Valláskritika, Mítoszirtás és Hit-Eltérítés sok Humorral

Világnézet

Világnézet

Anzelm istenérve, avagy az Isten egyenlő az Emberi Ostobasággal

2007. május 01. - IGe

Volt egy ilyen nevű teológus, akinek a nagyon bonyolultnak látszó, és sokak által még bonyolultabbá tett, logikai és halmazelméleti elemeket is tartalmazó érve egyeseknek, a számtalan eddigi cáfolat ellenére még ma is helytálló és logikus. Pedig a cáfolat közérthetően, mai nyelvezettel, és viszonylag egyszerűen is megtehető.

Anselm_of_Canterbury.jpg
 
(Anzelm, Aosta, Olaszország, 1033. – Canterbury, 1109. április 21.)

Anzelm „logikai” Istenérvének közérthető és végső buktája


Megdöbbenve olvastam Geréby György az ELTE Bölcsészettudományi Kar Filozófia Intézete docensének az alábbiakban pontosan idézett, közember számára túlbonyolított,  tudományosság látszatát magán viselő, ámde valójában áltudományos cikkét, Anzelm logikai istenérvével kapcsolatosan.

GERÉBY GYÖRGY:AMIT ANZELM ÉS GAUNILO MONDTAK EGYMÁSNAK
http://epa.oszk.hu/00100/00186/00005/996_gereby.html

  • "A Magyar Filozófiai Társaság Filozófiatörténeti Szakosztályának 1999. március 26-i felolvasó ülésén elhangzott előadás szerkesztett szövege. "
  • Mit is állít Geréby György: "3. Jó-e az érv? A fenti rekonstrukció szerint az érv konklúzív. "  ( konklúzív: ~ következetes, logikus )

Amennyiben Geréby állítása igaz  lenne, hogy Anzelm levezetése következetes, logikus, akkor a végeredményének is jónak kellene lennie. Tehát, akkor vagy megleltük Isten tudományos definícióját, vagy  Geréby téved, vagy csal valahol. Vizsgálódási célból Gerébyvel hosszas levelezést folytattam, aminek a végén valami olyasmibe menekült, hogy "Anzelm érve nem butaság, hanem egy izgalmas metalogikai problémacsoport". Na puff neki, mert a metalogikának kb annyi az értelme mint a metafizikának. Másrészt ha Anzelm érvének a vizsgálatánál át lehetne térni metalogikai síkra, az kb. azzal egyenlő, mint hogy a bibliát szó szerint, vagy csak képletesen , metaforikusan kell értelmezni. Anzelm eleve maga kötötte ki, hogy színtiszta logikai úton kíván érvelni. Nos ha a saját maga által felállított szabályokat felrugja valaki és azt mondja, hogy azt még sem úgy kell vizsgálni, akkor már emiatt is bukott az érv, mert akkor már megint ott vagyunk, mint a metafizika és a Carnap által leírt babig. Úgy , hogy én inkább visszaszállok a hétköznapi valóságba és közérthető logikai nyelvezettel érvelek:


Hát Anzelm logikainak füllentett I/istenérve egy akkora butaság, amit aligha lehet jó és logikus érvelésnek állítani. Pláne még napjainkban is. Nézzük csak egy-két pofonegyszerű (Öveges professzori) és közérthető példával;

Nem tettünk mást, mint "Isten" szó helyett beraktuk az "Emberi Ostobaság" szóösszetételt, amely számos világhírű tudós szerint a legnagyobb, ami elképzelhető és végtelen. (Ugyanezen tudósok a világegyetem végtelenségében már bizonytalanok.) Érdemes még behelyettesíteni a következő szóösszetételeket is: Karakutty; Világegyetem; Rátóti Csikótojás; A Megnyilvánulatlan Végtelen; Mumus; Hülyeség; Micimackó; Hófehérke

1.1 az Emberi Ostobaság olyasvalami, aminél nagyobb nem gondolható el.

1.2 A balga azt mondja a szívében: "nincs
Emberi Ostobaság ".

1.3 A balga érti, amit hall.

1.4 Ami megértetik, az legalább az értelemben van.

1.5 Más (valamely dolognak) az értelemben lennie, és más megérteni, hogy valami valóságos dolog.

1.6 A balga hallván megérti az állítást, hogy "aminél nagyobb nem gondolható el".

1.7 Aminél nagyobb nem gondolható el, az legalább az értelemben van

1.8 Ami az elmében is és a valóságban is van, az nagyobb annál, mint ami csak az értelemben van.

1.9 Ha az, aminél nagyobb nem gondolható el, csak az értelemben van, akkor elgondolható nála nagyobb, az, ami az értelemben is van és a valóságban is.

1.10 De az
Emberi Ostobaság nem lehet ilyen, mert lenne nála nagyobb. (9 ellentmond 1-nek.)

1.11 Tehát az, aminél nagyobb nem gondolható el, az elmében is és a valóságban is létezik.

1.12 Tehát az
Emberi Ostobaság a valóságban is létezik .

Vagy akár az ateisták Istenét, a Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvút is behelyettesíthetjük, és arra is kidobja, hogy a valóságban is létezik.

istenhivo_ember_szelktiv.jpg

Ugyebár én megfordítottam a balga szerepét a valóságnak megfelelően, mert az istenhívő ember a balga és lelkileg beteg. Az istenhívő ember az aki kritikai képességeiben szelektíven kihívásokkal küszködik.


I./ Anzelm egyesek szerint logikus, szerintem meg ostobán illogikus Istenérvére, számtalan ok van, amiért az bugyutaság. Igaz pont ugyan olyan látszólag agyafúrt bugyutaság, mint Egely Gyögy hőerőgépész mérnök vitalításmérő kereke. Tehát okulni lehet rajta és agytornának jó.

Ha van egy állítólagos logikai folyamat és annak elemébe mást is behelyettesítve, ugyan azt az eredményt adja, akkor ugyebár ott tartunk, hogy a magyar kőlevesről szóló népmesében a kő nélkül is meg lehet pont ugyan azt a levest főzni, 10-es anyacsavarral és acélgolyóval is. Az acél golyó meg nem azonos a kővel, csak a leves tartalma és íze lesz azonos. Mi ebből a tanulság? Remélem, nem kell hosszasan leírnom.

A magyar népmese a kőlevesről nem más, mint az eléggé közismert Ockham (Occam) borotvájának az elvére egy példamese. Egy eszes és éhes vándorlegény megtréfálja a fukar háziasszonyt, hogy megtanítja kőből levest főzni, csak éppen a levesbe a kőn kívül végül még sok minden belekerül, ami egy finom leveshez kell. Tehát a leves a kő nélkül is leves lenne. Tehát a kő egy felesleges entitás, ami elhagyható. Isten is pont egy ilyen felesleges entitás a világunk létezésének a magyarázatában. Erről szólt a példám, hogy ha a legény éppen csapágygolyóból, vagy 10-es anyacsavarból kívánt volna levest főzni, az is pont ugyan az lett volna íz szempontjából. Anzelm érvével is ez a gond, hogy ha valaki Isten helyébe pl: Karakuttyot, mint Isten teremtőjét helyettesíti, akkor arra is kihozza, hogy a valóságban is létezik.

Az is kérdéses, hogy ha egy logikai lánc egy elemét kicseréljük más elemekre és az ettől függetlenül, ugyan azt a végeredményt adja. Akkor ezek a behelyettesített elemek, milyen viszonyban is vannak egymással? Ezen elemeknek a matematikai modellezés és logika szerint a legtöbb esetben azonosak, vagy azonos helyzetűeknek kell lennie. És így is van. Számomra például egyes Emberek Ostobasága a legnagyobb, ami elképzelhető és ez bizony Anzelm érve szerint valóságos dolog.

II./ Az ilyen elképzelt dolgok nagyságára is sokaknak feltettem egy példát. Mekkora is lehet egy gondolt valami? Én gondoltam valamire. Majd Ön is gondol valamire. Egy harmadik személy meg mondja meg, hogy melyikünk gondolt nagyobb dologra, anélkül, hogy kommunikálnánk egymással. Amit egy ember elképzel, az bizony csak egy elképzelés. Elképzeléseknek, meg mint már céloztam rá, nincsenek nagyságai. Igaz el lehet képzelni egy 80 centis törpét és egy 240 centis óriás embert is, de hozzá kell képzelni a pontos mértekét és mértékegységét is. Ettől még nem lesz egyik elképzelés sem nagyobb a másiknál, hanem az elképzelt emberek valós megjelenési nagyságai különböznének csak egymástól. Hogy másként is érzékeltessem. A számítógépen való adattárolás is csak egy „elképzelés”. Ha készítek egy-egy digitális fotót mindkét emberről, nem kell hozzá nagyobb tármennyiség, hogy eltárolhassam a magasabb embert. Szívesen bizonyítom is, hogy én pont ugyanazon a számítógépes tárkapacitáson el tudok tárolni egy digitális fotót egy 80 cm-es emberről, mint egy 240 centis emberről. Még a képek pixel száma is azonos lesz. Mindkét embert, egy melléjük helyezett cm-es beosztású léc mellett fotózom le. Sőt azt is szívesen bizonyítom, hogy a két ember elfér, egy pont ugyanolyan adatállományban egy fotón együtt is, mint külön-külön.

III./ Egy definíció helyességét is lehet vizsgálni. Ha valaki úgy definiálja a vizet, hogy annak a kémiai összetétele H2SO4, hát akkor az egy téves definíció. Anzelm Isten definíciója is téves, csak ezt sokan szeretnék teljesen figyelmen kívül hagyni és csak a további halandzsáját vizsgálni. Azzal érvelnek, hogy ezt a definíciót el kell fogadnunk helyesnek. Miért kellene, ha butaság? Nem kell.

Másrészt megint hibásan és önellentmondóan, mások azzal próbálnak érvelni, hogy " egy definíciónak nincs helyessége". Már hogyne lenne. Sokan elkövetik azt az alapvető hibát, hogy a matematikai definíciót keverik az általános definíció fogalmával.  Gondoljunk csak arra, hogy az ovisok mit tesznek, amikor különféle képeket azonosítanak kimondott szavakkal? Az ovónéni meg eldönti, hogy helyes, vagy helytelen.


Anzelm kezdeti Isten definíciója nem állja meg a helyét, hiszen az hogy egyes emberek nem tudnak a „bibliában leírt” Istennél nagyobbat elképzelni, ez nem köt minden embert. Nagyon sok ember, elbír a „bibliában leírt” Istennél nagyobbat is képzelni. Például én is. Nagyon sokféle Isten létezik és a bibliában leírt, amit Anzelm vélhetően elemzett, csak egy a rengeteg Isten közül. Anzelm egyértelműen a bibliában leírt Istenre gondol a számos Isten közül, és például nem Zeuszra az Istenek Istenére, vagy a panteizmus Istenére. Azt sem szabad figyelmen kívül hagynunk, hogy számtalan Isten van, akárcsak vallás, és a legtöbb filozófus nem jelzi a különbségeket, pedig jelezni lenne szükséges. Ha ezt nem teszi, akkor az azt jelenti, hogy elfogult.  A sima Isten írásmód egy esetben az Általános Isten esetén lenne csak megengedett, minden más esetben jelezni kellene, hogy melyik speciális istenről is van szó.

Ha én el tudok, az Anzelm által elképzelt Istennek, teremtőt képzelni, vagy esetleg szülőket, sőt felmenő családfát, akkor már nem lehet a bibliai Isten a legnagyobb elképzelhető. Sőt két Isten esetén sem lehet a legnagyobb az egyik. Mi alapján választhatnánk ki Istenek közül a legnagyobbat? Másrészt a „legnagyobb elképzelhető” csak egy absztrakció, nincs értelme. Mi alapján a legnagyobb? Magasság? Szélesség? Mindig meg kell mondani, hogy milyen körülmények között és mi alapján a legnagyobb. Másrészt az „elképzelhető” eleve egy személyhez kötött szubjektív dolog, így a következtetés is maximum csak az lehet. Végeztem egy kutatást, hogy az emberek mennyi mindent is hisznek Istennek és hát a gyűjteményem, magáért beszél.

IV./ Azt is érdemes megvizsgálni, hogy egy nem balga ember szívében hogyan férhet be az, aminél nagyobb nem gondolható el. (Ezt a kérdést érdemes feltenni egy ember tudatára is) Mint látjuk Anzelm érve, tele van önellentmondó, ha akarom, így értem, ha akarom úgy értem, de semmiképpen nem értelmes érveléssel. „Értelemben” és „szívben lenni” dolgokat kutyulja is, és nem értelmezi, definiálja, hogy ez mit jelent pontosan. A logika szabályai szerint ezt pontosan kell értelmezni. Tehát Anzelm egy kb. emberi ökölnél alig valaminél nagyobb, emberi szervet hoz fel összehasonításul és érvelésül, a legnagyobb elképzelhetővel szemben, ami ebben a szervben viszont simán elfér? Hümmmm!!!!!?????..... Ha meg nem így gondolta, akkor mi értelme is volt egy balga ember szívében való Isten elférést említeni? Én erre egyféle mértékegységet ismerek. Hülyeség/köbméter.

V./ Egyébként meg az is nagyon érdekelne, hogy mi alapján is lehetne eldönteni, hogy valaki, vagy valami Isten-e, vagy sem? Mi, vagy mik, ennek a szempontjai és miért pont az?

VI./ Aztán azon sem ártana elgondolkozni, hogy Anzelm szerint mitől balga, és mitől nem valaki? Mik a balga ismérvei?

VII./  Többen próbálkoznak olyan mentsük ami még menthető akciókkal, hogy kijelentik;  "Anzelm érve nem jó, ellenben logikailag következetes, ha jónak fogadunk el bizonyos hibáit." Geréby is lényegében ebbe menekült, ami nem járható út.   Mert ez az ami nem lehetséges. Vagy logikus az érv és akkor jó is, vagy nem logikus és akkor rossz. Olyan nincs, hogy ez egy logikus érv, de azért rossz. Ez egy kikerülhetetlen és feloldhatatlan önellentmondás, ami önmagát is cáfolja egyben. A hibákat meg jónak elfogadni hazugság lenne, ami  megint az Emberi Ostobasághoz vezet. Mert miért is kellene hazugságokat elfogadni?

VIII/ Elképzelt, elgondolt vagy gondolt dolgok mindig egyéntől, vagy egyénektől függő szubjektív dolog. Tehát objektíven semmit sem bizonyít.

Egy hitkomisszár banda által uralt magyar wikipédián is állandóan kicenzúrázzák a "Canterburyi Szent Anzelm istenérve" szócikkből a  jogos kritikákat. (Mára már bennhagytak néhányat, amihez ezen cikkem is hozzá járulhatott) Ugyan ezt teszik a gondolkodom. hu és vallasforom.hu portálokon is. Tehát ezeken a helyeken is AZ EMBERI OSTOBASÁGOT terjesztik és éltetik. A teljes egészében teológiailag elkötelezett helyeken persze nincs mit csodálkozni, hiszen ők alaptermészetükből fogva az emberi butaság vámszedői. A lexikonban való kritika nélküli szereplés és a helyes és jó gondolkodás, viszont ellentétes az Anzelm által leírt butasággal. Nem is beszélve az ELTE-n való esetleges olyan tanítással, hogy ez az érv jó lenne.

Összefoglalásként és zárszóként azt írnám, hogy amint láthatjuk Anzelm érvében Istent, Emberi ostobaságra kicserélve éppen úgy "helytálló" a "bizonyítás". Mi következik ebből? Az, hogy egyeseknek a saját bizonytalanságukat, nem tudásukat, butaságukat, kár és értelmetlen Istennek átnevezni.

harom_majom_repulovel.jpg

 

Előttem ki cáfolta meg Anzelm érvét? Fórum az indexen. Nyitotta: Iván Gábor, 2001.11.19 23:12

Istenérvekről

Itt olvasható egy fura ellenvélemény, ami egyetért velem, de mégse. Az adott írás kommentjeinél mutatok rá a hibáira.

Függelék:

"Több mint hét évszázad elteltével Kant cáfolta meg ezt az istenérvet. A tiszta ész kritikájában (1781) rámutatott arra, hogy Anzelm különböző kategóriákat kevert össze azáltal, hogy a nyelvtani egységet (a "lenni" állítmányt) lételméleti (ontológiai) értékként kezelte. Ha azt mondjuk, hogy egy dolog "van" vagy "létezik", akkor Kant szerint semmit sem teszünk hozzá. Sokkal inkább azt erősítjük meg a kijelentéssel, hogy valami valóságos dolog megfelel a róla alkotott elképzelésünknek. Ha azt mondjuk, "ez a szék létezik", akkor semmit sem teszünk hozzá, csak egy kijelentést teszünk róla, mégpedig azt, hogy tapasztalataink szerint a szék valóságos. Csak azután mondhatjuk, hogy valami "van" vagy "létezik", ha már tapasztalatot szereztünk róla. Az ilyen kijelentések igazságtartalma a szó vagy az elképzelés és a valóságos dolog közötti megfeleléstől függ.

Röviden: ha Isten nem létezik, akkor nem lehet azáltal "jobbá tenni" vagy tökéletesebbé, hogy létezéssel ruházzuk fel, hiszen hiányzik "az", amihez hozzá lehetne tenni valamit. Ha a "létezni" állítmány eltűnik, akkor eltűnik vele az alany - "Isten" - is (ill. "az elgondolható legtökéletesebb lény" vagy az e helyütt álló alany). Isten ezért nem is tüntethető el azzal a kijelentéssel, hogy "Isten nem létezik", mert csak azt mondjuk, hogy nincs ilyen lény, "Isten", aki eltűnhet. Ebben az esetben "Isten" nyelvtani és nem valóságos alany."

forrás: http://konyv.uw.hu/isten.htm

A bejegyzés trackback címe:

https://vilagnezet.blog.hu/api/trackback/id/tr3165638

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? 2017.02.20. 10:49:54

Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú, istenhívő és istentagadó, oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű. Azaz ezek nem tudományos érvelések. Ezért ezeket nyugodtan el lehet vet...

Trackback: Anzelm istenérve, avagy az Isten egyenlő az Emberi Ostobasággal 2017.02.20. 10:49:44

Volt egy ilyen nevű teológus, akinek a nagyon bonyolultnak látszó, és sokak által még bonyolultabbá tett, logikai és halmazelméleti elemeket is tartalmazó érve egyeseknek, a számtalan eddigi cáfolat ellenére még ma is helytálló és logikus. Pedig a cáfo...

Trackback: Gödel ontológiai istenérvének a cáfolata 2010.12.18. 11:34:02

Régebben már megcáfoltam Anzelm istenérvét is és talán még Gödel is kiérdemli, hogy foglalkozzam vele. Már régebben, és újszerű logikai és érvelési elemekkel én is megcáfoltam Anzelm Istenérvét. Sokáig gondolkoztam, hogy érdemes-e végigmennem a többi ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.01. 10:59:25

Szívesen veszek észrevételeket.

