább az értesítéseket? Segítség, tele van az inboxom!

M Tamás A tolerancia jó dolog, de azért a hülyeséget szerintem nem kéne tolerálni... És szerintem a metélés pont ebbe a "nem kéne tolerálni, mert hülyeség" kategóriába tartozik. És eddig még itt sem találtam/kaptam racionális indokot arra, hogy másként gondoljam.
  
András N Ámen... ;-)

K Attila Esetleg azért nem panaszkodik senki a felnőttkorában a csecsemőkori műtét miatt, mert kognitív disszonancia redukció megy végbe a fejében, a veszteség racionalizálása a rossz érzés elkerülése céljából: a műtét csoportidentitást adott nekem, bizonyos betegségek ellen protektív faktor stb., és csak ezekre koncentrálva elnyomja azt a kellemetlen gondolatot, hogy irreverzibilis dolgot műveltek vele a beleegyezése nélkül.

Ancsi R ha csak úgy nem...
 
Krisztina Sz Talán ketté kéne választani a körülmetélésről és a vallásról, babonákról, rituálékról folytatott vitát (ha nincs igazam, a hagyomány jegyében kövezzetek meg :) ). Szkeptikushoz méltó választ várnék hozzáértőktől, egészségügyi vonatkozás, miazmás.

Ilona O-H Az eredeti poszthoz csatolt valaki egy angol nyelvű cikket, egészségügyi szempontból vizsgálva a kérdést. Magyar nyelvű is akad, ha a rákeresel.

Krisztina Sz Igen, keresgélek, de itt nagyon várnám a hozzáértők véleményét, főleg, hogy az eredeti poszt nekem erősen uszító jellegű. A vallások, babonák, hiedelmek témáját elkülönítve kell kezelni, ráadásul igen rendesen kényes és összetett téma. Azzal meg inkább nem is foglalkoznék, hogy kijelentésre kerül, hogy mi magyar, mi nem, a többnejűség... tejóég, mi lennénk a kultúremberek???
  
Rozalia R Feloldottam már egy napja a tiltásaimat, de ha nem teszem nehéz lett volna megállnom nem olvasni, és nem reagálni olyan bejegyzésekre, amelyek nem érdemlik meg a figyelmem. Akiknek egy konkrét téma kapcsán általános üldözési mániája támad, azokkal nem tudok mit kezdeni. Azokat kezelni kell és nem vitázni velük. -Jogom van itt hozzászólni, mert támadva lettem személyemben. Személyemben és nem az érveimet illetően.

Felhívjuk a figyelmet a félreértések elkerülése végett: A Szkeptikus Társaság Facebook-csoportja nem azonos a Szkeptikus Társasággal. Az itt fórumozók túlnyomó többsége nem egyesületi tag, hanem szimpatizáns, véleményük nem feltétlenül tükrözi a Szkeptikus Társaság álláspontját, így nem is tekinthető annak.