Sandralepke · http://sandrahorvath.virtus.hu 2007.05.02. 02:14:16

Kedves IGe!
Nagyon tetszett az érvelésed, és engemet sikerült teljesen meggyőznöd. A kőleves példája nagyon jó volt. Én is el tudok képzelni egy nagyobb, hatékonyabb istenszerű dolgot, mint a biblia istene.
EZÚTON SZERETNÉM MEGKÖSZÖNNI ÁLDOZATOS ÉS FÁRADSÁGOS ÉS ÖNZETLEN MUNKÁDAT, hogy a blogomat szerkeszted!
Kérlek, továbbra is csak az általad jónak tartott cikkeimet tedd fel oda, legyen ez egy "BEST" Blog.
Még nem tudom, hogy a közeljövőben mennyit sikerül internet- és gépközelben tartózkodnom, mert komoly családi ügyeim vannak. (válóper?) De megpróbálom azért figyelemmel kísérni legújabb valláskritikai írásaidat. Üdv: Sandra

rakovszk 2007.05.10. 14:24:29

Hmmhmm. Átolvastam kétszer az egészet és nem igazán érzem jónak az érvelést. Én is úgy gondolom, hogy vannak komoly hibák az anzelmi érvvel, de amit felhozol, az nekem nem tűnik túl jónak.
Nézzük az első, leghangsúlyosabb érvvel, vagyishogy az Isten fogalom helyett bárm mással működik a gondolatmenet. Persze, hogy így van, ha az "x olyasvalami, aminél nagyobb nem gondolható el" állításban az X-re bármit beírunk és azután végigvezetjük a gondolatmenetet, akkor működni fog. Csak éppen az emberi ostobaságnak (meg Hófehérkének, a mumusnak és ehhez hasonlóknak) nem ez a definíciója. Nem tudom, hogy Anzelm a bibliai istenre gondolt-e, amikor ezt a definíciót használta, de ez az érv szempontjából lényegtelen. Arról van szó, hogy van valami, aminél nagyobb nem gondolható el, ez a valami szükségképpen létezik (már ha helyes a gondolatmenet, ami erősen kérdéses), és ezt a valamit nevezzük Istennek. Persze, mivel nem lehet nála nagyobb (és itt most a nagyobb alighanem abban az értelemben áll, hogy tökéletesebb) dolgot elgondolni, rendelkeznie kell bizonyos tulajdonságokkal, mint a mindenttudás, a mindenhatóság és ehhez hasonlók. És egy ilyen valaminek a létét igyekszik bizonyítani, nem pedig a bibliai Istenét (persze feltehetőleg maga Anzelm és az istenérv hangoztatói úgy gondolják, hogy a kettő azonos). Mindemellett el kell ismerni, hogy az "olyasvalami, aminél nagyobb (vagy mondjuk tökéletesebb) nem gondolható el" nem túl jó definíció, mert különféle dolgok tökéletességét nemigen lehet összehasonlítani, csak egy adott kategórián belül, mindemellett ezzel még nincs komoly baj szvsz.
Azt, hogy "miképp férhet el valami, aminél nagyobbat elképzelni az emberi szívben?" eléggé szőrszálhasogatásnak érzem. A szív itt az elmét, a lelket jelöli, ahogy nagyon sok ma élő kifejezésben is van így, nem beszélve arról, hogy a legnagyobb dolognak (ami egyébként is inkább legtökéletesebb, ennyi fogalmazásbeli pontatlanságot talán engedjünk meg egyjó 900 évvel ezelőtt élt embernek) pedig csak a képzete van meg az elmében ("szívben").
Ennél sokkal komolyabb a kanti ellenérv, hogy ugye a létezés nem egy tulajdonság, amit hozzá lehet csatolni a többi tulajdonsághoz, tehát nem mondhatjuk, hogy a létező Isten nagyobb a nemlétezőnél, van egy általános istenfogalmunk és erre mondhatjuk, hogy vagy létezik, vagy nem, egyik se "nagyobb" a másiknál.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.10. 14:59:05

Köszönöm a hozzászólást. Úgy gondolom, hogy egy katolikus teológustól egész tisztességes hozzászólás volt. Többet, több gondolkozást nem is engedhet meg számára a szakmai kötöttség.

rakovszk 2007.05.10. 17:58:22

Nem tudok róla, hogy katolikus teológus lennék. :) Egész egyszerűen csak nem éreztem meggyőzőnek az érvelést, de persze lehet, hogy tévedek.

rakovszk 2007.05.10. 18:50:02

De hogy mégegyszer, egy kicsit tömörebben is leírjam, mi is a problémám: Szerintem ez az istenérv nem arról szól, hogy a bibliában szereplő Isten olyasvalami, aminél nagyobbat nem lehet elképzelni, hanem Anzelm szerint ez Isten definíciója, magyarán azt a valamit, aminél tökéletesebbet nem lehet elképzelni Istennek nevezzük, és erről igyekszik bebizonyítani Anzelm, hogy valóságos létező. Ha az Isten szót lecseréled akármi másra, abból semmi nem következik. Mennyiben változna akármi,hogy ha a keresztény vallás azt a "valamit" amiben hisz mostantól Hamupipőkének hívná, úgy, hogy minden, amit róla állítanak változatlan marad?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.10. 22:31:39

Elnézést, ha összetévesztettelek valakivel. Meghívtam valakit az itteni íráshoz, akinek hasonló a neve, mint a itteni azonosítód. Az elképzelhetővel kapcsolatosan eléggé részletesen kifejtettem, hogy miért logikátlan butaság már alapjaiban. Pláne a legnagyobb elképzelhető. Kilóra, lábméretre, cm-re, térfogatra, ... ha te ezt nem érted, nem gond, mert más meg szokta érteni.

rakovszk 2007.05.10. 22:35:20

Jah értem, csak kicsit meglepődtem. :)
Amúgy erre az "elképzelhető legnagyobb" dologra mondtam, hogy szerintem a legnagyobb itt a legtökéletesebb értelemben szerepel, valószínűleg az akkori nyelvben ezt akarta jelenteni. És ilyen értelemben nem állja meg a helyét az érvelésed, úgy látom.

rakovszk 2007.05.10. 22:37:47

Amúgy (bocsánat, hogy kétszer írok, késő van és kifelejtettem az előzőből) ha \"mennyiségileg\" akarjuk mérni istent, akkor legfeljebb a végtelen jöhet szóba, mivel ha valamilyen nem végtelen pozitív számmal adnánk meg Isten \"méretét\"(tökéletességét), akkor semmi sem akadályozná, hogy hozzáadjunk mondjuk 1-et ehhez a számhoz, és máris van egy tökéletesebb valamink.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.10. 22:47:10

A legtökéletesebb is egy halandzsa. Egyébként én a technika és a tudomány mai fokán nem tudok vitatkozni Anzelmmel. Geréby Györggyel tudok, mert ő egy még ma is élő személy. Ő pedig így írta.

A végtelen is egy halandzsa önmagában Miből?

Idemásolok két dolgot magamtól:

létezés;
elsősorban filozófiai fogalom. Több álláspont szerint minden létezik, amiről tudomásunk van, míg mások a létezésen a konkrét fizikai, jelen időben való történést értik.Problémák a fogalom körül:1.Nincs pontosan definiálva az adott dolog, aminek a létezéséről döntést kellene hozni. 2.Nincs pontosan definiálva a hely, vagy a környezet, ahol az adott dolog létezését vizsgálnunk kellene. 3.Nincs pontosan definiálva a létezési forma. 4.Nincs pontosan definiálva az időintervallum, amiben a létezést vizsgálni kellene
Ezen dolgok pontos tisztázása és megadása nélkül értelmetlenség tudományos, vagy logikai alapokon vitázni, bárminek a létéről, vagy nem létéről. Az addig a szójátékok és látszatállítások értelmetlen világa.

mindenség, végtelen;
csak egy szó, mégpedig egy absztrakció. Önmagában értelmesen nem is létezhet meghatározásként. Tehát hozzá kell mindig tenni, hogy miből és milyen halmazon belül minden. Mint például minden gépkocsi magyarországból. Nem véletlenül nem létezhet a matematikában szuperhalmaz. Tehát olyan halmaz, amely magába foglalja az összes halmazt. Hiszen az összes halmazt nem vehetjük már körbe még egy halmazzal, mert közben elfogytak a rendelkezésre álló halmazok. A legnagyobb szám sem létezik csak absztakcióként, hiszen senki sem tud olyan számot mondani, amihez én ne tudnék egyet még hozzáadni.

rakovszk 2007.05.10. 23:08:49

A tökéletesség meghatározása nehéz kérdés. Meglehet úgy határozni, mint a negatív tulajdonságok hiányát (csak hát ehhez persze tudni kéne, mely tulajdonságok negatívak) és emellett az összes pozitív tulajdonság meglétét (csak hát ezeket is ismerni kellene). Amennyiben véges számú pozitív tulajdonság létezik, ez egy elfogadhatónak tűnő magyarázatnak látszik. Vehetünk pl. olyan tulajdonságokat, amikkel egy ilyen létezőnek nagy valószínűséggel rendelkeznie kell, pl. mindenhatóság, mindenttudás, öröklét stb.
Legnagyobb szám valóban nem létezik, viszont a "végtelen" mint szám tudtommal létezik a matematikában. Mennyi az összes pozitív szám összege pl?

Tehát akkor mondjuk próbáljuk meg így leírni az istenérvet:

1. Létezik olyasmi, aminél tökéletesebb nem gondolható el (vagyis nem rendelkezik negatív tulajdonságokkal és minden pozitív tulajdonságot a lehető legmagasabb fokon - adott esetben végtelen mértékben - birtokol) és ezt nevezzük Istennek.
2. Vannak, akik azt mondják, hogy nem létezik a legtökéletesebb dolog - nevezzük őket ateistának.
3. Az ateisták értik, amit hallanak.
4. Amit értenek, az legalább az értelemben van.
5. Más valamely dolognak az értelemben lennie és más megérteni, hogy valami valóságos dolog.
6. Az ateisták megértik azt, hogy "az, aminél tökéletesebb nem gondolható el".
7. Aminél tökéletesebb nem gondolható el (mostantól rövidítve: Isten), az legalább az értelemben van.
8. A létezés is egy pozitív tulajdonság
9. Ha Istent csak az elmében van akkor nem birtokol minden pozitív tulajdonságot
10. Isten birtokol minden pozitív tulajdonságot, tehát a létezést is.
11. Isten létezik

Ez így elfogadható, amennyiben el tudjuk dönteni, hogy melyek a pozitív és negatív tulajdonságok?

Én most megyek aludni, holnap délután tudok legközelebb reagálni.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.10. 23:28:34

Negatív tulajdonságok hiánya? Szerintem ez is zsákutca. A jó és a rossz meghatározásához jutottál, de az meg nézőpont kérdése. Valakinek valami jó, a másiknak ugyanaz rossz lehet.

Tudtommal a matematikában és a mérnöki tudományokban sincs önmagában végtelen, hanem különféle számítások vannak bizonyos nagyonnagy térfogathoz, számhoz való közelítések. Ezt értelmezik tudtommal sokan hibásan.

Az így levezetett Anzelm átíratod, érvelésed poénnak jó és mosolyogtam is rajta egyet. Ateista??? Hiszel Te Zeuszban? Ha esetleg nem, akkor téged is ki lehet kiáltani ateistának.

Olvasd csak ezt:

Hivők nincsenek, mert ők is hitetlenek lényegében. Mert a hívő hisz a világ mondjuk legalább 10.000 hiedelme, vallása, világfilozófiája, mítosza, Istene közül jellemzően 1-ben és nem hisz jellemzően a többi 9.999-ben. A többi Istent is tagadja, a sajátján kívül. A többi Istennel szemben ateista. Mi ez ha nem hitetlenség???? - Az ateista is pont ezt teszi. - Hisz az ateizmus világfilozófiájában (esetleg azt hiszi, hogy tudja) és nem hisz a többi 9.999 hitbéli dologban. Sőt az ateistáknak is van Istenük, amit így hívnak: Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú. Lásd a ateizmus.freeweb.hu. Tehát hibás logikai és gondolatbeli álláspont az ateistákat hívőknek tekinteni, olyan alapon, hogy ők abban hisznek, hogy nincs Isten, mert inkább a hívőket kell hitetlennek tartanunk, hiszen a "nem hit" többszörösen nagyobb a hitrendszerükben kb. 9.999 aránylik az egyhez.

Éppen ezért én mind az ateizmust, mind a teimust butaságnak tartom. Istentudó vagyok, ami ugyebár nem is hit és nem is tagadás. Hinni csak a bizonytalan, vagy a biztosan nem létező dolgokban szoktak az emberek. A biztosat azt tudják. Ezért ellentmondásmentesen definiáltam Istent, majd megállapítottam, hogy a már pontosan definiált Isten létezése tudományos tény.

Általános Isten definíciója -Fejlesztett verzió
www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=7255



rakovszk 2007.05.11. 07:30:54

Nono. Egyrészt, szerintem azért vannak különbségek a semmilyen istenben nem hívő és a valamilyen valláshoz tartozó emberek között. Aki más istenben hisz, az maximum hitetlen, az ateista pedig tagadja bármiféle személyes isten létezését. Ezt nem pejoratív jelzőként használtam.
Amúgy az én, fenti gondolatmenetemben tökéletesen stimmel az ateista kifejezés, mivel definiáltuk Istent.
A többire majd délután reagálok, most még reggel van nagyon. :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.11. 09:28:43

Tévedsz. Van egy csomó vallás, köztük több világvallás (buddhizmus, Tao, NewAge. Panteizmus stb) is, amelyekben nincs személyes isten, sőt lényegében istentagadó vallások. Ennek ellenére a tagjaik hívők. Az ateisták Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú Istene éppen ugyanolyan logikailag, mint a bibliában leírt. Tehát ők sem istentagadók már ettől a pillanattól, hanem esetleg a bibliai istenhívők azok, hiszen tagadják az LRE létezését. Tehát Isten önmagában csak egy gyüjtőfogalom, mint az Autó. Persze, hogy van autó, de melyikre is gondol konkrétan az illető? Ezt szoktam én a tanításomban így megfogalmazni:

Isten és Micimackó is létezik.

Éppen ezért én nem értek egyet és hibásnak tartom az Isten definiciódat, mert van ugyebár egy Isten gyüjteményem és az ott leírtakat messze nem fedi le a legszélesebb körben. Az Általános Isten fogalomnak, mert a tudományos és logikus Istenfogalomnak, Istennek általánosnak kellene lennie és nem csak egy adott ideológia, vagy egy adott gondolatmenetet kell kiszolgálnia. Amelyik Istenről te írsz, az kb. a tudományos szocialízmus logikai szintjén van. Tehát egy adott ideológia, próbálja meg igazolni a létjogosultságát és kész.

Az Istendefiniciós gyüjteményem:

Isten definíciói (és majdnem definíciói)
www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=1192







rakovszk 2007.05.11. 12:54:28

Az Isten dogalmat mindjárt átolvasom. Egyelőre csak röviden: az istenérvek általában nem egy konkrét vallás Istenét igyekeznek igazolni, hanem valamiből (Anzelm érve esetében egy definícióból, más érveknél a világ tulajdonságaiból) kiindulva próbálnak eljutni valami világon kívüli dolognak a létéhez. Az anzelmi istenfogalom (legtökéletesebb elgondolható dolog)nem fedi le a keresztény istenképet, de nem is ellenkezik vele. Általában a személyes Istenben hívő vallásokban az Isten olyasvalami, aminél nagyobbat el sem lehet képzelni. Ezen felül vannak más tulajdonságai is persze.
Szóval ez egy lehetséges meghatározása Istennek, nem fedi a keresztény meghatározást teljesen, de nem is célja, hogy fedje. De elolvasom az Isten definíciókat és utána írok értelmesebbet is, mert most kicsit magamat ismételtem, elnézést.

rakovszk 2007.05.11. 14:21:34

Végigolvastam. Az 52-es definíció (ámbár ezt nem nevezném definíciónak, inkább egy meglátás) határozottan tetszett. :) Amúgy meg többször is szóbakerült az anzelmi istenfogalom, ámbár semmi nem sült ki belőle, ami ne lenne itt leírva. Annyi derült ki, hogy különféle emberek különféle dolgot neveznek Istennek, egyesek szerint létezik, mások szerint nem. Sajnos egy általános Isten fogalmat nemigen lehet alkotni, ha lehetne, akkor nem lenne annyi különböző vallás. Maximum annyit lehet tenni, hogy mi az, amit a keresztény vallás hivatalosan állít róla (tehát nem a hívők, hanem maga az egyház), ami alapján kb a következő kép alakul ki: Isten egy tudatos szellemi létező, akárcsak az emberi lélek, időben végtelenül, avagy az időn kívül létezik, nem a fizikai világban, hanem azon kívül, magában foglalja az összes erkölcsi értéket, emellett mindenható, tehát a fizikai világban bármit megtehet, ami nem logikailag nem ellentmondásos, mindenható, tehát tudatában van a világon lezajlott és éppen most zajló összes eseménynek, sőt, azoknak is, amelyek csak a jövőben lesznek (abban nem vagyok tökéletesen bizonyos, hogy ez utóbbi dogma-e, de azt hiszem). Ő teremtette a világot, amely viszont azóta tőle függetlenül létezik. Mindemellett (és persze ez a logikailag leginkább támadható része) három személyű egy Isten, ő az atya, a fiú és a lélek egyben. Ez utóbbi szerintem is illogikus.
Anzelm meghatározása nem fedi le ezt a képet, de összhangban van vele, mivel az "olyasvalami, aminél tökéletesebb nem képzelhető el" meghatározás legalábbis a mindenttudást és a mindenhatóságot, valamint (ha elfogadjuk, hogy a létezés pozitív tulajdonság) az örökkévalóságot is, valamint az erkölcsi értékeket is, ha elfogadjuk ezek létét (ez nem feltétlenül szükséges, mondhatjuk, hogy a legtökéletesebb elgondolható dolog csak annyit jelent, hogy mindenttudó, mindenható és ehhez hasonlók). Szóval az anzelmi meghatározás elég jól beleillik a hagyományos keresztény képbe.
Ráadásul még csak azt sem kell tudnunk, hogy mik a pozitív és negatív tulajdonságok (kivéve a létezést), csak annyit kellene tudnunk, hogy vannak ilyenek és egymástól megkülönböztethetők. Hogy ezt elfogadjuk-e, az izlés dolga, de nekem nem tűnik illogikusnak. Mik azok a tulajdonságok, amelyeket szellemi lények (tehát emberek, akiknek ugye elvileg van egy lelkük, ami nem függ az anyagtól) birtokolnak, nem erkölcsiek viszont nagyjából egyértelműek pozitívak? A tudás és a hatalom (a hatalom itt nem abban az értelemben, ahogy pl. egy diktátor hatalmas, hanem abban az értelemben, mint "képesség a dolgok megtételére") bizonyosan, esetleg az intelligencia (a legtökéletesebb dolog bizonyosan nem ostoba, ez a mindenttudással is nehezen lenne összeegyeztethető). Körülbelül ennyi jut eszembe.
Ami az ateistákat és az ő láthatatlan rózsaszín egyszarvújukat (vagy esetleg a nagy zöld trüsszentőt) illeti, ez leginkább csak egy irónikus poén részükről, gondolom én. Amennyiben úgy hinnének benne, ahogy egy keresztény hisz Istenben, akkor nem nevezhetnénk őket ateistának (mondjuk nem tudom, hogy minek lehetne nevezni valakit, aki egy láthatatlan rózsaszín egyszarvúban hisz, de hát ez más kérdés).

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.11. 21:34:40

Ez a világon kívüli megint halandzsa. Hagyjuk, mert kb a józan észen kívülit fedi le, amiről akkor semmi értelme józan ésszel értekezni.

52-es érdekes, már csak azért is mert a vallások és az ideológiák egymással harcolva igyekeztek kinyirni egymás Isteneit. Mert az emberiség eddig több mint 10.000 Istent teremtett eddigi történelme során. Te valamiért a többiről messze nagyíveben igyekszel megfeledkezni, aminek így eléggé elfogultság jellege van. (miért nem foglalkozol Zeusszal, Nagy Manituval, Xenuval, Rével... stb)

Na de visszatérve az 52-es tartalmához. Éppen itt az ideje, hogy az emberiség széleskörüen megismerje, hogy az Általános Isten létezése tudományos tény. Ez valahogy kivette, mind a teisták, mind az ateisták hajójából a szelet.

rakovszk 2007.05.11. 22:09:14

A világon kívüli alatt a fizikai világon kívülit értem, ennek nincs küze a józan észhez, ez szerintem a hagyományos Isten fogalom egyik legalapvetőbb része.

Nézd, ez a dolog már nagyon túlmutat az anzelmi istenérven meg ehhez hasonlókon. Ez olyasmi, amiről szerintem feleslegesl enne itt vitát nyitni (persze, ahogy tetsik), mert úgyse mennénk semmire. Amit azt illeti, hogy én a többiről igyekszem megfeledkezni, persze hogy igyekzem, mert roppantul semmi közül ahhoz, amiről beszélünk. :) Anzelm egy külön definíciót állított fel Istenre, ami viszont a keresztény hagyományokon alapszik, szóval Nagy Manitu nem tudom hol jön itt a képbe. Ha kicsit durván akarnék fogalmazni, akkor azt kellene mondanom, hogy nekem meg ez halandzsa. Itt vagyunk Európában, alapvetően amikor a "vallásról" van szó, akkor az a kereszténységet takarja, és az anzelmi érv is erre az alapra építkezik, felesleges minden alkalommal előjönni a kismillió többi Istennel, mert ez a mostani vitánk szempontjából lényegtelen.
Namost, ami ezt az Általános Isten dolgot illeti... Az a bajom ezzel, hogy az egész igazából játék a szavakkal. Te egy érzelmet (ámbár szerintem az Istenhit nem érzelem, hanem inkább egy világkép) nevezel Istennek, tehát azt állítod, hogy nincs egy emberi tudaton kívüli mondjuk úgy "szellemi létező", ami Isten, tehát gyakorlatilag azt mondod, hogy nincs Isten abban az értelemben, ahogy azt a vallások meghatározzák. Viszont kétlem, hogy ezt a hívők elfogadnák tényként. Ott vagyunk, ahol a part szakad. Amúgy te magas is megemlíted azt az ellenérvet, hogy ez az Általános Isten igazából nem istennek egy új meghatározása, hanem az "hit"-re alkotott ateista kifejezés.

rakovszk 2007.05.11. 22:27:47

Amúgy, hogy még egy kicsit magyarázzam a bizonyítványomat, hogy miért hanyagolom el Manitut és Zeuszt: azért, ha már összességében és tudományosan akarjuk vizsgálni a vallás jelenségét, akkor azért megkockáztatnám azt az állítást, hogy a különféle vallások nem egyenrangúak. A kereszténységnek van pl. az istenhívő vallások közül valószínűleg a legterjedelmesebb gondolati rendszere, nem beszélve az egész sereg vallásos filozófussal, akik a nyugati gondolkodásban komoly szerepet játszottak és akik filozófiai szempontból is vizsgálták az "Isten-kérdést" és hasonlókat (ilyen pl. Anzelm is), tehát ha mi is filozófiai szempontból akarunk közelíteni a valláshoz, akkor ez a legjobb kiindulási alap. Milyen alapon tudnánk a Nagy Manitu léte ellen vagy mellett érvelni?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.12. 10:48:20

Az a speciális Isten, amit te is próbálsz bizonyítani, teljesen érthetpően alakul ki a mai orvostudomány és pszichológia számára az agyban. Akár egy ateista ember agyát is ha megfelelő helyen ingerlik, akkor boldogságérzet tölti el és elmosódik a tér és időérzéke. A vallásos ember csak ennek a saját vegyi gyára által kiváltott kábszernek függője. Ez nagyon is érthető folyamat.

Amit gondolsz, az is mind a fizikai világ része. Ha vannak kisértetek, akkor azok is azok, csak még egy feltáratlan rész legfeljebb. Itt amint látod nem is ez a lényeg, hanem a tudományosság. A tudományos módszertan ugyebár nem fogad el önellentmondó, nem logikus dolgokat és olyat sem amit nem lehet bizonyítani. Anzelm és sok teológus megpróbál átmenni a tudomány a logika területére, ahol nekik semmi keresnivalójuk nincs. Tudományosság, logikusság látszatát próbálják meg megteremteni.

Már hazánkban is 150 egyház és vallás van jogikag bejegyezve. Tehát már hazánk is egy sokvallású és sokvilágnzetű ország. A bejegyzés nélüliekkel ez kb duplája. Eléggé régen megbukott és végetért a kereszténykatolikus diktatura uralma és tulzott befolyása.

Az Általános Isten levezetés betartotta a tudományos, azaz a logikusági és bizonyíthatósági követelményeket. Ez az Isten bizonyítottan létezik, mint egy speciális emberi érzelem. Ezt nem is lehet éppen ezért cáfolni sem, nem ugy mint a bugyuta Anzelm érvet.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.12. 10:54:25


Egyébként Általános Isten miért ne létezhetne az emberi tudaton kívül is. Elképzelhető, hogy ezt más élet számára alkalmas bolygókon is kialakulhatott.

Kérlek nevezd meg pontosan, te is, hogy melyik Istenről írsz mindig. Gondolom Te a több ezer közül bibliai Istenről, ami csak egy speciális és nem általános Isten. Tehát azt már a többi vallás is tagadja és nem csak logika és a józan ész.



rakovszk 2007.05.12. 11:30:03

Nos, nem feltétlenül a bibliai Isten, de én Isten alatt egy a tudattól (nem csak az emberitől, pontatlanul fogalmaztam) független, testetlen, szellemi létezőt értek. A lényeg az, hogy nem egy érzelem, hanem egy személy, persze nem egészen olyan értelemben, ahogy egy emberi személy. Ezen a megfogalmazáson még sokat lehetne pontosítani, de talán ennyi elég, ha beszélni akarunk róla.
Az a baj, hogy amiről te írsz az nem egy "új" Isten, hanem csak az istenhit, egy valós Isten nélkül, ez persze tökéletesen elfogadható. Viszont azt továbbra se értem, hogy miért lenne ez érzelem. A boldogság, harag, félelem stb. ezek érzelmek, és ezek ideiglenesek. Az Istenben való hit általában konstans, lehet, hogy valaki egy ideig nem hívő, aztán azzá válik, illetve néha kételkedik, de mégiscsak olyasvalami, ami az emberek egy részét egész életükön elkíséri. Ezért mondtam, hogy a hit (vagy ha úgy tetszik "Isten") nem egy érzelem, hanem egy világnézet (ezért aztán pont jó helyen van ezen a blogon:)).
Ami a tudományos bizonyítást illeti:
ad1: A tudomány a mi világunkkal foglalkozik, semmi nem bizonyítja azt, hogy Istenre vonatkoztatva megállja a helyét, de fogadjuk el, hogy igen, csak mint munkahipotézist.
ad2: Ha Istent tudományosan is meg akarju alapozni (és az előbb fogadtuk el, hogy igen), akkor a teológusoknak igenis van keresnivalójuk a logikában. Ami azt illeti még mindig nem láttam meggyőző bizonyítást, hogy miért lenne az Anzelm érv bugyutaság. Ha nem is helyes, mindenesetre egy jó próbálkozás szerintem.
ad3: Az anzelmi érven kívül van azért még jópár egyébb érv is. Teszemazt a rendezettségre/célszerűségre épülők. Ezekre is lehet magyarázatot adni, de az legalább annyira bizonyíthatatlan, mint ha Istennel magyaráznánk a dolgot.

Valóban sok bejegyzett vallás van, de ezeknek a jelentős része elhanyagolhatóan kis egyház, és emellett sok közülük épül a keresztény alapokra. Amúgy a "kereszténykatolikus diktatúra" már elég régen véget ért, de ennek ellenére azért meglehetősen sok katolikus (vagy akár egyébb keresztény) hívő van, szóval ha Istenről vitatkozunk érdemesebb az ő hitükből kiindulni.

Amúgy minden Isten speciális Isten, azt hiszem ha meg akarnánk találni az isteni tulajdonságok közös halmazát, elég kicsi lenne. A te "Istened"-et meg az összes istenhívő vallás tagadja. Na bumm. :) Amúgy azt is túlzásnak tartom, hogy bizonyítottan létezne az Általános Isten. Az bizonyított, hogy vannak istenhívő emberek, de azt nem tudom, miért lenne bizonyított, hogy a hit, csak egy érzelem (kvázi egy elmebetegség) és nem az, aminek a legtöbb vallás mondja, vagyis kapcsolattartás egy Istennek nevezett szellemi lénnyel.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.12. 11:48:46

Akkor rakovszk Isten. Személy? Nő, vagy férfi, vagy transzexuális? Fehér, fekete, lábmérete, lábszaga?

Nem az istenhitet fogalmaztam meg, mégpedig azért, mert a benne nem hívőkre, ateistákra is hatással van. Ezt bizonyítottam.

Sima Isten írásmóddal csak az általános estben jogos. Ez a legrégibb és nem a leújabb. A teológia sima áltudomáy, akárcsak az asztrológia.

A hazai katolikusok nagy száma egy csalásra, hazugságra épül. A valóság kb a lakosság 6-8%, ami inkább kisebbség, mint többség.

Világnézeti megoszlás Magyarországon

vilagnezet.blog.hu/2007/04/23/vilagnezeti_megoszlas_magyarorszagon

rakovszk 2007.05.12. 12:33:03

"egy személy, persze nem egészen olyan értelemben, ahogy egy emberi személy" Tehát mivel nincs neki fizikai teste nem lehet neme sem, és valósínűleg ha a két nem közti gondolkodásbeli különbségeket nézzük, akkor egyikbe se tartozik bele. A bőrszínnek és a lábméretnek mi köze van ahhoz, hogy valaki személy?

Hmm. Akkor fejtsd ki milyen szempontból van hatással az ateistákra? Mert külsőleg van hatása, az egyértelmű, de ez a külső hatás nem Istennel, inkább az istenhívőkkel kapcsolatos.

Nos, lehet, hogy áltudomány, attól függ van-e Isten, ha van, akkor valószínűleg nem az. Mint ítam, úgy tűnik, hogy ha az anzelmi érv nem is jó (bár egy szerintem érdekes próbálkozás), de vannak más érvek, amelyek viszont eléggé jónak tűnnek, legalább annyit el lehet velük érni, hogy az ateizmus ugyanúgy igazolhatatlan (vagy legalábbis a tudomány jelen állása szerint igazolhatatlan) következtetésekkel jár, mint az ellenkezője.

Lehet, hogy kevés katolikus van (jelzem, nem a kaolikusokról beszéltem, hanem a keresztényekről), de arányaiban, ha a vallásokat nézzük, a keresztényekből van a legtöbb.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.12. 12:44:12

Nagyon sok személynek nincs és soha nem is volt fizikai teste. Őket nevezik kitalált személyeknek.

Az ateistákra való bibliai istenhatás benne van az Általános Isten levezetésem végén a függelékben, de sok más itteni írásomban is. Például Brendel Mátyás ateistával folyó vitasorozatomban:

vilagnezet.blog.hu/tags/ateizmus

Van-e Autó? Isten egy gyüjtőfogalom önmagában, esetleg még pluszba egy elcsépelt közhely. Nem attól függ, amit te írtál, hiszen egy nem definiált dologról nem lehet értelemesen, pláne logikusan vélekedni. Létezik-e Gerepurgyinjakata? Karakutty? stb. Hiszel te Karakuttyban? Nem, akkor te antikarakuttyista vagy. Nos ilyen gondolatsoron próbálj csak meg elgondolkozni! (ha a hited lehetővé teszi a logikus gondolkozást)

A keresztények nagy része utálja egymást, mint vallás, és mint egyház. Tehát nem szép dolog egy halmazba rakni őket, mert jobban acsarkodnak egymásra, mint az ateistákra. Nemhiába, nagy a konkurenciaharc a vallási piac felosztásáért.





IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.12. 12:49:42

a legtöbb ateista lényegében - bibliai, vagy ahhoz nagyon hasonló- látens istenhívő.

rakovszk 2007.05.12. 13:01:49

Nos, ha materialista módon akarjuk magyarázni a világot, akkor tényleg nincs "lélek" vagy bármi ilyesmi, mert az emberi tudat csakis kizárólag a fizikai és kémiai hatások következménye. De ezzel az elgondolással alapból feltételeztük, hogy nincs Isten (az én meghatározásom szerinti Istenről van szó természetesen). Ha nem így gondolkodunk, akkor az emberi "lélek" vagy tudat, vagy akárminek is nevezzük nem a fizikai világból táplálkozik (nem is független tőle, hiszen a tudat kapcsolatban áll az aggyal). Ilyen szempontból személy Isten, vagyis hasonló (persze nem ugyanolyan) mint az emberek "lelki" része, vagyis van tudata, akarata, képes gondolkodni és felfodni dolgokat, stb.

Persze, nem lehet általánosan Isten létét bizonyítani, mivel az egyes elgondolások is ellentmondanak egymásnak. De meg lehet nézni, hogy mi az, amit bizonyítani/valószínűsíteni tudunk a jelenlegi tudásunk alapján, és megnézni, hogy ez milyen kapcsolatban van a vallásos istenfogalmakkal. Ilyen gondolatmenet például a következő: tudjuk, hogy világunk nagymértékben rendezett, pedig lehetne kaotikus is, emellett tartalmaz olyan állandókat, amelyeknek ha az értéke más lenne, akkor az élet általunk ismert formája nem jöhetett volna létre. Tehát a világunk különösen alkalmas az élet létrejöttének szempontjából. Ez alapján el kell gondolkodnunk, hogy ez tudatos tervezés-e. Ha igen, akkor egy igennagyhatalmú tudatos valami kellett hogy legyen, mert a Világegyetemet szabályozó törvényekbe is bele tudott nyúlni, tehát úgy tűnik kívül van a mi világunkon. Ha nem, akkor ez csak egy véletlen, viszont nagyon kis valószínűségű véletlen, tehát vagy arra a következtetésre jutunk, hogy csak nagyon-nagy "szerencsénk" volt (ez viszont eléggé önkényes megoldás), vagy arra, hogy nem ez az egyetlen Univerzum, hanem sok világ létezik, és ezekben különbözőek a természeti törvények és állandók. Ez utóbbi viszont megintcsak egy feltevés, akárcsak Isten. Melyik a jobb elképzelés, egy világon kívüli tudatos valami, vagy kvázi végtelen számú világ? Nekem úgy tűnik, hogy itt Ockham borotvája nem tud igazságot tenni.

Nos, azt azért, hogy utálnák egymást, nem tapasztaltam, vannak olyan bigott vallásos emberek mindegyik oldalon, akik tényleg elenségeskednek, de azért ez talán nem általános. Amúgy meg ez lényegtelen, azért vettem őket egy kalap alá, mert a tanításaik és istenképük alapja megegyező.

Ami az Általános Istent illeti, végülis mégiscsak az a konklúzió, hogy hagyományos értelemben nincs Isten. És még mindig úgy látom, hogy Isten nem egy érzelem.

rakovszk 2007.05.12. 13:02:49

Hmm, ez esetben kit nevezel ateistának?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.12. 13:11:07

Számomra a teista és az ateista felosztás értelmetlen és mesterségesen keltett zagyvaság. Egyiknek sincs értelme és mindkettő nevetséges világnézet:

Antikarakuttyizmus, azaz miért Marha-ság az erős ateizmus is?

vilagnezet.blog.hu/2007/04/19/antikarakuttyizmus_azaz_miert_marha_sag_

Ezért hoztam létre egy olyan világvallást, amely mindkettőt elveti és egy harmadik, vagy sokadik fő világnézeti ág. (ezt itt olvashatod, de csak Firefox keresővel törtődik be, IE-vel nem)

www.p-dox.hu/

Minek hinni Istenben, vagy bármiben, ha tudhatod is?

Az ateizmus és a teizmus fölött is eljárt már az idő. Kinövi mindkét butaságát az emberiség.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.12. 13:17:59

rakovszk Isten is létezik, hiszen minden létezik valamilyen formába, amiről tudomásunk van. Emlékszel? Micimackó is létezik.

Számomra nem csak a teizmus és az ateizmus értelmetlen, hanem az idealizmus és a materializmus is. Az anyag és az idea összetevői azonosak. Tehát mind a négy ideológiai irányzat felett van egy összekötő kapocs, ami már kiüti a kettős felosztásokat.

rakovszk 2007.05.12. 13:23:24

Erre mondtam, hogy játék a szavakkal. Ez olyan, mintha Micimackót azonosítanám a vízzel, majd diadalmasan kijelenteném, hogy Micimackó létezik a valóságban. Tökéletesen lényegtelen, hogy azt mondod "tagadom Isten létét" vagy azt, hogy "Tudom, hogy létezik egy olyan Isten, aki teljes ellentétben van azzal, amit a vallások Istennek neveznek." A te Általános Istened megegyezik az ateisták "nincs Isten" állításával. (a sima, nem általános Isten alatt, most azt értem, amiről fent írtam, hogy én miképp képzelem el).
Másrészt, az az állítás, hogy Isten CSAK az emberek (esetleg más tudatos lények) tudatában van, nem bizonyított. Azt mindenki készségesen elimeri, hogy az emberek tudatában is van, a kérdés az, hogy létezik-e ezen kívül, van-e valaki, aki meghallgatja az imákat és ehhez hasonlók. Te azt mondod, hogy nincs. Az ateisták is ugyanezt mondják. Akkor hol itt a különbség? Persze lehet, hogy egyes ateisták nem látják be azt, hogy igazából az ő malmukra is hajtod a vizet és ezért nekiállnak vitatkozni.
Amúgy amilyen hevesen nekiállsz cáfolni minden istenérvet, nekem te is egy eléggé erős ateistának tűnsz. Az imént felhoztam egy érvet Isten (és nem az Általános Isten, hanem egy olyan Isten, aki összehangban van a vallások - elsősorban a kereszténység - istenképével) léte mellett, vagy legalábbis amellett, hogy ha ezt tagadni akarja valaki, akkor neki is bizonyíthatatlan állításokban kell hinnie (vagy egy nagyonnagy véletlenben).

rakovszk 2007.05.12. 13:26:44

Ezért különbözteti meg pl. Anzelm is az elmében létező dolgokat a valóságtól. Az a baj, hogy ha Isten csak az elmében létezik, akkor nem alkalmas az imák meghallgatására és ehhez hasonlókra, ezen felül a hagyományos istenképnek vannak olyan összetevői, amiknek a valóságos létét szintén csak Isten valóságos léte indokolja, pl. a túlvilági élet meg (és ez talán a legfontosabb) az erkölcs.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.12. 13:30:25

A legtöbb embernek Isten nem más, mint Carnap babigja. (Neked is az, mert nem tudod önellentmondásmentesen definiálni, leírni, hogy mit is értessz alatta. )Ők tesznek látszatállításokat. Nem csak Isten, de a létezés jelentésével sincsenek tisztában.

"Tegyük fel példának okáért, hogy valaki egy új szót képez, pl.:"babig", és azt állítja, hogy vannak tárgyak, amelyek babigok és vannak olyanok, amelyek nem. Ha meg akarjuk tudni ennek a szónak a jelentését, akkor az alkalmazási kritériumára fogunk kérdezni: hogy állapítható meg egy konkrét esetben, hogy az adott tárgy babig-e vagy sem? Tegyük fel először is, hogy az illető adós marad a válasszal: azt mondja ugyanis, hogy nincs empirikus ismertetőjegy arra nézve, hogy a tárgy babig-e vagy sem. Ebben az esetben a szó használatát nem tartjuk jogosultnak. Ha az illető, aki használja a szót, ennek ellenére azt mondja, hogy vannak babig és nem-babig dolgok, csak a véges és nyomorúságos emberi értelem számára örök titok marad, hogy melyek a babigok és melyek nem ilyenek, akkor az egészet üres szószaporításnak fogjuk tartani. De talán az illető biztosítani fog minket afelől, hogy ő mégiscsak ért valamit a „babig" szón. Ebből azonban csak azt a pszichológiai tényt tudjuk meg, hogy valamilyen képeket, képzeteket és érzéseket kapcsol a szóhoz. Ezen keresztül azonban a szó még nem nyer jelentést. Ha a szó alkalmazási kritériuma nincs rögzítve, akkor a mondatok, amelyekben előfordul, semmit sem állítanak, hanem csak puszta látszatállítások."

Létezik? Ok, de mi? Hol? Mikor? Milyen formában? Milyen körülmények közt?

Az Isten létezik kérdés egy ökörség?
Hülye kérdésekre meg csak hülye válaszokat lehet adni.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.12. 13:34:49

Azért azt erősen alá kellene támasztanod érvekkel, hogy hogyan lehet az ateista, aki Isten létezését tudoméányos ténynek tartja? (és bizonyította is, cáfolhatatlan módon)

Nem tudod, mert nem lehet. Nem lehetek ateista. Rólad sokkal könnyebb ezt bebizonyítani. Mint már meg is tettem. Sőt te antikarakuttyista is vagy még az ateista világnézeteden kívül.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.12. 13:37:22

rakovszk

Magam azt javasolnám, hogy többre jutsz, ha nyitsz egy saját blogot, vagy regisztrálod magad a virtus.hu helyen, és ott vitacikkek formájában érvelsz az érveimmel. Itt nagyon széthullanak az érveid. Egy cikk talán összetarthatná őket valamennyire.

rakovszk 2007.05.12. 13:40:39

Én fent valamikor definiáltam azt hiszem, hogy mit értek Istenen, de ha gondolod kifejthetem bővebben is. Ez tehát a "mi létezik?" kérdésre megadja a választ, ha nem kielégítő, akkor szólj és igyekszem összeszedni jobban. "Hol létezik?" Nem köthető helyhez, mivelhogy nincs fizikai teste. "mikor létezik?" Erre a katolikus egyház két választ is ad, az egyik az, hogy időn kívüli, tehát nem köthető egy időpillanathoz sem, a másik az, hogy mindig létezett, tehát most is létezik és ezelőtti akármelyik tetszőleges időpillanatban is már létezett - nekem ez utóbbi szimpatikusabb megoldás. "Milyen formában létezik?" Olyan formában, mint az emberi lélek, avagy tudat, avagy akármi, vagyis az emberek nem fizikai része (már ha van nekik ilyen). A "Milyen körülmények közt létezik?" kérdést pedig nemigen értem, várom a felvilágosítást. Kb ennyit arról, hogy én hogy képzelem a dolgot.
Másrészt, fent írtam egy érvet Isten léte mellett, ez esetben megvizsglhatjuk, hogy a létezésen kívül mit állít még az adott érv és az alapján mghatározni Isten fogalmát. Tehát pl. a fenti érv szerint mindenhatónak kell lennie (a mi világunkban akármit megtehet), ezen felül célja volt az élet megteremtése, ha pedig célja van, akkor akarata és tudata is kell, hogy legyen.

rakovszk 2007.05.12. 13:42:10

Lehet, hogy egyszer megpróbálkozom vele. Egyelőre csak jöttem vitatkozni, mert azt szeretek. ;) De persze lehet, hogy lassan holtpontra jutunk.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.12. 13:42:38

Létezik-e Isten?

Kérdésre a megfelelő válaszok. (Hülyeségre hülyeség)

Természetesen, hiszen a Mindenek Előtt Lévő Határtalan Karakutty teremtette.


Természetesen létezik, hiszem Micimackó is létezik.

Természetesen, hiszen az Autó is létezik, mint egy gyüjtőfogalom.



IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.12. 13:45:19

Aki egy teológushoz hasonlóan egy ókori mítoszt próbál meg igazolni, hááát az ne számítson szerintem sok sikerre itt.



rakovszk 2007.05.12. 13:58:47

Hol volt itt a válasz? Én adtam egy magyarázatot arra, hogy miért nem hülyeség elhinni Isten létezését, és erre a magarázatra építve meghatároztam, hogy kb. mit tudhatunk erről az Istenről. Ez nem egy mítosz igazolása, viszont többé-kevésbé összehangban van ezzel a mítosszal.

rakovszk 2007.05.12. 14:24:05

Bocsánat, most látom, hogy egy korábbi kérsére nem válaszoltam. Hogy lehetsz ateista, mikor bizonyítottad Isten létét? Mint írtam, úgy, hogy te nem Isten létét bizonyítottad. Bizonyítottad valaminek a létét, aminek semmi köze ahhoz, amit mondjuk a monoteista vallások neveznek Istennek, ugyanígy én bebizonyítom neked bárminek a létezését. A babigét is, ha tetszik, ahogy az előbb Micimackó valós létezését is bebizonyítottam. Ez nem jelent semmit. Te istentudónak nevezed magad, az ateisták meg ateistának nevezik magukat, de hiába két külön szó, a valós tartalmuk, a hozzájuk tartozó világkép közel azonos.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.13. 10:39:31

rakovszk

Az a gond, hogy te itt egy rakás önmagának ellentmondó dolgot soroltál fel végül is a biblában leírt specuiális Isten a mítoszokon tuli létjogosultsága kérdéskörében. Azonkívül önellentmondásosan is kérdezel. Világosan leírtam, hogy Isten létezése tudományos tény, amit mi/én tudunk és nem hiszünk. Hinni csak a biztosan nem létező, vagy bizonytalan dolgokban szoktak az emberek. Ezek után rékérdezni nálam az istenhitre nem sok értelme van.

Te egy önellentmondásos rakovszk SPECIÁLIS istenben hiszel. Nem tudod, hanem bizonytalanul hiszel. Azt igyekszel állítani, hogy ez nem egyezik meg a bibliai speciális Istennel, de közben a katolikusokat lehívatkozod. Nos a katolikusok katekizmusa a bibliában leírt soeciális Istent ismeri el a katekizmusában a katolikusság egyik alapfeltételének.

Aztán a Te speciális rakovsz Istened hogyan keletkezett, hogy jött létre? Te teremtetted, ha nem egyezik egyik más vallások által terem,tett speciális Istennel sem?

Továbbá ugyebár inkább te nem válaszoltál, hogy hiszel-e Karakuttyban Isten teremtőjében. Mert ha nem, akkor az ateista, teista logika szerint Te antikarakuttyista vagy. Jobb lenne egy kicsit rendezni a gondolataidat, hogy logikusak élehessenek.

rakovszk 2007.05.13. 14:52:41

Továbbra is kiváncsian várom a választ a fenti istenérvre. :)

Nos, nem mondtam sosem, hogy pontosan a Bibliában leírt Istenre gondolok, az Újszöetségben leírt Jézus történet nekem megfelel, ennyit elfogadok a kereszténységből, de ez az én egyedi döntésen, ez logikalilag megalapozatlan. Hogy magát Istent hogy képzelem el, azt fent leírtam kb, idézem: "Én Isten alatt egy a tudattól független, testetlen, szellemi létezőt értek. A lényeg az, hogy nem egy érzelem, hanem egy személy, persze nem egészen olyan értelemben, ahogy egy emberi személy" Ez kb megegyezik a monoteiste vallások istenképének alapjával.

Fent leírtam, hogy mi a bajom ezzel az istentudás dologgal. Amúgy milyen szempontból tudományos tény? Tudományos tény az, hogy létezik istenhit, vagyis mondjuk úgy, hogy (a te szavaiddal élve) "z istenhit tudatosul az egyénben". De ebből még nem következik, hogy Isten CSAK ennyit jelent és ezen felül nem egy tudattól független, objektív szellemi létező. A te álláspontod szerint nem az. Az előbb leírtam miért mondom azt, hogy ateista vagy. Lehet, hogy másképp fogalmazod meg, de a világképed ugyanaz, mint az ateistáknak, vagy legalábbis hasonló. Tudod Isten létezését, de Isten alatt valami olyasmit értessz, ami nem csak hogy különbözik, de ellentmond annak, amit egy hívő ért ezalatt. De ezt már fenn leírtam párszor.

Az én személyes hitem szerintem elég lényegtelen ebből a szempontból, az nem egyezik meg a katolikus istenkép egyes elemeivel (pl. a szentháromságot nem tudom elfogadni, de van más különbség is). A katolikusokra, vagyis inkább a keresztényekre azért hivatkozom, mert itt most eredetileg az istenérvekről, illetve az Istennel kapcsolatos filozófiai elgondolásokról volt szó, a különféle istenérvek pedig leginkább a kereszténységhez köthetők.

Mit értessz teremtés alatt? Ha azt, hogy én találtam-e ki, akkor azt hiszem többé-kevésbé igen, bár azért néhány ember elgondolásai komoly hatással voltak rám. Az én egyéni istenképemet nem tudom neked bebizonyítani, nem logikai, vagy filozófiai indokok miatt hiszek benne, hanem erkölcsiekből.

Nos, én Istent magam számára úgy képzeltem el, mint aminek nincs teremtője vagy külső oka. Szóval nem, nem hiszek Karakuttyban, nyíltan vállalt antikarakuttyista vagyok. ;) Már csak azért is (és itt visszakanyarodunk az anzelmi istenérvhez), mert Istent úgy képzelem el, mint aki egyrészt szükségszerű létező másrészt erkölcsileg tökéletes, tehát nincs egy nála tökéletesebb valami, aki teremthette. Amúgy nekem te inkább tűnsz néhol illogikusnak, persze lehet, hogy kívülről szemlélve én is az vagyok. Például még mindig nem értem, hogy a te elképzelésedben miben különbözik Isten és istenhit. Azt mondod, hogy Isten az ateistákra is hatással van, de hát az istenhit is hatással van rájuk kívülről, mint jelenség, ugyanúgy, ahogy bárkire hatással lehet egy olyan filozófiai irányzat is, amit nem tesz magáéve. És ha Isten hat az ateistákra, és nem az istenhit, akkor mégis hogyan?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.13. 17:36:22

Ha nem vetted volna észre többszörösen is válaszoltam. Logikátlan és önellentmondó amit írtál, rosszabb mint Anzelmé. Az ateisták Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú Istenében több a logika. Egyébként meg az a Te saját speciális istenérved és nem Anzelmé ami itt a cikkemet érinti. Talán Anzel istenérvéről illene vitázni. Más témához, mint már javasoltam írj egy cikket.

Egyértelműen Te vagy ateista, hiszen nem hiszel Zeuszban. Meg sok másik Istenben sem. Ezek szerint a katolikusok istenében sem. Sőt még antikarakuttyista is vagy. Magam meg egyik speciális Isten létét sem tagadom, hiszen minden létezik valamilyen formában. Az Általános Isten létezését meg tudományos ténynek tekintem.

A végén megint csak oda jutottunk, ki, hogy Te magad is megerősítetted,hogy az Általános Isten létezése tudományos tény, akárcsak a kausztrofóbia a létezése.

hiszen:

Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus, amivel a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa.

rakovszk 2007.05.13. 18:21:00

Hát, nem vettem észre, hogy hol válaszoltál, de ha lesz időm átolvasom az egészet újra. Rendben, megmondod, hogy mi és hol mond ellent minek és hol? Amúgy még Anzelm logikátlanságának cáfolhatatlan bizonyítását sem láttam. A saját logikai rendszerén belül tökéletesen konzisztens.
Amúgy már réges régen nem Anzelm érvéről vitázunk, ezért gondoltam, hogy felvethetek más istenérvet is, ami kapcsolatos azzal, amiről beszélünk. Bocsánat.

Az ateizmus fogalmával úgy látom problémáid vannak. Az ateizmus nem egyenlő azzal, hogy más vallásban hiszel. Az ember nem hihet több, egymásnak ellentmondó vallásban/világképben. De rendben, te nem vagy ateista. Te istentudó vagy, ami jelen esetben egy az ateistákéval majdnem tökéletesen egyező világképet takar. Ez megfelel? Ha nem, akkor kiváncsian várom, hogy miben különbözik a te nézetes az ateizmustól és az Általános Isten az általános istenhittől. És ha már ott tartunk az Általános Isten ugyanúgy speciális Isten, mint a többi, merthogy ellentétes egy csomó másik vallás istenfogalmával.

Az tudományos tény, hogy létezik Istenbe vetett hit, az viszont nincs bizonyítva, hogy nem létezik egy a kereszténység istenfogalmával (vagy esetleg az én istenfogalmammal) többé-kevésbé egyező, tudaton kívüli Isten. Ezért aztán a te Általános Istened nincsen bizonyítva.

Amúgy meg jó dolog ez a dogmatikus szabadgondolkodás nem? Csak, hogy a saját vallásod hitelveiből idézzek: "Becsüld mások őszinte, kendőzetlen véleményét, még ha az nem is kecsegtető számodra."

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.13. 19:52:42

Mint már az első hozzászólásomban írtam, az hogy te nem látod be Anzelm érvének hibáit, nem számít túl sokat, hiszen ez nem hit, vagy nem hit, belátás, vagy nem belátás kérdése.

Nos ahhoz, hogy valaki ateista lehessen legalább egy speciális Isten létezését kellene tagadnia, és egyik Isten létét sem lehetne tudományos ténynek tekinteni. (van még egy közönbösségi kritérium is, de az sem igaz) Eddig te tagadtál meg több Istent is, nem én.

Felhoztam neked példának az egyik leghíresebb netes ateista személlyel (Brende Mátyás) lefolytatott vitacikkeimet, amelyből azért egyértelműen kiderül, hogy az ateisták, az Általános Isten létezését tagagják. Ezek mind bizonyítékok, amit te írsz, meg a véleményeid. Nagy a különbség.

Az Általános Isten létezése tudományos tény, amelyet a hozzászólásaiddal Te magad is megerősítettél.

A véleményed mint már írtam, kecsegtető számomra, hiszen alátámasztottad az Általános Isten létezését, ami a fejlesztett verzióban már ez röviden:

Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (az ateistákra) Isten tudatalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos terülteken.

Tehát a teista és az ateista emberek többsége képtelen a logikus gondolkozásra bizonyos területeken. Mint ahogyan te sem vagy képes logikusan gondolkozni.

Példa? Hány speciális Isten létezését tartod Te logikátlan hülyeségnek, mítosznak, babonának, nem valódi Istennek, stb???? Az ugyanolyan helyzetben lévő 10.000-ből kiválasztassz egyet, ami szerinted még sem butaság.... Ez az egy miért, és a többi miért? leírom:

hivő;
kritikai képéssegeiben szelektiven kihivásokkal küszködő

vallás:
Amikor az egyén vagy egy csoport föléhelyezi az egyéni meggyőződését és érzelmeit, a logikus és racionális dolgoknak. Másként fogalmazva a vallás nem más mint egy illogikusan rendezett világnézeti, életviteli és erkölcsi rendszer.





rakovszk 2007.05.13. 21:03:35

Te felhoztál egy érvet Anzelm ellen a cikkben. Ez az érv nem jó, mint arra már a leges legelső kommentemben rávilágítottam. Vannak más, jobb érvek is ellene, de magában a rendszerben nincs logikátlanság, az axiómákból következik a konklúzió Szerintem se belátás, vagy nem belátás kérdése a dolog.

Te is tagadtál egy sereg Istent. Ugyanis az Általános Isten nem egyedik meg azzal, amit a vallások egy jelentős része nevez Istennek. Tehát ha az Általános Istent fogadod el, akkor ezeket a vallásokat (és az ő isteneiket) nem fogadod el.

Brende Mátyás nem az ateisták. Ő egy darab ateista. Erre írtam valahol fenn, hogy lehetnek olyan ateisták, akik nem látják be, hogy a te Általános Istened gyakorlatilag megegyezik a Isten nemlétével.

Tudományos tény. Ja, ez jól hangzik. Akkor én most azt mondom, hogy a bibliai Isten léte tudományos tény és punktum. Meg akármi másé is. Az, hogy valamire azt mondod, hogy tudományos tény, még nem jelenti azt, hogy nem kell megindokolnod.

Rendben, az előb kértelek, hogy mondd meg, mivel adtam okot arra, hogy azt gondolod, nincs logikai érzékem. Mutass nekem egy ellentmondást a szavaimban. Ha azt mondod azért vagyok hülye, mert hiszek Istenben, akkor be kell bizonyítanod, hogy az istenhit hülyeség, akkor viszont légyszives válaszolj a fenti istenérvemre, ha meg nem akarsz akkor ne hülyézz le. :) Nekem eddig úgy tűnik (már megbocsáss), hogy neked vannak néminemű hiányosságaid a logika terén, pl. erre a következtetésre vezetett az is, hogy a cikkben szereplő érvelés erősen hibádzik. Ha gondolod leírhatom mégegyszer, hogy miért.
Ez a speciális meg általános Isten dolog szerintem hülyeség. Minden istenkép (akár valamelyik vallásé, akár olyan mint a tiéd) tagadja az összes többit. Miért lenne a tiéd általánosabb mint bármelyik másik? Az ember vagy választ egy istenképet, vagy azt választja, hogy nincs Isten. Nem lehet egyszerre mind a 10000 vagy akár csak egyszerre 3-4 Istenben hinni. NEm azért választottam azt az istenképet, amit, mert a többi logikátlan, hanem mert az én világképemnek ez felelt meg. Amúgy pedig vannak különbségek a vallások között, a keresztény vallásnak van a legkomolyabb filozófiai háttere, intellektuálisan ennek a legmegalapozottabb az istenképe, annak ellenére, hogy vannak benne olyan dolgok, amik pl. nekem is logikátlanságnak tűnnek.

Értem, minden hívő hülye. Meg minden ateista is. Csak te nem. :)
Amúgy meg örülnék végre egy bizonyításnak, mert azzal semmi baj, hogy neked az a nézeted, hogy a vallás illogikusabb, mint a hit, de ezt be is kellene bizonyítani. Éppen az ilyen állításaid miatt voltam kénytelen felhozni egy újabb istenérvet, hogy megmutassal: az Istenes és az istentelen (használjuk ezeket a kifejezéseket a teista és ateista helyett, hogy ne legyen probléma a sokféle istenből) világkép egyaránt tartalmaz megalapozatlan elemeket. Amúgy meg mi az hogy illogikus erkölcsi rendszer? Mi köze a logikának az erkölcshöz?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.14. 08:56:04

Sokkal több embernek, tudósnak, gondolkodónak az Emberi Ostobaság a legnagyobb elképzelhető, ami létezik. Hány szólásmindás is született ebből? "Két dolog ami végtelen,(határtalan) a világűr és az emberi ostobaság" stb...Tehát megint valótlant állítottál.

Még Hófehérke is lehet valakinek a legnagyobb, hiszen semmivel bugyutább a története, mint mondjuk Jézusnak, aki ugyebár egyesek szerint megtestesült bibliai Isten. Ő is meghalt és feltámadt és szerette a törpöket.

Karakutty meg pláne lehet a legnagyobb elképzelhető, hiszen egyesek számára a legnagyobb elképzelhetőt Ő teremtette. Übereli egyesek speciális Istenét.

Te tagadod meg a többi Istent nem én. Magam azokat az Isteneket, amelyek csak egy bizonyos vallás zárt logikátlansági rendszerén belül vannak, azokat nevezem speciális Istennek. Sok ilyen speciális Isten létezik. Ezek a zárt rendszeren kívül más zárt rendszerekben lévők tagadják.

Az Általános Isten lefedi ezeket az egymástól igen különböző zárt speciális Istenneket és egy olyat hoz létre, amely egy közös halmaz. Olyat, amely bizonyított, olyat, amely megfelelel a tudományos módszertannak és logikus.

Brendel Mátyás jelenleg az ateizmusról a legtöbbet tudó magyar tudós. Azt, hogy az Általános Istent Te (istenhit nevű lelki betegségeg miatt)képtelen vagy felfogni, az természetes és általam feltárt dolog.

Az Általános Isten, mint egy speciális érzésforma jelentkezik az emberekben. Tény. Tehát bizonyított. Az általam összegyüjtött sokfélesége is bizonyított, pont a gyüjteményem miatt. Lásd a szerelem, ami például nem csak szép lehet, de veszélyes is ha tulzottan eluralkodik az egyénen.

A legtöbb vallás gondolatvírusokkal, vagy más néven mémkomplexekkel terjed. Gyakorlatilag beidegződéssel. Különféle beszéd, érzelmi, viselkedési és gondolkozásbeli sokszor teljesen értelmetlen és logikátlan kötöttségeket épít az emberekbe. Továbbá az is tény, hogy az istenhit, legyen az bármelyik, egy illogikus dolog. Az egyén feladja logikus gondolkozását és kritika érzékét is az istenhit mémmel megfertőzött területen. Kísérletekkel bizonyítva lett, hogy ez az elvesztett terület visszanyerhető. Tehát ebből az derült ki, hogy az istenhit csak egy gyógyítható lelki betegség. A gyógyítás módja sokféle lehet, de a legeredményesebb, az egyik bibliai szólást lemodellezve született. Aki kardot emel más ellen, az kard által vész el. Tehát aki hülyeséget, gondolatvírusokat emel más ellen, az hülyeségek és gondolatvírusok által vész el. Persze itt az elveszés nem jár sem az egyén, sem a társadalom számára semmilyen hátrányos, csak előnyös következményekkel.

Tehát nem vagy reménytelen, mert már megindultál a gyógyulás útján.



rakovszk 2007.05.14. 15:39:19

Még valamikor az elején vázoltam egy kicsit átfogalmazott változatát az érvnek, ott
Gondolkodj addig, amig el nem jutsz ahhoz a dologhoz, ami az általad elképzelhető legtökéletesebb. Ezt a valamit nevezi Istennek Anzelm. Amennyiben ez a valami az emberi ostobaság, akkor az ember ostobaság számodra egyenlő az anzelmi értemeben vett istennel. De az emberi osobaság nem lehet ilyesmi Anzelm gondolatrendszerében, mert ő a nagyság alatt tökéletességre gondolol, ezt a tökéletességet fogalmaztam meg én a pozitív és negatív tulajdonságokkal. Tehát azt mondhatjuk, hogy ha a létezés egy pozitív tulajdonság, akkor egy olyan lénynek, aki meghatározása szerint minden pozitív tulajdonsággal rendelkezik, léteznie kell,csak éppen a többi tulajdonságáról nem tudunk semmit. Erre mondtam azt, hogy a mindenhatóság és a mindenttudás az, ami szerintem egyértelműen beletartozik. Tehát ha elfogadjuk Anzelm defincióját és azt a premisszát, hogy a létezés pozitív tulajdonság (egyfajta tökéletesség) akkor Anzelm érvelése bizonyítja, hogy létezik egy mindenható és mindenttudó lény, ezt nevezi ő Istennek. Nevezhetjük Hamupipőkének, de ez mit sem változtat a dolgon. Anzelm istenérve nem rendelkezik bizonyító erővel, mivel semmi sem kényszerít minket arra, hogy elfogadjuk a premisszát, de ennek ellenére a saját gondolatrendszerén belül következetes.

Én a többi Istent tagadom, te meg az összeset. :) Várj, megelőzlek, nem kell válasazolnod. Tudom, hogy az lesz a válasz, hogy tudományos tény egy Általános Isten létezése, és ez mindet magába foglalja. Csak az a baj, hogy egyiket se foglalja magába, ugyanis a te Isten definíciód nem Istent, hanem a hitet definiálja (ha szerinted nem így van, akkor magyarázd meg, hogy milyen belső hatással van az ateistákra).


Nézd, lehet, hogy az én logikai érzékem károsodott, de a tiédet úgy látom effektíve kiégette az ateizmus (bocsánat, az istentudás). Értem, hogy mit jelent az Általános Isten. Azt nem tudom, hogy miben különbözik az ateizmustól.
De akkor leírom mégegyszer, kicsit átfogalmazva: A definíciódból hiányzik az a szó, hogy "csak". Azt mondod, hogy Isten egy emberi érzelem stb. De nem derül ki, hogy CSAK egy érzelem, vagy lehetséges, hogy ennek az érzelemnek az oka valós, tudaton kívüli, objektív létező. Amennyiben az előbbi, akkor ez pontosan ugyanazt állítja, mint az ateizmus. Azt egyetlen egy ateista sem tagadja, hogy létezik ez az "isten-érzet" ezt nevezik az emberek hitnek, a hit léte pedig tényleg tény. De ezt már leírtam párszor.

Tény hogy minden vallás illogikus. Valóban? HA tény, akkor szeretném látni a bizonyítékokat. Az bizonyos, hogy vannak hülye emberek, akiknek gyenge a logikai érzéke. Az is biztos, hogy vannak vallásos emberek. És az is biztos, hogy a kettőnek van közös halmaza. Ennek ellenére igen magasfokú logikai érzékkel rendelkező vallásos emberek is vannak. Tehát szeretnék látni egy bizonyítást arról, hogy minden valás illogikus.

ÉS hogy kicsit tovább is foglalkozzak ezzel a dologgal:
ad1: a logikán kívül is vannak dolgok. Teszemazt az erkölcs. Lehet, hogy egy bizonyítatlan Istenben hiszek, de megcáfolva sincs ez az Isten, viszont csakis kizárólag egy ilyen Isten tud megalapozni akármiféle erkölcsi rendszert.
ad2: Milyen alapon ítéled meg, hogy valakinek hibás-e a logikai érzéke? nekem úgy tűnik, hogy bárkit, aki nem ért egyet veled ilyennek tekintessz, de ez nem igazán tudományos módszer attól tartok.
ad3: A dolog nem mindig (sokszor, de nem mindig) működik úgy, hogy "megfertőzi" az adott egyedet egy mém és azután azt az álláspontot védelmezi. Néha az emberek fogják a még csorítatlan logikus eszüket, valamint a világról alkotott még vallásnélküli képüket és megpróbálnak belőle összeeszkábálni valamit. Én például elvetem a kereszténységnek egyes részeit, amit illogikusak, egyes egyébb részeit, amelyek nem felelnek meg a világról alkotott képemnek és mindent kitoldom egy-két dologgal, csak úgy saját kútfőből. Például úgy látom, hogy létezik erkölcsös viselkedés, önfeláldozás, szeretet stb. a világban, méghozzá néha olyan mértékben, hogy azt nem lehet csakis a neveléssel, meg a mémfertőzésekkel meg hasonlókkal magyarázni. Persze ez nem bizonyított tény, de nekem úgy tűnik.
ad4: Az embernek előbb-utóbb ki kel választania valamiféle világképet, attól tartok. A szabadgondolkodás jó dolog, amig csak azt jelenti, hogy nyitottak vagyunk az új gondolatokra és nem vagyunk túl szűklátókörűek. De ez a "nem hiszünk semmiben" dolog nem cak hogy nem jó, de nem is működik. Te se vagy ilyen, te is határozottan meg vagy győződve a magad igazában, a logikai bizonyítottság határain túl is. Az emberek előbb-utóbb valamiben hinni fognak, ha nem a vallásban, akkor egy fanatikus, és akár logikátlan ateizmusban is.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.14. 16:26:22

Nem bizonyított, sőt cáfolt feltételezéseket teszel egymásra. Ha...ha...ha...ha...ha.

Leírom egyszerre rá a válaszomat:

hahahahahahaha:-)

"a logikán kívül is vannak dolgok", mint például a te és Anzelm "érv"elései.

A kereszténykatolikus erkölcs úgy működik, hogy aki a bibliai tömeggyilkos speciális Istenre épülű egyházak nevében és érdekkörében öl, az szent is lehet. Ez leljesen logikus erkölcs. Úgy nevezik kettős mérce és diktatura.

A kereszténykatolikus diktatúráról túl sokat tudok, pont eleget ahhoz, hogy elvessem. Egy ezzel szembeszegülő ateizmust bőven megérdemel. Remélem mihamarabb kioltja ez a két emberi ideológiai butaság egymást.





IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.14. 16:53:28

Kedves rakovszk!

Úgy gondolom, hogy most már jóval tulmentél hozzászólásaid számát és stilusát is figyelembebvéve azon a határon, ami a blogot és a vitafórumokat megkülönbözteti egymástól. Két javaslatom lenne:

1. A többi észrevételedet az itteni írás végén lévő index vitafórumon tett meg, mert ott a rendszerbe illeszkedik a hosszú vitafolyamat. Itt nem.

2. Próbálj egy összefogott vitacikket írni, virtus.hu, vagy egy itteni magad által nyitott blogba. Arra majd én is tudok egy újabb cikkben reagálni.

Üdv: IGe

rakovszk 2007.05.14. 18:38:54

Nos, még válaszolhatnék, de ha nem hát nem. Akkor csak köstönöm az eddigi vitát. :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.18. 00:41:09

Magam is köszönöm a vitát és mint írtam, ha gondolod máshol lehet folytatni.

zéká 2007.05.19. 13:50:00

Kedves IGe, jó, ha tisztázod, hogy az Általad adott "megcáfolt cáfolat", vagy az általam adott "eddig nem cáfolt cáfolat" szolgál-e további okfejtések gyümölcsöző alapjául.

Mindenesetre legott megnéztem a honlapodat.

Először: a "belső önellentmondás" kifejezést szükségtelenül bonyolultnak tartottam, mely legalábbis hangzásában sérti Occam borotvájának elvét.

De nézzük a részleteket.

I. teória
Isten, az a valami, ami a világmindenséget teremtette

1. A világmindenség fogalmát tisztázni kellene. No de ettől most tekintsünk el.
2. A világmindenségnek miért lenne szüksége teremtőre?
3. Ha világmindenségnek szüksége van teremtőre, akkor a logika szabályai szerint Istennek is szüksége van egy teremtőre.
4. Ha Istennek nincs szüksége teremtőre, akkor a világmindenségnek miért lenne szüksége teremtőre? Tehát Isten nem egyszerűsíti, hanem feleslegesen bonyolítja a világ megérthetőségét és Ockham borotvájának elvét alapul véve elvethető.

Ockham borotvájának elvét írja le egyszerű és közérthető példázattal a magyar mese a kőlevesről. Ami a mesében, a kő a levesben, az Isten a világban. Felesleges összetevő. Nyugodtan eldobható, mert a leves (a világ) még nélküle is pont ugyanaz marad. Körülbelül ennyi a természettudományos bizonyítás az elvethetőségre, az érthetőség miatt nagyon leegyszerűsítve.

Természetesen az az istenérv, hogy "mindennek szüksége van egy teremtőre", rendkívül rozoga, kár is rá szót fecsérelni. Azonban a Világegyetemnek (jó kérdés, az meg mi) úgy is lehet "szüksége" teremőre, hogy ezt egy speciális, a Világegyetemre szabott bizonyítás (melyet nem ismerek) a logika erejével kikényszeríti. Valamit nem lehet azon az alapon elvetni, hogy nemléte inkább összhangban áll Occam borotvájának elvével, mint a léte. Különösen, ha meggondoljuk, hogy "lét" és "nemlét" között nincs metafizikus elvi különbség már láttuk). valami "léte"és egy másvalami "nemléte" a legszorosabb kapcsolatban áll. Egyik sem kitüntetett a másikhoz képest, különösen nem Occam borotvájának ügyében.

IV. teória
Isten csak egy kitalált figura, akár csak Micimackó.

Róbert Gida és Micimackó bizonyítottan létező figurák.

Sokan szeretnék Istent paradoxonnak, önellentmondásnak beállítani. Tehát olyan dolognak, aminek sem a léte, sem a nemléte nem bizonyítható és önmagába záródó logikával működik.

A paradoxon NEM önellentmondás, hanem látszólagos ellentmondás. Ilyen egy ÁLLÍTÁS lehet, egy "dolog" nem. Ha valaminek a léte és a nemléte nem bizonyítható, például az, hogy létezik-e olyan halmaz, melynek számossága alef0 és kontinuum közötti (ez BIZONYÍTOTTAN BIZONYÍTHATATLAN), az nem paradoxon, hanem az illető elmélet kikerülhetetlen elágazási pontja, mindkét szálon alternatív, autonom elméletek állíthatók fel. Az utolsó itt idézett mondatodnak nincs értelme.

Azt hiszem, kimaradt egy szempont, hogyan lehetne Istent felfogni vagy értelmezni.

Nem eldöntött kérdés (és az sem, egyáltalán eldönthető-e), a világegyetem keletkezése egy azon kívül létező értelem elgondolásán és gyengítetlen akaratán múlt-e vagy sem. Mint ahogy rajzolunk egy rajzot egy papírra - az ábrázolt figurák, ha tudnák, felvethetnék a kérdést, hogy milyen módon keletkeztek. Az nalógia fejleszthető. Hogy egy ilyen lény létezését valaki valamilyen alapon bizonyosnak tekinti, származhat a legkülönbözőbb okokból, melyek közül az ostobaság, a tudatlanság, a gonoszság csak néhány a sok közül.
Hogy egy ilyen teremtőnek mi lehetett a célkitűzése, sikeres volt-e az alkotása, a kezében tudja-e tartani azt, felruházható-e jellegzetesen antropomorf tulajdonságokkal, érdekes részletkérdések, amelyeknek nincs közvetlen közük a felvetett alapkérdéshez.

Kedves IGe!

Törekvésedet méltányolom, de kifogást emelek.

1. A behelyettesítés módszerét magam is gyakran alkalmazom, itt azonban helytelen az alkalmazása. Ha ugyanis Anzelm már az első pontban úgy értette volna az "Isten" szót, mint bizonyos, kézzelfogható valóságot ("reálisan"), akkor már az első pontban ki lehet gáncsolni az egész érvet úgy, ahogy van -ugyanis eleve a bizonyítandóból indul ki, Isten létezéséből. Valójában érdemes megadnunk neki a tiszteletet, hogy "nominálisan" beszél ekkor Istenről, a szó itt tartalom nélküli "placeholder", úgy is mondhatnánk, "valami", és ennek a "valaminek" a létezését próbálja bizonyítani, majd arról kijelenteni, hogy fel van ruházva az Istenség attribútumaival, így erre a "valamire" magára már mondható (lenne), hogy a létező Isten.

2. Mindamellett a levezetése hibás, egészen kézzelfoghatóan ezen a ponton:

"1.9 Ha az, aminél nagyobb nem gondolható el, csak az értelemben van, akkor elgondolható nála nagyobb, az, ami az értelemben is van és a valóságban is".

Mindössze annyi sül ki az okfejtésből, hogy (szerinte) ami csak elgondolható, az kisebb annál, ami elgondolható ÉS róla ELGONDOLHATÓ, hogy valóságos is (azt sem indokolja, EZ miért van így, azt sem mondja el, mi a "kisebb-nagyobb"). Csakhogy amiről ELGONDOLHATÓ, hogy valóságos, még nem feltétlenül valóságos is egyúttal.

3. Anzelm gondolatmenete mindenesetre megdolgozta a teológusok képzeletét, és egyikük (már meg nem mondom, ki) a következő mulatságos érvvé sűrítette a téves bizonyítást. Sok híja lehet a tökéletességnek (például ha valaki borostás és az álla közepén van egy bemélyedés). Egészen bizonyos, hogy a nemlétezés ront valami tökéletességi fokán, kvázi a dolog nem lehet tökéletes, ha nem létezik (tapasztaljuk magunk is álombeli oroszkrémtortákon). Ilyenképpen Isten LÉTEZIK, minthogy különben nem lehetne tökéletes.

4. Ágoston, Anzelm, Johannes Scotus Erigena, Aquinói Tamás és mások istenérveinek működésképtelensége mindazonáltal nem bizonyítja Isten nemlétezését. E téren éppoly nagy a bizonytalanság.

Kedves IGe, impresszáriói és önmenedzselési tevékenységed, mellyel a világ négy sarkába eljuttatod a "bukta" című, logikailag sajnálatosan nem kielégítő paszkvillusodat, bizonyára túlzottan igénybe veszi drga idődet ahhoz, hogy akár figyelmesen olvass, akár megfelelően érvelj. Ezért és csak ezért röviden elismétlem a kedvedért, hol rossz az érvelésed.
Bárki, így Anzelm is egy szót kétféle módon használhat. Az egyik (a szabatos) használat azt mondja, a szót csak annak megfelelő értelmezése UTÁN használjuk. Anzelm nominalista módon a másik módszert alkalmazta, Isten nevét azt megelőlegezve használta, hogy (téves) gondolatmenete végén létezését bizonyítva látta. EMIATT különösebben nem hibáztatható. Nyilvánvalóan úgy kell értenünk elképzelését, hogy "egy Lény, melyet Istennek nevezek, ilyen és ilyen tulajdonságokkal bír". Ám itt Isten "placeholder", vagy matematikai analógiával élve szummázóindex vagy integrálási változó. Szumma i=1...végtelen (1/i^2) ugyanúgy pi^2/6, mint Szumma j=1...végtelen (1/j^2). SEMMIT nem jelent, hogy az i-t j-re cseréltük. Ha Anzelm érvelésében Te Isten nevét arra a (szintén nem definiált) betűcsoportra helyettesíted, hogy "emberi ostobaság", akkor -HA HELYES LENNE ANZELM GONOLATMENETE- azt kapnád, hogy van egy végtelen hatalmú, tökéletes teremtő, aki TE úgy HÍVSZ, hogy "emberi ostobaság", de semmi nem fog Téged felhatalmazni arra, hogy a NÉVBŐL bármire is következtess. Példa: Kovács László energiabiztos valójában NEM kovács, és Szili Katalin sem Szilból származik.

De vegyük át az egészet sokkal egyszerűbben. Arra kérlek, ex cathedra és meglepően metafizikus nyilatkozatok helyett mutasd meg, ha valahol hibát találsz benne.

Nos, tételezzük fel, hogy Anzelm egy helyes gondolatmenet után így szól.

"Most, hogy fehéren-feketén bebizonyítottam egy tökéletes lény létezését, és ezáltal megmentlek Téged, nyájas olvasó, a hit bizonytalanságától, és helyette a biztos tudással vértezlek fel, amondó vagyok -annak megfelelően, hogy mások szóhasználatával is egybevág- NEVEZZÜK ezt a tökéletes lényt Istennek."

Nomármost erre Te azt mondhatnád, alkalmazzuk a "szabad behelyettesítés elvét", és Canterbury Anzelm zárszavát tökéletesen magunkévá téve egyetlenegy ponton javasoljunk változtatást benne: az Isten ELNEVEZÉS helyett akalmazzuk az "emberi ostobaság" kifejezést. (Ugyan ez az általános SZÓHASZNÁLATTAL nem kvadrál, de erre most spongyát.) Ha így járunk el -nincs logikai akadálya-, máris látjuk, hogy az ilyenképpen DEFINIÁLT "emberi ostobaság"-ról nem vagyunk felhatalmazva úgy nyilatkozni, mintha egy MÁSIK definíciónak, mondjuk az emberi butaság definíciójának felelne meg.

Itt szúrod el, csakis annyiban végzetesen, hogy hatalmas területet beborítottál egy rossz érveléssel, amelyet a stílusoddal nagyon rokon érvelésű ellenfeleid kacagva fognak lecsapni.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.19. 13:54:05

Zéké! Szerintem összekeverted a helyet, mert amit írtál, az inkább az Általános Isten definiciómhoz tartozik. Így itt nem is reagálok rá.

zéká 2007.05.19. 15:23:49

Gondoltam.

Amit írsz, nem igaz. A hozzászólásom megcáfolja a Te Anzelm-\"cáfolatodat\". Menekülj csak, menekülj:))

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.19. 15:30:13

"Több mint hét évszázad elteltével Kant cáfolta meg ezt az istenérvet. A tiszta ész kritikájában (1781) rámutatott arra, hogy Anzelm különböző kategóriákat kevert össze azáltal, hogy a nyelvtani egységet (a "lenni" állítmányt) lételméleti (ontológiai) értékként kezelte. Ha azt mondjuk, hogy egy dolog "van" vagy "létezik", akkor Kant szerint semmit sem teszünk hozzá. Sokkal inkább azt erősítjük meg a kijelentéssel, hogy valami valóságos dolog megfelel a róla alkotott elképzelésünknek. Ha azt mondjuk, "ez a szék létezik", akkor semmit sem teszünk hozzá, csak egy kijelentést teszünk róla, mégpedig azt, hogy tapasztalataink szerint a szék valóságos. Csak azután mondhatjuk, hogy valami "van" vagy "létezik", ha már tapasztalatot szereztünk róla. Az ilyen kijelentések igazságtartalma a szó vagy az elképzelés és a valóságos dolog közötti megfeleléstől függ.

Röviden: ha Isten nem létezik, akkor nem lehet azáltal "jobbá tenni" vagy tökéletesebbé, hogy létezéssel ruházzuk fel, hiszen hiányzik "az", amihez hozzá lehetne tenni valamit. Ha a "létezni" állítmány eltűnik, akkor eltűnik vele az alany - "Isten" - is (ill. "az elgondolható legtökéletesebb lény" vagy az e helyütt álló alany). Isten ezért nem is tüntethető el azzal a kijelentéssel, hogy "Isten nem létezik", mert csak azt mondjuk, hogy nincs ilyen lény, "Isten", aki eltűnhet. Ebben az esetben "Isten" nyelvtani és nem valóságos alany."

forrás: konyv.uw.hu/isten.htm

zéká 2007.05.19. 15:59:01

Hát ez azért -ha jó ködös is- alaposabb cáfolat a tiedénél -és kicsit korábban is keletkezett, ugyeugye...

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.19. 16:44:48

zéká meg kelle tanulnod olvasni, mert, hogy is kezdődik ezen cikem;

Volt egy ilyen nevű teológus, akinek a nagyon bonyolult logikai és halmazelméleti elemeket is tartalmazó érve egyeseknek, a számtalan eddigi cáfolat ellenére még ma is helytálló és logikus. Pedig hát....

zéká 2007.05.26. 11:48:58

Kedves Ige!

Az Anzelm-féle és az avval rokon istenérvek megcáfolását generációk láncolata tekintette eminens feladatának. A szép sort azonban egy téves érveléssel megtörni veszélyes, mert az újonnan érkezőkben az a benyomás keletkezik olvastán, hogy talán magának Anzelmnek akkor igaza lehet, ha érve cáfolatába ilyen súlyos hibák keveredtek. Ezért röviden megismétlem érveimet, hol bukik a "buktád". Ha így is hosszúnak találod, gondolj arra, hogy lehetnek, akik még így is átrágják rajta magukat.

A behelyettesítés módszerét magam is gyakran alkalmazom, itt azonban helytelen az alkalmazása. Ha ugyanis Anzelm már az első pontban úgy értette volna az "Isten" szót, mint bizonyos, kézzelfogható valóságot ("reálisan"), akkor már az első pontban ki lehet gáncsolni az egész érvet úgy, ahogy van -ugyanis eleve a bizonyítandóból indul ki, Isten létezéséből. Valójában érdemes megadnunk neki a tiszteletet, hogy "nominálisan" beszél ekkor Istenről, a szó itt tartalom nélküli "placeholder", úgy is mondhatnánk, "valami", és ennek a "valaminek" a létezését próbálja bizonyítani, majd arról kijelenteni, hogy fel van ruházva az Istenség attribútumaival, így erre a "valamire" magára már mondható (lenne), hogy a létező Isten.

2. Mindamellett a levezetése hibás, egészen kézzelfoghatóan ezen a ponton:

"1.9 Ha az, aminél nagyobb nem gondolható el, csak az értelemben van, akkor elgondolható nála nagyobb, az, ami az értelemben is van és a valóságban is".

Mindössze annyi sül ki az okfejtésből, hogy (szerinte) ami csak elgondolható, az kisebb annál, ami elgondolható ÉS róla ELGONDOLHATÓ, hogy valóságos is (azt sem indokolja, EZ miért van így, azt sem mondja el, mi a "kisebb-nagyobb"). Csakhogy amiről ELGONDOLHATÓ, hogy valóságos, még nem feltétlenül valóságos is egyúttal.

3. Anzelm gondolatmenete mindenesetre megdolgozta a teológusok képzeletét, és egyikük (már meg nem mondom, ki) a következő mulatságosan hamis érvvé sűrítette a téves bizonyítást. Sok híja lehet a tökéletességnek (például ha valaki borostás és az álla közepén van egy bemélyedés). Egészen bizonyos, hogy a nemlétezés ront valami tökéletességi fokán, kvázi a dolog nem lehet tökéletes, ha nem létezik (tapasztaljuk magunk is álombeli oroszkrémtortákon). Ilyenképpen Isten LÉTEZIK, minthogy különben nem lehetne tökéletes.

4. Ágoston, Anzelm, Johannes Scotus Erigena, Aquinói Tamás és mások istenérveinek működésképtelensége mindazonáltal nem bizonyítja Isten nemlétezését. E téren éppoly nagy a bizonytalanság.

Kedves IGe, impresszáriói és önmenedzselési tevékenységed, mellyel a világ négy sarkába eljuttatod a "bukta" című, logikailag sajnálatosan nem kielégítő paszkvillusodat, bizonyára túlzottan igénybe veszi drga idődet ahhoz, hogy akár figyelmesen olvass, akár megfelelően érvelj. Ezért és csak ezért röviden elismétlem a kedvedért, hol rossz az érvelésed.
Bárki, így Anzelm is egy szót kétféle módon használhat. Az egyik (a szabatos) használat azt mondja, a szót csak annak megfelelő értelmezése UTÁN használjuk. Anzelm nominalista módon a másik módszert alkalmazta, Isten nevét azt megelőlegezve használta, hogy (téves) gondolatmenete végén létezését bizonyítva látta. EMIATT különösebben nem hibáztatható. Nyilvánvalóan úgy kell értenünk elképzelését, hogy "egy Lény, melyet Istennek nevezek, ilyen és ilyen tulajdonságokkal bír". Ám itt Isten "placeholder", vagy matematikai analógiával élve szummázóindex vagy integrálási változó. Szumma i=1...végtelen (1/i^2) ugyanúgy pi^2/6, mint Szumma j=1...végtelen (1/j^2). SEMMIT nem jelent, hogy az i-t j-re cseréltük. Ha Anzelm érvelésében Te Isten nevét arra a (szintén nem definiált) betűcsoportra helyettesíted, hogy "emberi ostobaság", akkor -HA HELYES LENNE ANZELM GONOLATMENETE- azt kapnád, hogy van egy végtelen hatalmú, tökéletes teremtő, aki TE úgy HÍVSZ, hogy "emberi ostobaság", de semmi nem fog Téged felhatalmazni arra, hogy a NÉVBŐL bármire is következtess. Példa: Kovács László energiabiztos valójában NEM kovács, és Szili Katalin sem Szilból származik.

De vegyük át az egészet sokkal egyszerűbben. Arra kérlek, ex cathedra és meglepően metafizikus nyilatkozatok helyett mutasd meg, ha valahol hibát találsz benne.

Nos, tételezzük fel, hogy Anzelm egy helyes gondolatmenet után így szól.

"Most, hogy fehéren-feketén bebizonyítottam egy tökéletes lény létezését, és ezáltal megmentlek Téged, nyájas olvasó, a hit bizonytalanságától, és helyette a biztos tudással vértezlek fel, amondó vagyok -annak megfelelően, hogy mások szóhasználatával is egybevág- NEVEZZÜK ezt a tökéletes lényt Istennek."

Nomármost erre Te azt mondhatnád, alkalmazzuk a "szabad behelyettesítés elvét", és Canterbury Anzelm zárszavát tökéletesen magunkévá téve egyetlenegy ponton javasoljunk változtatást benne: az Isten ELNEVEZÉS helyett akalmazzuk az "emberi ostobaság" kifejezést. (Ugyan ez az általános SZÓHASZNÁLATTAL nem kvadrál, de erre most spongyát.) Ha így járunk el -nincs logikai akadálya-, máris látjuk, hogy az ilyenképpen DEFINIÁLT "emberi ostobaság"-ról nem vagyunk felhatalmazva úgy nyilatkozni, mintha egy MÁSIK definíciónak, mondjuk az emberi butaság definíciójának felelne meg.

Itt szúrod el, csakis annyiban végzetesen, hogy hatalmas területet beborítottál egy rossz érveléssel, amelyet a stílusoddal nagyon rokon érvelésű ellenfeleid kacagva fognak lecsapni.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.26. 12:01:36

zéká
Nem engem kellene meggyőznöd, mert a gondolataid szerintem tévesek, hanem azokat, akiknek már nevetségessé vált az írásaim hatására Anzelm Istenérve. (és részben Geréby György is)

Ja és erről nagyon megfeledkezel:

" Nem tettünk mást, mint "Isten" szó helyett beraktuk az "emberi ostobaság" szóösszetételt. Érdemes még behelyettesíteni a következő szóösszetételeket is: Karakutty; Világegyetem; Rátóti Csikótojás; A Megnyilvánulatlan Végtelen; Mumus; Hülyeség; Micimackó; Hófehérke "

Ebből legalább három-négy dolog nem csak nekem, hanem több millió/milliárd ember számára is a legnagyobb, ami elképzelhető. Világegyetem, Buddhisták Megnyilvánulatlan Végtelenje , A hűlyeség, amit számtalan tudós leírt és sokan egyetértenek vele, hogy két dolog van ami végtelen nagy, a világegyetem és az emberi hülyeség. Hozzá tették, hogy amíg az elsőben nem bíztosak, az utóbbiban igen...

zéká 2007.05.26. 13:11:36

Kedves Ige!

Érzelmi töltete lehet ugyan egy olyan megállapításnak, hogy szerinted a gondolatmenetem téves, de ennek ismeretelméleti kihatása édeskevés. Azt tudjuk meg belőle, hogy a téridő egy pontján egy gondolkodni vágyó lény így vélekedett egy gondolatmenetről, vagy ha nem, akkor legalábbis azt állította, hogy így vélekedik róla. DE MAGÁRA A GONDOLATMENETRE NÉZVE ennek az égvilágon semmi kihatása nincs, hiszen még csak kísérletet sem tettél rá, hogy a gondolatmenetet megcáfold (vagy akár csak megpróbáld).

Anzelm érve azáltal válhatott nevetségessé (bár hogy ez mitől nemes célkitűzés, nem világos előttem), hogy egyáltalán közzétetted. Az érveid, melyeket kielégítően (és általad meg nem kérdőjelezett módon) megcáfoltam, viszont már téged tesznek nevetségessé.

Azzal kellene lassan megbarátkoznod, hogy egy definícióban egy betűcsoportnak egy másik betűcsoportra történő behelyettesítése az ÉGVILÁGON semmiféle ismeretelméleti következménnyel nem jár (ez a "szabad behelyettesítés" elve, amivel ilyen csúnyán csőbe húztad magad). Hogy sok ember számára kétszer kettő néha öt, nem jelenti azt, hogy amennyiben a négy definíciója az lenne, hogy 2×2, akkor ott a "néha öt" karaktercsoportot a "négy" helyére írva AZÉRT kapnánk ugyanolyan tökéletes definíciót, mert sokak szerint "ez így van", hanem a SZABAD BHELYETTESÍTÉS ELVÉBŐL adódóan.

Félek, valamit érzelmileg is elszúrsz: nem egyszerűen arról van szó, hogy vannak anzelmiták és antianzelmiták, hanem arról, hogy ha valaki, teszem azt én, érzékeny egy okfejtés szellemi tisztaságára - tisztátalanságára, azt mind Anzelm, mind az őt ROSSZUL cáfolni próbáló gyerekes próbálkozás zavarni fogja.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.27. 13:13:11

"...Vagy rámutatok humorral, iróniával, szarkazmussal a buta, ósdi ideológia tarthatatlanságára..." ezt írtam egy másik topikban. Az hogy közben magamat is nevetségessé teszem, ezt régen leírtam, hogy a módszertanom része. (gyógyító vakcina gondolatvírusok elmélet ennek egyik legmagasabb foka)

" A P-DOX Semmiben Sem Hívők belső életén kívüli tevékenységében is mindig használni igyekszik a humor és az irónia eszközeit, természetesen saját magával szemben is, ezért akár szórakoztató műsorokban, vagy lapokban való megjelenését előnyösnek tekinti." p-dox honlap

Aznelm (és Geréby) érvelését egyértelműen nevetségessé és a továbbiakban tarthatatlanná tettem. Hiába tanitják, teológiai egyetemeken és esetleg egyesek az ELTÉN is, hogy az ezért, meg azért jó érv... mindig lesz pont elég sok diák, aki rálel a neten a végleges cáfolatomra és azt elmondja óra után a többieknek is. A gondolataim exponenciálisan terjednek a háttérben emberek adják szájról szájra és ezt az ami számít.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.27. 13:31:05

Hogy én miért nem félek attól, ha kinevetnek, sőt szeretem és sokat teszek is érte, hogy nevetséges legyek itt leírtam:

Kinevetés. A Bölcs és a Biztos eltűri.

vilagnezet.blog.hu/2007/04/17/kinevetes_a_bolcs_es_a_biztos_elturi

zéká 2007.05.27. 23:11:33

"Aznelm (és Geréby) érvelését egyértelműen nevetségessé és a továbbiakban tarthatatlanná tettem. Hiába tanitják, teológiai egyetemeken és esetleg egyesek az ELTÉN is, hogy az ezért, meg azért jó érv... mindig lesz pont elég sok diák, aki rálel a neten a végleges cáfolatomra és azt elmondja óra után a többieknek is. A gondolataim exponenciálisan terjednek a háttérben emberek adják szájról szájra és ezt az ami számít."

Miért vagy büszke arra, hogy nevetségessé tetted Anzelmet (nem igaz), mikor arra meg büszke vagy, hogy saját magadat nevetségessé tetted? A "végleges cáfolatod" agyoncáfolt ócskaság, értéktelen kacat. Ha valaki "rálel a neten", jót fog nevetni rajta.
Anzelm istenérvet mint hibás okfejtést tanítják a teológián - sajnos e téren is hiányosak az ismereteid.
Egy a lényeg: hogy legyél nagyon, nagyon büszke a "szellemi teljesítményedre".

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.28. 11:26:00

Ugyan már zéká, ne kell a képmutatás. Nagyon is leteszteltem Anzelm érvére az emberi és a bibliafan reakciókat. Foggal körömmel ragaszkodtak egyesek hozzá, de ezért, meg azért jó az érv. Aztán amikor már tarthatatlanná és nevetségessé vált a dolog, akkor pont ugyanazzal a dumával jöttek, mint te, hogy ez egy régesrégem megcáfolt kacat. Csak hogy pont azok jöttek a megcáfolt kacattal, akik régebben védték. Tehát Ők és te sem akarsz mást, mint rávenni arra, hogy levegyem ezen írásomat, hogy megint vissza lehessen hozni, hogy nem is butaság. HÁÁÁÁÁT NEM.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.28. 11:31:58

Aznelm (és Geréby) érvelését egyértelműen nevetségessé és a továbbiakban tarthatatlanná tettem. Hiába tanitják, teológiai egyetemeken és esetleg egyesek az ELTÉN is, hogy az ezért, meg azért jó érv... mindig lesz pont elég sok diák, aki rálel a neten a végleges cáfolatomra és azt elmondja óra után a többieknek is. A gondolataim exponenciálisan terjednek a háttérben emberek adják szájról szájra és ezt az ami számít.

Rálelnek itt van rá a példa:

Google rákeresés "Anzelm istenérve" szóösszetételre a magyarországi lapok közül:

www.google.hu/search?hl=hu&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ahu%3Aofficial&hs=GMb&q=Anzelm+isten%C3%A9rve&btnG=Keres%C3%A9s&meta=cr%3DcountryHU

zéká 2007.05.28. 13:18:09

"Aznelm (és Geréby) érvelését egyértelműen nevetségessé és a továbbiakban tarthatatlanná tettem. Hiába tanitják, teológiai egyetemeken és esetleg egyesek az ELTÉN is, hogy az ezért, meg azért jó érv..."

De ezt te csak hiszed. Te, aki lesajnálod a hit erejét. Anzelm érve rossz, tarthatatlan, megbukott. Ezt a teológián is így tanítják. A te érvelésed azonban NEM alkalmas a buktatásra, egyrészt, mert már rengetegen megbuktatták előtted, másrészt azért, mert -mint világosan kimutattam- érvelésed értéke zéró. Nulla. Egy megcáfolt érv nevetségesebb, mint egy teológus.

Felőlem ne vedd le, sőt, terjeszd saját stupiditásod, gondolkozni képtelenséged szomorú tanújeleként.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.28. 14:11:31

Zéká, a hitnek nincs semmiféle ereje, ez egy buta mítosz. Kiállok a akármilyen hívők millióival, vagy akár milliárdjaival is szemben egy ilyen próbára egymagam a hitetlenségemmel.

Erről így írtam már évekkel ezelőtt is:

A hitnek állítólag van ereje, meg hatása. Rendelkezik ilyenekkel a pédoxos hitetlenség?

- Álláspontom szerint és hát ez a valóság is, a hit egy fabatkát sem ér. Ön és mások becsapása. Nagyon sok legenda, mese szól arról, hogy a hit erre, meg arra képes. Aztán ha jobban megvizsgáljuk, rájöhetünk arra, hogy a világon szinte semmi haladó dolog nem történt még a hit és csak is a hit által. A legendák nem igazolhatóak, sőt az derül ki, hogy azok hatalmas nagy lódítások, hazugságok a legtöbb esetben. Szívesen kiállok bármennyi hívő emberrel egymagam, egy-vagy akár több ellenőrzött kísérletre is, hogy a hitnek, vagy a hitetlenségnek van nagyobb ereje? Legyen például a klasszikus; " A hittel hegyeket lehet megmozgatni állítás", vagy bármi hasonló. Nos a hívők próbáljanak meg elmozgatni egy hegyet a helyéről, csupán hittel, én meg majd hitetlenkedem, hogy a helyén fog maradni. Nos lehet a hívők millióinak jelentkezni a próbára, egymagammal szemben.



Az hogy Anzelm érve már régen meg lett cáfolva sokféleképpen is, célzok írásom elején; "egyeseknek, a számtalan eddigi cáfolat ellenére még ma is helytálló és logikus" Magam nem tettem mást, mint néhány eddigi céfolatot átfogalmaztam közérthetőbbre, szarkaztikusra és hozzáadtam néhány teljesen egyedi, csak tőlem származó elemet is. Ez által vált ez az érv alkalmassá arra, hogy már ezután nevetséges lesz bárki, aki érvényesnek merné még tekinteni. Ezért végleges cáfolat.

A stupidot tartds meg nyugodtan magadnak és ne próbáld a saját tulajdonságaitat másra kivetíteni.



zéká 2007.05.28. 15:18:20

"Zéká, a hitnek nincs semmiféle ereje, ez egy buta mítosz. Kiállok a akármilyen hívők millióival, vagy akár milliárdjaival is szemben egy ilyen próbára egymagam a hitetlenségemmel."

Nemhogy milliárdokkal szemben nem állsz ki, de még velem sem, aki alapjaiban tartom helytelennek Anzelm érvelését. Mást sem teszel mint hajtogatod a logika fölényét, amelyben azonban tenmagad megbuktál. Egyszer majd olvasd el, hogyan cáfoltam meg a próbálkozásodat. Eddig ugyanis még csak kísérletet se tettél semmiféle érvelésre. Nálad még az inkvizitorok és zsinati atyák is becsületesebb vitázók voltak. Te ugyanis tekintélyalapon érvelsz, mint ők, de ez a tekintély te magad vagy. Szerinted valami igazságára az a perdöntő bizonyíték, hogy te mondtad. A napnál világosabb ellenérveket pedig eleregeted a füled mellett. És ne ess tévedésbe: itt nem mások, hanem a TE hitedről volt szó, szánalmas tévhitedről méghozzá, nevezetesen arról, hogy minden logikus és cáfolhatatlan ellenérv dacára makacsul ragaszkodsz a tévtanaidhoz.

"...hozzáadtam néhány teljesen egyedi, csak tőlem származó elemet is. Ez által vált ez az érv alkalmassá arra, hogy már ezután nevetséges lesz bárki, aki érvényesnek merné még tekinteni. Ezért végleges cáfolat."

Akkor vadul megsértetted Occam borotvájának elvét, hiszen "új elemekkel gazdagítottál" érvényes cáfolatokat. Szám szerint egyetlen eggyel, és aligha gazdagításról, inkább veszedelmes szegényítésről beszélhetünk. A szabad behelyettesís elvének ITT öngyilkosan rosszul alkalmazott módszerére gondolok, amelyet hosszabb-közepesen hosszú-rövid változatokban világosan megcáfoltam. Nagyon szeretnél másokat nevetséges színben feltüntetni, ez a te nemes célkitűzésed (pedig ennél szebb lenne, ha végre-valahára az igazságra, a tényekre, a szikár és megcáfolhatatlan logikára összpontosítanál), valójában kizárólag magadat teszed nevetségessé a mániákus, értelmetlen és kritikátlan önismételgetéseiddel. ATTÓL NEM VÁLIK VALAMI IGAZZÁ, HOGY ISMÉTELGETED.


IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.05.28. 15:30:44

Zéká, felőlem ki is pukkanhatsz dühödben a személyeskedéstől, de ettől még egy szubjektív dolog marad a véleményed és nem tény. Valamiért nekem olyan hitkomisszáros a viselkedésed. Hitem nekem? (P-DOX Semmiben Sem Hívők Vallás valláslapítója vagyok. A hitet semmibe sem nézem. Cavintont bevenni!!:-)))

Az szerintem sokakat elgondolkoztat, ha szerinted az Anzelm érvének végleges cáfolata írásom, semmit sem érne, akkor miért is olvassák oly sokan és miért foglalkozol te is vele? Miért ne tojod le nagyívben?

Ha nem változtatsz a sértegetéseden, akkor nekem egy gombnyomás kiszedni innét ez ilyen hozzászólásaidat.

Muntre 2007.06.11. 14:05:06

IGe, érdekesek az okfejtéseid, de ezúttal melléfogtál. ZK nagyonis helyesen mutat rá érvelésed alaphibájára (akárcsak mások, vagyis ő sem első a maga mondanivalójával, ahogy te sem vagy az). Azt kellene megfigyelned, hogy ha valamit így és így definiálsz a definíciós vagy behelyettesítési szabadságra hivatkozva, akkor a definiált fogalomra nem vihetők át a definiáló szó alaki elemei. Ha egy bizonyos poharat "fülesmacinak" hívsz, abból nem fog következni, hogy a definiált tárgy nem pohár, hanem fazék.
Csak azért bátorkodom ezt szóvá tenni, mert egy ideje kizárólag erről folyik a purpárlé, és mintha nem akarnád megérteni.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.11. 14:08:38

Muntre
Tévedsz, amit az Isten definiciós gyüjteményem is bizonyít. Isten az embereknek bármi lehet, akár még zsíroskenyér is.

Muntre 2007.06.11. 14:16:17

Elképzelésem sincs, egy definíciós gyűjtemény (még akkor is, ha jó nagy) milyen módon lenne képes egy érvet megcáfolni.

Ami a második mondatodat illeti: nincs köze a tárgyhoz. Itt és most ehelyett arról van szó, hogy te egy nagyon konkrét ponton nagyon konkrét, nagyon elemi hibába estél, amit sokan észrevettek és a fejedre olvastak, de neked nem akaródzik ezt észrevenned. Különben hajrá:)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.11. 14:22:07

Anzelm szerint a Legnagyobb ami elképzelhető=LAE

LAE = Isten

Mások szerint meg

LAE = Emberi Ostobaság

Logikai szabályok szerint akkor;

LAE =Isten = Emberi Ostobaság

Ergo

Isten = Emberi Ostobaság



Muntre 2007.06.11. 14:40:03

Ez kétségkívül egy másik súlyos tévedés, de ugyanarról a tőről fakad.
Ha SZERINTEM Dávid Ibolya hazudik, és SZERINTED aki hazudik, az lop, abból NEM KÖVETKEZIK, hogy Dávid Ibolya lop.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.11. 14:43:59

Muntre. Más a jelentése az egyenlőségnek és más az "aki, aznak":-)

rakovszk 2007.06.11. 14:58:54

Egy szónak két jelentése lehet: vagy definíció szerint, vagy társadalmi szokások alapján. Viszont egyszerre egy helyen az adott szót csak az egyik értelemben lehet használni, te viszont nem ezt teszed. Definiálsz valamit, azután úgy hivatkozol a szóra, mintha a társadalmi "megállapodás" szerinti értelmében lenne, pedig nem. Ha az emberi ostobaságot a társadalmilag elfogadott értelemben használod, akkor nem érvényes az okfejtés, ha pedig a definíció szerint, akkor annak a kijelentésnek, hogy Isten=emberi ostobaság nincs értelme, mivel az emberi ostobaságnak nincs köze az általánosan elfogadeott jelentéséhez.

Muntre 2007.06.11. 15:04:28

Kedves IGém, a kedvedért, csakis a tiedért mondok egy másik példát.

SZERINTEM x = 7 (így oldottan meg a matekleckét). SZERINTED viszont x = 8 (mert neked ennyi jött ki, mit lehet tenni).

KÖVETKEZIK EBBŐL, hogy 7=8???

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.11. 15:22:44

A példád semmire sem jó, hiszen Anzelm más logikával érvel. Szerinte LAE csak is Isten (valamelyik a 10.000-ből) lehet. Szerinte ember képtelen is mást a legnagyobbnak elképzeni. Nos ez ugye egy egyértelmű és többszörösen megcáfolt butaság.

Muntre 2007.06.11. 15:48:23

Hogy mire jó a példám, IGe? Nem nagy durranás: arra, hogy megcáfoljalak. Szerinted ABBÓL, hogy Anzelm szerint (ezmegez), MÁSOK szerint meg (azmegaz), bármi is következik. Több példát is adtam, hogy végre felfogd, ez miért csacsiság.

Anzelm érvét egyébként nem nehéz megcáfolni, számosan meg is tették - okulj azokból, és ne szaporítsd a rossz érvelések számát újabbakkal...

Erzgebirge 2007.06.11. 15:55:37

IGe, ne térj el a tárgytól.

TE SZÓ SZERINT EZT ÍRTAD:

Anzelm szerint a Legnagyobb ami elképzelhető=LAE

LAE = Isten

Mások szerint meg

LAE = Emberi Ostobaság

Logikai szabályok szerint akkor;

LAE =Isten = Emberi Ostobaság

Ergo

Isten = Emberi Ostobaság

EZT A "BIZONYÍTÁST" CÁFOLTÁK MEG, tökéletesen függetlenül attól, Anzelmnek miben van és miben nincs igaza. Ha Anzelm valamiben téveset állít, akkor neked már automatikusan mindenben igazad lesz, ha szembeszegülsz Anzelmmel?

Amikor a "bizonyításodat" megcáfolták, te azzal jösz, hogy Anzelmnek mi a logikája. EBBŐL a szempontból ez tökéletesen közömbös, itt a te érvelésed volt terítéken, nem pedig Anzelmé.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.11. 16:07:32

Erzgebirge. Azt, hogy két dolog, van ami végtelen, meg a legnagyobb elképzelhető nagyon híres emberek jelentetteék ki. Szerintük az egyik a világegyetem, a másik az Emberi Ostobaság. Bár hozzátették, hogy amíg az elsőben bizonytalanok, az utóbbiban biztosak.

Nos én nem tehetem meg, hogy világhírű tudósok álláspontját figyelmen kívül hagyom és egy buta áltudós teológus (Anzelm) álláspontját meg ténynek veszem.

Tehát én csak mások álláspontjait tettem egymás mellé és az alapján amit leírtam tökéletesen lefedi a logika legszigorúbb szabályait.







rakovszk 2007.06.11. 16:08:04

"A példád semmire sem jó, hiszen Anzelm más logikával érvel. Szerinte LAE csak is Isten (valamelyik a 10.000-ből) lehet. Szerinte ember képtelen is mást a legnagyobbnak elképzeni. Nos ez ugye egy egyértelmű és többszörösen megcáfolt butaság."

Tévedés, Anzelm nem a társadalmilag elfogadott jelentésben hazsnálja az Isten szót, hanem definiálja.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.11. 16:11:39

Muntre. Szerintem te nem fogtad fel, hogy én Geréby György cikkét szedtem szét, amely Anzelm érvét a számtalan eddigi cáfolat ellenére jónak találta.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.11. 16:15:29

Egyébként előttem már nagyon sokan éppen úgyan így cáfolták. Hiszen ha a "bizonyításba" egyáltalán nem fontos értelmes, vagy félértelmes dolgot írni, lehet bármekkora ökörséget is. Arra is kihozza, hogy a valóságban is létezik.

Tehát behelyettesíthetjük a Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvút, az ateisták istenét is.

Arra is kihozza, hogy a valóságban létezik:-)



Muntre 2007.06.11. 16:24:47

Azt értsd meg, IGe, hogy valaki, általad vallásosan tisztelt "nagy ember" véleményét meghallgatni, figyelembe venni nem azt jelenti, hogy minden egyes kijelentésére mérget veszel.

Ha az EGYIK nagy ember azt mondja, a szén fekete, a MÁSIK nagy ember azt, hogy a szén fehér, abból nem következik, hogy fekete = fehér. Sem az, hogy a szén fekete. Sem az, hogy a szén fehér.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.11. 16:24:58

Kicsit korrigáltam is a szövegen:

" és logikus érvelésnek állítani. Pláne még napjainkban is. Nézzük csak egy-két pofonegyszerű (Öveges professzori) és közérthető példával;

Nem tettünk mást, mint "Isten" szó helyett beraktuk az "Emberi Ostobaság" szóösszetételt, amely számos világhírű tudós szerint a legnagyobb, ami elképzelhető és végtelen. (Ugyanezen tudósok a világegyetem végtelenségében már bizonytalanok.) Érdemes még behelyettesíteni a következő szóösszetételeket is: Karakutty; Világegyetem; Rátóti Csikótojás; A Megnyilvánulatlan Végtelen; Mumus; Hülyeség; Micimackó; Hófehérke

1.1 az Emberi Ostobaság olyasvalami, aminél nagyobb nem gondolható el.

1.2 A balga azt mondja a szívében: "nincs Emberi Ostobaság ". .."

rakovszk 2007.06.11. 16:26:20

Léccilécci olvasd el azt emit kettővel ezelőtt írtam a szavak kétféle értelméről.
Amúgy Geréby nem azt mondta, hogy az érv jó, csak azt hogy konzisztens. Nem jó, abban az értelemben, hogy ez senkit nem fog meggyőzni Isten létéről, de konzisztens abban az értelemben, hogy az alapfeltevésekből (amik viszont igazolatlanok) következik a végeredmény.

rakovszk 2007.06.11. 16:30:32

Egyrészt az, hogy valaki a saját tudományágában kiíáló még nem jelent semmit a más témájú állításaira nézve, másrészt, az emberek rengeteg mindent mondanak, egy tudósnak sem minden szava tudományos vélemény. Amit idéztél egy gúnyos megjegyzés arra vonatkozólag, hogy az emberek bizony igen ostobák tudnak lenni, de a világon semmi köze Anzelm istenérvéhez, már csak azért sem, mert ő a "nagy" szót egészen más értelemben használja.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.11. 16:31:25

rakovszk. Teljesen mindegy Anzelm mire is gondolt. Amit leírt hűlyeség a köbön.

Muntre 2007.06.11. 16:53:17

Ne ragadj le annál, IGe, hogy Anzelm hülyeséget beszélt-e, mikor most kizárólag arról van szó, hogy te hülyeséget beszélsz-e.

Sajnos igen: attól, hogy te valamit így és így NEVEZEL, a névként szereplő szó MÁSHONNAN ismert sajátosságai nem ruházhatók át a definiált szóra magára. Egy kijelentés vagy definíció, vagy tétel, egyszerre a kettő nem megy. Ha úgy definiálod Istent, hogy "gömbölyű", vagyis így fogod hívni, attól még nem áll jogodban például a sugaráról és a felszínéről beszélni.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.11. 16:57:38

Muntre. Tévedsz. Mert ezen blog arról szól, hogy Geréby és Anzelm mekkora hülyeségeket írt. (Mondom írt, mert itt beszélgetni nem lehet:-)

Ja és felejtds el a matematikai definició fogalmát itt, mert az teljesen más, mint az általános defínició fogalma.



Muntre 2007.06.11. 17:04:03

"Ezen blog", IGe, addig a pillanatig "szól" X és Y esetleges hülyeségéről, amíg te el nem követsz egy valóságos hülyeséget - mégiscsak különös lenne, nem, ha egy hozzád hasonlóan felvilágosult ember azon az alapon tiltaná meg a tévedései kijavítását, hogy ő most Anzelm hülyeségéről beszél, nem a sajátjáról?!
Ne zuhanj abba a súlyos tévedésbe, hogy neked meg van engedve logikai ellentmondásokba bonyolódni, mert te nem "matematikai" definíciókról beszélsz, hanem valami ködös egyéb definícióról. Megjegyzem, szó sincs itt semmiféle matematikáról, ezt meg nem tudom, honnan veszed.

rakovszk 2007.06.11. 17:56:11

\"rakovszk. Teljesen mindegy Anzelm mire is gondolt. Amit leírt hűlyeség a köbön\"

Hát, ha meg akarjuk állapítani, hogy hülyeséget írt-e, akkor talánérdekes, hogy mire is gondolt, nemde? Mert ha nem foglalkozunk azzal, hogy mire gondolt, akkor max. megalapozatlanul mondhatunk róla ítéletet, ami nem túl jó.
És mivel nem akarok önismételni, megintcsak kérném, hogy a szavak kétféle (definiált és társadalmilag elfogadott) jelentésével kapcsolatos pársoros okfejtésemet nézd meg.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.11. 22:40:15

Muntre és rakovsz! Anzelm érvének cáfolatánál a behelyettesítős módszert már számos helyen elfogadta a filozófusi szakma is. (ami egyébként nem tulságosan jelent feltétlenül érdemet)Hiszen ezt a módszer kicsit másként, de már számosan használták Anzelm érvének céfolatára.

"(Gaunilo, XI.sz.) Az ontológiai "bizonyítékkal" csaknem mindennek a létezését lehet "bizonyítani". Pl. A tökéletes sziget minden elképzelhetô gyönyör szigete, amely szebb minden más, általunk ismert szigetnél. Mivel el tudunk képzelni ilyesmit, kell, hogy legyen róla fogalmunk; de ha nem létezne, akkor tudnánk egy tökéletesebb, azaz létezô szigetet elképzelni, tehát a tökéletes szigetnek léteznie kell... (Forrás: Michael Macrone: Heuréka!)" istenervek.freeweb.hu/

"Gaunilo kritikái közül talán az a legkézenfekvőbb, ahol egy ellenpéldára hivatkozik. E szerint Anzelm érvét sematizálni lehet, és Isten helyére más, hasonlóan konstruált, de képtelen dolgokat lehet behelyettesíteni, például a legnagyobb elképzelhető mesés szigetet (amely a valóságban persze nem létezik). A behelyettesítés után, ha Anzelm érve helyes volna, akkor abszurd módon bizonyítaná a legnagyobb mesés sziget létezését."

Lényegében csak ezt tálaltam kb. 5-6 külön külön egyenként is megálló cáfolataim egyikeként, csak kicsit ironikusabban, közérthetőbben, megfogóbban.

rakovszk 2007.06.11. 22:59:37

A "kicsit másként" itt azt jelenti, hogy semmi köze a kettőnek egymáshoz. :)
Gaulino Anzel mérvelését egy halmazon belülaklmazta, az elképzelhető legnagyobb dolgot a "sziget" halmazán belül alkalmazta. Te viszont nem teszel semmi ilyesmit, hanem kicserélsz egy karekterhalmazt egy másikra, úgy, hogy az érv jelentésében SEMMI nem változik.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.11. 23:05:34

rakovszk! Jogod van nem felfogni:-)

rakovszk 2007.06.12. 07:45:30

Most akkor másoljam be mégegyszer azt amit az előbb leírtam? Ott van fent, úgy kezdődik, hogy "Egy szónak kétféle jelentése lehet..."

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.12. 09:35:33

"Isten=emberi ostobaság nincs értelme"

Szerinted. Szerintem és nagyon sokak szerint meg ez írja le a legpontosabban Istent és ez lényegében Isten.

Voltaier: "A vallás akkor keletkezett, amikor az első csaló találkozott az első ostobával."

Albert Einstein:"A vallásos ember őszinte abban az értelemben, hogy nem kételkedik az olyan emberfeletti tárgyak és célok létében és jelentőségében, amelyek nem feltételeznek ésszerű alapokat, de nem is alkalmasak rá."


Ambrose Gwinett Bierce
Hit. Bizonyíték nélküli meggyőződés valami olyanban, amit valaki olyan mondott, aki tudás nélkül beszél összefüggéstelen dolgokról.

The Devil\'s Dictionary

Aristotle
Az emberek teremtik az isteneiket, nemcsak kinézetükre, hanem életmódjukra is.

Rufus K. Noyes, Views of Religion, James A. Haught, ed., 2000 Years of Disbelief

Charles Caleb Colton
A szellemi gyengeségünkkel pontosan arányos a hiszékenységünk, és a mások misztikus hatalmában való hitünk.


Charles Caleb Colton
A vakbuzgóság megüli a vallást, hogy a bolondokat kielégítse.

Lacon, vol. 1, no. 101 (1820) from The Columbia Dictionary of Quotations


Emil M. Cioran
Isten: egy betegség, amelyben azt hisszük, hogy nem szenvedünk, mert senki nem hal meg miatta manapság.

The Trouble with Being Born, ch. 10 (1973)


Friedrich Nietzsche
Mi az igazság? - Ki ne viselné el a hívők azon következtetését, amelyet oly szívesen vonnak le: �a tudomány nem lehet igaz, mert tagadja Istent; következésképpen nem származhat Istentől; következésképpen nem lehet igaz, mert Isten az igazság". A hiba nem a következtetésben, hanem a feltevésben rejlik: mi lenne, ha Isten nem az igazság volna, és éppen ezt bizonyítaná be? Ha ő volna az emberi gőg, hatalomvágy, türelmetlenség, rettegés, az elragadtatott és rémült emberi őrület?

Virradat - Gondolatok az erkölcsi előítéletekről

George Gordon Noel Byron
Minden szektában vannak bolondok, és szélhámosok; miért higyjek rejtélyekben, amit senki nem ért, csak azért, mert olyan emberek írták, akik az őrületet választották inspirációként, és Evangélistáknak mondták magukat?

from Rufus K. Noyes, Views of Religion, also James A. Haught, ed., 2000 Years of Disbelief

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.12. 09:39:30

Isaac Asimov
Képzeljük el azokat az embereket, akik elhiszik ezeket a dolgokat és aki nem szégyellik figyelembe se venni a gondolkodó elmék mindazon felfedezéseit, amelyek a Biblia írása óta születtek. És ezek a tudatlan emberek, a legképzetlenebbek, a legkisebb fantáziájúak, a legkevésbé gondolkodók közöttünk azok, akik minket vezetni akarnak, akik gyenge és gyermeteg hiedelmeiket ránk akarják eröltetni, akik el akarják foglalni iskoláinkat könyvtárainkat és otthonunkat. Én személy szerint szörnyen zokon veszem...

Canadian Atheists Newsletter, 1994

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.12. 13:21:32

"A hit csak szervezett és irányított ostobaság. " (Aldous Huxley)

rakovszk 2007.06.12. 16:15:22

Winston Churchill meg azt mondta, hogy "No sport!"

De hogy jön ez ide? Mivel rendes zabadgondolkodó módjára nem gondoljuk azt, hogy a tekintély alátámasztaná az érvelést, ezért tök fölösleges soktucat embet idézni (amúgy ha nagyon akarok, akkor keresek neked ugyanennyi vallást támogató idézetet, akkor nekem lesz igazam?), inkább egyetlen egyszer válaszolj az érvelésere. Amúgy meg a fenti idézetek a hitről, és nem Istenről szónak, szóval még csak nem is támasztják alá az igazadat.
Az, hogy Isten=emberi ostobaság nem azért értelmetlen, mert én azt mondom, hanem azért, mert tautológia. A világon semmit nem ad hozzá az alapfeltevésekhez. Ha az emberi ostobaságnak ugyanaz a definíciója, mint Istennek, akkor még szép, hogy ugyanazt jelentik, csak nem tudjuk, hogy igazából mit. Ugyanis ha egy szót definiálsz, akkor minden más jelentését elveszíti. Ezt írtam fentebb is. Kérnék rá egy cáfolatot.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.12. 16:20:39

"Ugyanis ha egy szót definiálsz, akkor minden más jelentését elveszíti. Ezt írtam fentebb is. Kérnék rá egy cáfolatot."

Itt van a cáfolat, amely ugyebár megkülönböztett Speciális Isteneket, amely más és különféle jelentéseket hordoznak és csak saját rendszerűkben logikusak és magad egy Általános Istent, amely általánosan, akár a tudomány logikus.

Általános Isten definíciója
vilagnezet.blog.hu/2007/05/18/altalanos_isten_definicioja_fejlesztett_

rakovszk 2007.06.12. 16:32:05

Ebbe most ne menjünk megint bele, mert nem tartozik ide. Az Általános Istenen is sak annyi látszik, hogy komoly problémáid vannak a szavak definíció szerinti és társadalmilag elfogadott jelentése között. Ha leírom azt, hogy "emberi ostobaság", akkor te tudod miről beszélek, mert a társadalmilag elfogadott értelmében használom. Ehhez a 16 karakteres sorozathoz hozzárendelek egy jelentést, ami történelimeg kialakult és széles körben elfogadott, ezért nem kell magyaráznom, mindenki érti. Ha viszont definiálom az "emberi ostobaság" szóösszetételt, akkor egy új, általam meghatározott jelentést rendelek hozzá, minden más jelentését pedig elveszíti. Tehát az "emberi ostobaság"-ot nem lehet egyszerre használni egy helyen mindkét értelemben, te viszont pontosan ezt csinálod. Ez most önismétlés volt, de csak azért, mert így talán világosabb.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.12. 16:43:18

Ezért van az, hogy Istent ki is lehet dobni a fenébe, mint felesleges entitást és csak meghagyni az Emberi Ostobaságot helyette.:-) Bár mint szinonimafogalmak megférnek egymás mellett:-)

rakovszk 2007.06.12. 16:52:59

Bizony. Meg ki lehet dobni az összes többi fogalmat és csak az emberi ostobaságot hagyni meg. Bár ez túl hosszú, legyen az egyetlen szavunk egy "A" betű, megspóroljuk az abc nagyrészét. És akkor ezt az egy betűt definiáljuk minden alkalommal. Ja nem, hogyan definiálsz, ha nincsenek működő szavaid? A jelentése: A A A A A A A.
De ennek megintcsak nincs köze a témához. A beszélt nyelveben (tehát amikor a szavakat nem definíció alapján, hanem történelmileg kialakult értelemben használjuk) Isten és az emberi ostobaság nem szinonímák (még a te értelmezésedben sem azok, mert nem fedik egymást, maximum részhalmaza egyik a másiknak), csak akkor lesznek szinonímák, ha definiálod őket, de ha definiálod őket, akkor a másik jelentésüket (illetve minden egyébb definíciójukat) elveszítik, ezért aztán megtehetjük azt, hogy a magyar nyelv összes szavát úgy definiáljuk, mint "azt aminél nagyobb nem képzelhető el", és ezesetben minden szó jelentése megegyezik, de ennek semmi értelme nem lesz. Egyetlen mondatba sűrítve a kritikát: Egy szó definiálásakor elveszik a társadalmilag elfogadott jelentése.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.12. 16:58:34

"Másrészt az „elképzelhető” eleve egy személyhez kötött szubjektív dolog, így a következtetés is maximum csak az lehet. Végeztem egy kutatást, hogy az emberek mennyi mindent is hisznek Istennek és hát a gyűjteményem, magáért beszél."

Bummer 2007.06.20. 13:31:10

Anzelm istenérve nem istenérv, hanem annak igazolása, hogy az az entitás, aminél nem gondolható el nagyobb per definitonem létezik.

A kérdés, hogy ez az entitás, aminél nem gondolható el, az kicsoda/micsoda. Az istenérvtől ez még lehet Jóisten, Gonosz Isten, Sátán, Karakutty, UFÓ, bármi, hiszen az istenérv mindössze EGY TULAJDONSÁGÁT rögzíti: nem gondolható el nála nagyobb.

rakovszk 2007.06.20. 13:39:44

Pontosan, de (és szerintem ez Anzelm érveléséből elég egyértelműen következik) feltesszük, hogy itt a legnagyobb=legtökéletesebb, akkor esetleg hozzácsaphatunk olyan tulajdongásokat, mint mindenhatóság és mindenttudás. Csakhogy maga az érv nem működik, merthogy a létezés nem tulajdonság stb. Nekem nem is ezzel van a bajom, hanem azzal, hogy Ige érvelése szerintem hibás, és szeretném, hogy ha vagy bebizonyítaná, hogy tévedek (és akkor pontosan rámutatna, hogy miben és hol) vagy beismerné, hogy igazam van, és akkor csinálna valamit a cikkel, ami logikailag hibás érvelést tartalmaz.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.20. 14:23:40

rakovszk

Eddig kb. 10-szer biozonyítottam be, hogy az érvelésed önellektmondásos, kettős mércés és hibás. Nem látom értelmét még egyszer. Engem nem zavar, ha értetlen maradsz.

rakovszk 2007.06.20. 15:26:21

Végigolvastam az utolsó jó 30 kommentet, ami azóta született ,hogy leírtam ezt az érvet. Egyetlen egy cáfolat nem volt köztük.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.20. 15:44:08

rakovszk

Hívő = logikai képességeiben kihívásokkal küzdő. Tehát semmi csoda nincs benne, hogy nem látod, pedig itt van az eddigi kommentjeimben. Nem számít a véleményed. Higgy, amit akarsz.

rakovszk 2007.06.20. 15:56:54

Mondjuk úgy, hogy ember=logikai képességeiben szelektíven kihívásokkal küzködő. Ebbe a hívők ugyanúgy beletartoznak mint bárki más. De akkor ha megengeded, nézzük végig, mert nekem meg nem mindegy, hogy figyelembe vesszük-e a logikát, vagy sem. Szóval: a fenti érvelésre (miszerint a szavak kétféle értelmét összekevered a cáfolatodban) a következőket írtad:
1. Gaunilo is használja a behelyettesítést
Gaunilo a behelyettesítést márképp használta mint te és más következtetést is vont le belőle (nem mondta azt, hogy a sziget=Isten, és ez nem is következik az érveléséből)
2. Idéztél egy csomó embert, hogy a hit (nem Isten) mekkora hülyeség.
Ezzel nem tudok mit kezdeni sajnos. Nem érv.
3. Belinkelted az Általános Isten definícióját.
Ennek megintcsak nincs köze a témához, vagyis ahhoz, hogy az "emberi ostobaság" kifejezést több különböző értelemben használod.
4. "Másrészt az „elképzelhető” eleve egy személyhez kötött szubjektív dolog, így a következtetés is maximum csak az lehet."
Ez meg egy teljesen külön érv, ami akár lehet jó is, de ez nem változtat azon, hogy a másik érv bizonyosan nem az.

Nos, ez testvérek közt is csak 4, és ha jól látom igazából egyik se válasz az én érvemre.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.20. 16:00:19

rakovszk

Már nagyon régen és többször javasoltam, hogy foglald össze egy egybefüggő írásba a kifogásaitat, mert itt csak össze-vissza kapkodsz és csapkodsz. (a levegőbe)Tedd fel valahova és elég nekem egy link rá.

rakovszk 2007.07.10. 16:41:23

Nos, végre valahára összeírtam mégegyszer, ezúttal kissé bővebben a kritikámat, viszont nincs sok kedvem valami külön blogot vagy bármi hasonlót indítani, hogy újra leírjam mégegyszer azt, amit itt már kifejtettem, ellenben szívesen elküldeném e-mailben, ha neked megfelel.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.10. 17:05:11

rakovszk

Szerintem írd be a virtus.hu -ra Ott a legegyszerűbb regisztrálni és feltenni. Nem bonyolultabb, mint ide hozzászólást írni.

rakovszk 2007.07.10. 18:05:17

Tudom, csak úgy gondoltam talán nincs sok értelme még egy újabb oldalt tölteni meg a vitával, ha elintézhetjük levelezésben is, de ahogy gondolod.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.10. 18:26:45

Ha annyira nem akarod sehova sem felrakni egyben, bár az lenne a célszerű, akkor ok másold be ide.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.10. 23:07:39

rakovszk

Rendben átfutottam és részletesen válaszolni is fogok rá, ahogyan megigértem. Ettől függetlenül viszont olyan érzések keringenek bennem, hogy nem kellene vele foglalkoznom, mert nem ütik meg az érdemi vita szintjét a felvetéseid, mert annyira elfogultan vakok és önellentmondóak az érdeid.

A legszívesebben csak annyit válaszolnék, persze most csak viccből, hogy egy ateista balgával, mint Anzelm aki tagadta az Istenek Istenét, Zeuszt nem lehet értelmesen vitátni, hiszen a szellemi és értelmi képességei nem alkalmasak rá.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.11. 11:02:45

Ezt írtad:" Első lépésként szeretném kijelenteni, hogy célom nem Anzelm érvelésének védelme, hanem Ige érvelésének cáfolata. Anzelm érve nem jó, ellenben logikailag konzisztens."

Na ez az ami nem lehetséges. Vagy logikus az érv és akkor jó is, vagy nem logikus és akkor rossz. Olyan nincs, hogy ez egy logikus érv, de azért rossz.

Ennyi, mert a többi ennek a hibás feltevésednek a következménye.

Próbáld meg feloldani a kikerülhetetlen önellentmondásodat!!! Mert addig önmagad cáfoltad és nekem már nem szükséges.

rakovszk 2007.07.11. 11:45:46

ne hülyéeskedj. Egy logikai érvelés konzisztenssége annyit tesz, hogy az alapfeltevésekből következik a következtetés. Anzelmnél ez így van, ezért konzisztens. Azért nem jó, mert az alapfelvetései hibásak. Ennyi.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.11. 11:48:22

"egy definíciónak nincs helyessége"

Már hogyne lenne. Te is elköveted azt az alapvető hibát, hogy a matamatikai definiciót kevered az általános definició fogalmával.

Az ovisok mit tesznek, amikor különféle képeket azonosítanak kimondott szavakkal? Az ovónéni meg eldönti, hogy helyes, vagy helytelen a definiciójuk.

Bingó? :-)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.11. 11:49:32

rakovszk

Ha az alapfelvetés hibás, akkor az egész hibás.

Bummer 2007.07.11. 11:56:33

IGe

Ha a premisszáim azok, hogy
A->B
B->C

akkor az egy logikus következtetés, hogy A->C, függetlenül az A változó értékétől (igazságától).

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.11. 12:11:27

A hármas pontba beszúrtam:

Másrész megint hibásan és önellentmondóan mások azzal próbálnak érvelni, hogy " egy definiciónak nincs helyessége". Már hogyne lenne. Sokan elkövetik azt az alapvető hibát, hogy a matematikai definíciót keverikaz általános definíció fogalmával. Gondoljunk csak arra, hogy az ovisok mit tesznek, amikor különféle képeket azonosítanak kimondott szavakkal? Az ovónéni meg eldönti, hogy helyes, vagy helytelen a definíciójuk.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.11. 12:16:35


definíció; Valami legfőbb ismérveinek a megadása, ami által össze nem téveszthetővé válik más egyéb dolgokkal.

logika;
A logika azon módszereknek és elveknek a tudománya, amellyel megkülönböztethető a jó (helyes) gondolkodás, ill. érvelés a rossztól (a helytelentől). forrás:www.scientia.hu/ Saját megfogalmazásom: A logika ok és okozati rendszerek önellentmondás mentes és működő modelljét megadó eljárás.

tudomány;
A tudomány egy módszertan, aminek az alapja a logikára és az ok okozati összefüggésekre vezethető és megismételhetőnek, igazolhatónak is kell lennie. Fő eleme a kritikai vizsgálat és a tesztelés. A tudomány módszertana, ha valami nem működik leírásának megfelelően, akkor azt pontosítja azt, vagy elveti. A vallás és a teológia nem tudomány, mint ahogyan a metafizika sem. Ezek áltudományok. Tekintélyelvre - punktum úgy van, és kész - elfogadásokra épül. Állításait nem veti alá kritikai próbának, és ez alapján nem veti el a hibás állításokat.

hit;
A pédox szerint hinni csak a bizonytalan dolgokban kell, mert a biztosat azt tudni szokták az emberek. Tehát a hit a bizonytalanság egyik jelzője.

hivő;
kritikai képéssegeiben szelektiven kihivásokkal küszködő

rakovszk 2007.07.11. 12:20:07

Oké, ez volt az egyik definíció, ami tökéletesen igaz Anzelmre (Isten az a dolog, aminél nagyobb nem képzelhető el, ezáltl összetéveszthetetlenné vált más dolgokkal). Mi a másik?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.11. 12:22:26

Definíció : Na akkor definiáljuk először a definiálást. Valami legfőbb ismérveinek a megadása, ami által össze nem téveszthetővé válik más egyéb dolgokkal. - Sokak tévedése szerint „a definíció alapfogalom, olyan valami, amit nem definiálunk!” Ez általánosságban tévedés, mégpedig a matematikai és a geometriai tanulmányainkból adódó tévedés. Nos a pontot, sem a vonalat nem szokták az emberek összetéveszteni más egyéb dolgokkal, tehát gyakorlatilag definiálva van. Felhívom a figyelmet, hogy a matematika egy speciális tudományterület, modelleket épít, és az ottani fogalmak nem vihetők át általában minden esetben más tudományterületekre. A matematikai fogalmak a legtöbbször csak a matematikai rendszeren belül értelmezhetőek helyesen. Lásd például Göddel tételét, amit sokan hibásan át kívánnak vinni más területekre is. - A definiálás technikailag úgy működik, hogy a definiálandó fogalmat más, nála egyszerűbb (elemi, alapvető) fogalmakkal pontosan leírjuk, vagy ha érzékszerveinkkel felfogható dolog, akkor megmutatjuk. Pl: Itt ez egy alma. Ez is egy alma.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.11. 12:40:03

#26 - rakovszk - 2007.07.11 - 12:28:37
"definiálás technikailag úgy működik, hogy a definiálandó fogalmat más, nála egyszerűbb (elemi, alapvető) fogalmakkal pontosan leírjuk, vagy ha érzékszerveinkkel felfogható dolog, akkor megmutatjuk."

Ezzek az első fele stimmel, a második meg szerény véleményem szerint nem. Ha valamire rámutatsz, az nem definiálás. De még ha így is lenne, akkor is saját magaddal kerülnél ellentmondásba, hiszen te magad mondottad (sőt, szép hosszú ckket is írtál erről), hogy Istennek nincs valósi köznyelvi definíciója, tehát az Anzelm féle meghatározás még akkor is használható, hiszen nincs aminek ellentmondjon.

#26 - rakovszk

A tényekkel nehéz vitáznod, mert a definiálás így müködik az iskolákban is, hogy amit lehet azt szemléltetnek. (Ne keverd a definiálást a teljeskörű leírással)

Te vagy önellentmondásban, mert egyszer azt állítod, hogy Anzelm csak a keresztény istenképet próbálta definiálni. Egyszer meg azt, hogy az összeset. Nos az Isten definiciós gyüjteményem megcáfol.

Anzelm hülyesége (nem érve, mert ez nem érv) összetéveszthető egy rakás dologgal. Ami meg összetéveszthető, az nincs pontosan definiálva.

Bummer 2007.07.11. 13:04:54

IGe

minden tudomány modelleket épít, főleg a fizika. Tudomány az, aminek a segítségével bizonyos jelenségeket előre meg lehet jósolni. A modern tudomány tipikusan feltételezéseken alapul, s ezeket a hipotéziseket egészen addig hajlandó elfogadni, amíg a tapasztalatok ezt nem cáfolják.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.11. 13:41:45

Bummer

....és????

A tudományos módszertan eleme a kritikai próba. Ezen meg Anzelm hülyesége (mert évnek sem lenne szabad állítani) véglegesen elbukott.

Tehát ne tudományos, legfeljebb áltudományos.

zéká 2007.07.12. 09:26:38

Rakovszk, szélmalomharcot folytatsz. IGe begyűjti az érveidet, majd kitörli és szabadon szerkeszti őket. Velem is ezt csinálja. Ilyenek a módszereik.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 09:42:42

betoldott új rész:

VII./ Többen próbálkoznak olyan mentsük ami még menthető akciókkal, hogy kijelentik; "Anzelm érve nem jó, ellenben logikailag következetes, ha jónak fogadunk el bizonyos hibáit." Geréby is lényegében ebbe menekült, ami nem járható út. Mert ez az ami nem lehetséges. Vagy logikus az érv és akkor jó is, vagy nem logikus és akkor rossz. Olyan nincs, hogy ez egy logikus érv, de azért rossz. Ez egy kikerülhetetlen és feloldhatatlan önellentmondás, ami önmagát is cáfolja egyben. A hibákat meg jónak elfogadni hazugság lenne, ami megint az Emberi Ostobasághoz vezet. Mert miért is kellene hazugságokat elfogadni?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 09:53:27

zéká

Nagyon tévedsz. Rakovsz egy olyan vitát folytat, aminek a végén többet fog tudni bizonyos dolgokról. Eleve magam javasoltam, hogy tegye fel egybefüggően egy helyre a kritikáit, amit végül megtett.

Tudomány
Anzelm istenérve, válasz IGének
rakovszk - 2007.07.10 18:58
www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=23371


Itt olvashatóak a kommentek, amelyeket ott eleve lehetetlen nekem törölni.

www.virtus.hu/index.php?id=room&aid=23371

Tudtommal neked is pont ugyan ezt javasoltam. Miért nem a járható és helyes utat járod, az állandó blogszemétnek minősülő ismételgetéseid helyett, amire már sokszor válaszoltam és újra és újra felteszed, amit én mindig is törölni fogok?

Írd meg a kritikáidat összefogottan rakovszkhoz hasonlóan és tedd fel akár a virtus.hu-ra, akár bárhová.

Bummer 2007.07.12. 12:29:57

Válaszolok az "...és?" kérdésre: vannak dolgok, amire a tudomány egyelőre nem adott választ. Pl. hogy hogy a fenébe jött létre az első élő szervezet, vagy hogy jött létre a világegyetem. Modelleket már alkotott rá, de ezek pont annyira ellenőrizhetők, mint ha azt mondanánk, hogy az UFÓk vagy valami istenség teremtette.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 12:34:14

Bummer
Alig írsz mellé? Az élet keletkezése, mesék nélkül eléggé feltárt tudományosan. Itt egy fórumom a témában:

forum.index.hu/Article/showArticle?t=9146694

"1953: annus mirabilis, a csodálatos év! James Watson és Francis Crick - sok kollégájuk kiváló munkájára alapozva - megalkotják a DNS szerkezeti modelljét. A fiatal vegyész, Stanley L. Miller eközben - a Nobel-díjas Harold C. Urey útmutatását követve - őszivatart kísérel meg lombikban utánozni. Úgy gondolják, a szimulált őslégkör természete redukáló kell hogy legyen. A próbálkozást fényes siker koronázza: rövid idő alatt a lombikban szerves anyagok, köztük a fehérjéket felépítő aminosavak is megjelennek. "

rakovszk 2007.07.12. 13:47:46

Csak, hogy itt is meglegyen, mert a virtuson nemigen reagáltál rá:

Te kevered a konzisztensség és az igazság fogalmát. A konzisztencia egy logikai érvelés belső tulajdonsága és annyit takar, hogy az érvelés premisszáiból logikailag következik a többi elem. Az igazság ellenben összehasonlítja a logikai érvelés axiómáit illetve következtetéseit a valósággal. Két teljesen különböző dolog.
Pár példa:
"1. premissza (definíció): A bor erjedéssel létrejött termék

2. premissza: Az erjedéssel létrejött termékek alkoholtartalmúak

konklúzió (megmagyarázandó tény): A bor alkoholtartalmú (folyadék)" - példa innen: www.szv.hu/cikkek/a-definicio

Ez egy konzisztens állítás, az első két állításból következik a következtetés. Mindemellett igaz is mind a három.

. premissza (definíció): A bor erjedéssel létrejött termék

2. premissza: Az erjedéssel létrejött termékek alkoholtartalmúak

konklúzió: Albert Einsteinnek öt füle volt.

Ez az ellenpélda, ami se nem konklúzív, se nem igaz. Ellenben:

1. premissza (definíció): A bor erjedéssel létrejött termék

2. premissza: Az erjedéssel létrejött termékek alkoholtartalmúak

konklúzió: Albert Einsteinnek két füle volt.

Ez például nem konklúzív de igaz. És végül:

1. premissza (definíció): Az asztal erjedéssel létrejött termék - figyelem, ez nem definíció, hanem állítás, tehát az asztalt már korábban értelmeztük, és ha ezt a köznyelvi értelemben tettük, akkor az állítás hamis.

2. premissza: Az erjedéssel létrejött termékek alkoholtartalmúak

konklúzió: Az asztal alkoholtartalmú (folyadék)

Ez más hasonlít Anzelm érveléséhez, konklúzívnak kell lennie, hiszen a részei közötti logikai kapocs ugyanaz, mint az első esetben, mégsem igaz, mert egy hamis állításból (premisszából) indul ki. Ugyanez Anzelmnél így néz ki:

definíció: Isten az a valami ami minden pozitív tulajdonságot birtokol és nem birtokol negatív tulajdonságot
premissza: A létezés pozitív tulajdonság
konklúzió: Isten létezik.

Konzisztens, de az elhibázott premissza miatt nem igaz.

rakovszk 2007.07.12. 13:55:44

"VII./ Többen próbálkoznak olyan mentsük ami még menthető akciókkal, hogy kijelentik; "Anzelm érve nem jó, ellenben logikailag következetes, ha jónak fogadunk el bizonyos hibáit." Geréby is lényegében ebbe menekült, ami nem járható út. Mert ez az ami nem lehetséges. Vagy logikus az érv és akkor jó is, vagy nem logikus és akkor rossz. Olyan nincs, hogy ez egy logikus érv, de azért rossz. Ez egy kikerülhetetlen és feloldhatatlan önellentmondás, ami önmagát is cáfolja egyben. A hibákat meg jónak elfogadni hazugság lenne, ami megint az Emberi Ostobasághoz vezet. Mert miért is kellene hazugságokat elfogadni?"

Úgy látom enyhén túlzó véleménnyel vagy a logika képességeit illetően. Ugye, mint azt már egy Kant nevű úriember is mondta, az analítikus premisszákból szintetikus ítéleteket nem lehet levezetni, vagyishogy valaminek az igazságtartalmát nem lehet levezetni pusztán a logikából, megfigyelés nélkül.
Éppen ezért logikai konklúzvitásnak a világon semmi köze nincsen az igazsághoz.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 16:35:17

Válaszoltam rakovszk:

#94 - IGe - 2007.07.12 - 06:46:43
#87 - rakovszk

Mennyi sületlenséget hordassz össze? :-)

"A létezés pozitív tulajdonság"

Ja a Sátán létezik:-)

#95 - IGe - 2007.07.12 - 06:50:34
#89 - rakovszk

Minden létezik valamilyen formában és valahol amiről tudomásunk van. Tehát ez nem egy kiemelt valami, mert mindenre igaz.

A bibliai SátánIsten is egyértelműen létezik, mint egy destruktív könyv és vallás fő mítoszalakja.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 16:45:59

"#96 - rakovszk írta ; - 2007.07.12 - 13:55:45
"A létezés pozitív tulajdonság"

Ezt a sületlenséges speciel Anzelm találta ki és ez a fő sületlenség az érvelésében. "

Ez rá a megjegyzésem:

Aham, mert Anzelm "érve" ugye logikus, meg következetes, meg konzisztens, meg konklúzív:-)

Most rögöghet mindenki:-)

rakovszk 2007.07.12. 17:12:35

"Aham, mert Anzelm "érve" ugye logikus, meg következetes, meg konzisztens, meg konklúzív:-)"

Nos enek közül én kizárólag a konklúzívat használtam és kiváncsi vagyok tudod-e a jelentésését.

Bummer 2007.07.12. 17:25:45

IGe, te érted azt, hogy attól, hogy az A igazságértéke hamis, attól még az
A->B (B következik A-ból)
B->C (C következik B-ből)

premissza rendszerből helyesen következik az, hogy
A->C (azaz C következik A-ból)?

Mert itt arról van szó, hogy Anzelm hibásan értékel egy premisszát (az az A hamis), de ebből semmi más nem történik, mint hogy a levont következtetés igazságértékét nem tudjuk eldönteni a levezetés alapján, azaz A hamis értéke esetén nem tudjuk megmondani, hogy C micsoda. Ettől még maga az A->B B->C, tehát A->C helyes, konkluzív, konzisztens, következetes stb.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 17:34:07

rakovszk, Bummer!!!!:-)

Ne vicceljetek már!! Anzelm "évét" nem lehet feltámasztani. Hiába erőlködtök bármivel is. Röhejesek az erőlködéseitek, ahogyan próbáljátok magyarázni azt, amit nem lehet:-)

Anzelm "érve", szinte minden elemében hülyeség és nem csak egyben.

Bummer 2007.07.12. 17:36:58

Függetlenül Anzelmtől, abban elég biztos vagyok, hogy ez az olvasmány hasznos lenne számodra:
www.ttk.pte.hu/matek/ltoth/A%20matematikai%20logika%20alapjai,%202005.pdf

rakovszk 2007.07.12. 17:41:04

Most látom, hogy egy hibát sikerült jól elkövetnem az előbb, javítás:

"1. premissza (definíció): A bor erjedéssel létrejött termék

2. premissza: Az erjedéssel létrejött termékek sötétben foszforeszkálnak

konklúzió (megmagyarázandó tény): A bor sötétben foszforeszkál

Ez más hasonlít Anzelm érveléséhez, konklúzívnak kell lennie, hiszen a részei közötti logikai kapocs ugyanaz, mint az első esetben, mégsem igaz, mert egy hamis állításból (premisszából) indul ki. Ugyanez Anzelmnél így néz ki:

definíció: Isten az a valami ami minden pozitív tulajdonságot birtokol és nem birtokol negatív tulajdonságot
premissza: A létezés pozitív tulajdonság
konklúzió: Isten létezik.

Amúgy, csak, hogy tisztázzunk néhány fogalmat (idézetek a wikipédiáról):

"Axiómák: Adott tudomány az axiomatikus jelzőt annak köszönheti, hogy az érvényes kijelentéseinek (a tételeknek) van egy kitütntetett osztálya, melynek elemeit axiómáknak nevezzük. Ezeket a kijelentéseket AUTÓMAGIKUSAN ÉRVÉNYESNEK TEKINTJÜK, az elméleten belül semmilyen levezetéssel vagy igazolással NEM KELL BELÁTNUNK TÉTEL VOLTUKAT."

"Levezetés: A levezetés kijelentő mondatok olyan sorozata, melynek első eleme axióma, a többi elem pedig a sorozat előző elemeinek pusztán nyelvi szerkezete miatt érvényesnek tekinthető. (Hogy mik ezek a nyelvi szerkezetek, azt a levezetési szabályok mondják meg.)"

És az angol wikiről, saját fordításban:

"A deduktív érvelés egy példája a következő:

Minden ember halandó
Szókrátész egy ember
Következésképp Szókrátész halandó

Figyeljük meg, hogy ha a "halandó" kifejezést bármilyen más képtelen tulajdonsággal helyettesítjük, az nem befolyásolja az argumentum helyességét.

Minden embernek lila bőre van
Szókrátész ember
Következésképp Szókrátésznak lila bőre van

Valaki intutíve tagadhatja a fő premisszát vagy a konklúziót, de bárkinek, aki elfogadja a premisszákat el kell fogadni a konklúziót.

Vagyis: konklúzív minden olyan levezetés, amelyben az adott formális logikai rendszeren belül az axiómákból (premisszákból) következik a konklúzió, vagyis a levezetés során a logikai (levezetési) szabályokat helyesen alkalmazták. Ennek a feltételnek Anzelm érvelése tökéletesen eleget tesz.

rakovszk 2007.07.12. 17:42:54

A kutya se akarja megmenteni Anzelm érvelését, én csak próbálok elmagyarázni néhány eléggé alapvető dolgot, mert úgy tűnik a logikaórákról ellógtál.

rakovszk 2007.07.12. 17:46:20

Ó, még ez is angol wiki:

"An inference is deductively valid if and only if there is no possible situation in which all the premises are true and the conclusion false"

Magyarul: Egy levezetés következetesen helyes - erre használtam én a konklúzív szót - ha és csak akkor, hogy ha nincs olyan lehetséges helyzet, amelyben minden premissza igaz és a konklúzió hamis.

Tetszik figyelni? HA minden premissza igaz. A helyesség (konklúzivitás) a logikai levezetésre vonatkozik és sosem az axiómák valós tartalmára.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 17:58:30

Rakovsz

Amit írtál ennek igy sincs több értelme, Anzelm "érvének" bárminemű védelmében, mint a tehénre bukósísakot húzni. A te példád is számos okból sántít, nem is beszélve az általad felépített anzelmi párhúzamról.

"definíció: Isten az a valami ami minden pozitív tulajdonságot birtokol és nem birtokol negatív tulajdonságot"

Akkor az a valami egy tulajdonsághalmaz? Hűha:-) A pozitív és a negatív, meg alap gondolkozásbéli dolog, hogy csak nézőpont kérdése. Minden lehet ez is az is egyszerre. Tehát ez egy semmitmondó, látszatállítás, ami semmit nem állít. Vagy ha valakinek úgy jobban tetszik, akkor állít,de csak annyit és triviállísan, hogy a definiálandó dolognak vannak tulajdonságai. Na de mi? Pont kellett volna megadni a definiálással.

"premissza: A létezés pozitív tulajdonság"

Ja erre írtam, hogy akkor egy kereszténynek a Sátán létezése, amiben kötelessége hinni, akkor halleluja:-)

"konklúzió: Isten létezik."

Persze, hogy létezik, hiszen minden létezik valamilyen formában, amiről tudomásunk van. Gerepurgyinjakata is létezik. Ez nem egy nagy kunszt. Teljes a halmaz. Ehhez semmilyen előzmény nem kell.

rakovszk 2007.07.12. 18:03:14

Ó drága Ige, megosztanád velem, hogy ennek most úgy mégis mi köze volt ahhoz, hogy az érv konklúzív-e? Tetszik tudni, ez egy logikai levezetés. Most azt vizsgáljuk, hogy helyes-e mag a levezetés módja, nem foglalkozunk a premisszk valóságtartalmával. Elismered, hogy HA a premisszák igazak, akkor jó az érvelés? Mert én is csak ennyit állítok, ezt jelenti a konklúzivitás.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 18:07:53

"rakovszk 2007.07.12. 17:42:54

A kutya se akarja megmenteni Anzelm érvelését, én csak próbálok elmagyarázni néhány eléggé alapvető dolgot, mert úgy tűnik a logikaórákról ellógtál. "

Rakovsz. Te szerintem sohasem működő dolgokat tanultál én meg fejlesztőmérnökként különféle logikai kapukkal, elektronikával, mechanikával, hidraulikával, vezérléstechnikával működő logikai láncokat építettem fel, aminek a végén azt történt, amit megterveztem és akartam. Robotokat, gyártó cellákat, CNC gépeket fejlesztettem.

Anzelm érve egyszerűen nem működik és nem is logikus. Az én szakmámban erre azt mondanák, hogy SOROZATRECCS. Ami azt jelenti, hogy a gépnek olyan hibás parancsokat, programot ad ki valaki, ami által többszörösen összetöri magát.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 18:13:50

Rakovszk. Ha filozófia, vagy teológiai logikát tanultál, azt tudhatod, hogy áltudomány. Ilyen alapon kérkedhetnél az asztrológiai tanulmányaiddal is.

Az általad felvezetetted dolog minden eleme külön külön és egyben és minden variációban hibás. Ezt vázoltam fel. Tehát nem lehetséges semmilyen PARASZTVAKÍTÁSSAL, ilyen olyan teológiai, vagy filozófia áltudományi elvre hivatkozva megvédeni.

rakovszk 2007.07.12. 18:16:51

Arcraborulok nagyságod előtt, csak azt mondd meg nekem, hogy hol van a hiba a levezetésben:

definíció: Isten az a valami ami minden pozitív tulajdonságot birtokol és nem birtokol negatív tulajdonságot
premissza: A létezés pozitív tulajdonság
konklúzió: Isten létezik.

Vagy ha így jobban tetszik:

startadsl.hu/hankovszky/pb/godel - itten szépen végig van vezetve, egy bizonyos Kurt Gödel nevű pasas által, meg elemezve meg minden.

rakovszk 2007.07.12. 18:18:48

Nos, hogy a teológia és a fiolozófia áltudomány-e, aztat nem tudom, ne is menjünk bele, de én olyan sima logikát tanultam. Az axiómák, tételek és a levezetés szabályai, amiket fent idéztem tudtommal eléggé elfogadottak.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 18:23:33

" Bummer 2007.07.12. 17:36:58
Függetlenül Anzelmtől, abban elég biztos vagyok, hogy ez az olvasmány hasznos lenne számodra:
www.ttk.pte.hu/matek/ltoth/A%20matematikai%20logika%20alapjai,%202005.pdf"

Az adott hozzászólás legalább akkor a butaság volt a részedről, mintha egy diesel motoros kocsiba benzint tankolsz. Üzemanyag mindkettő, csak nem kopartibilis. Már hányszor leírtam, hogy a matematikai logika egy zárt rendszer. Nem vihető át az alkalmazása más tertületekre.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 18:25:15

Rakovsznak sokadszorra, mert nem veszi észre:

Amit írtál ennek igy sincs több értelme, Anzelm "érvének" bárminemű védelmében, mint a tehénre bukósísakot húzni. A te példád is számos okból sántít, nem is beszélve az általad felépített anzelmi párhúzamról.

"definíció: Isten az a valami ami minden pozitív tulajdonságot birtokol és nem birtokol negatív tulajdonságot"

Akkor az a valami egy tulajdonsághalmaz? Hűha:-) A pozitív és a negatív, meg alap gondolkozásbéli dolog, hogy csak nézőpont kérdése. Minden lehet ez is az is egyszerre. Tehát ez egy semmitmondó, látszatállítás, ami semmit nem állít. Vagy ha valakinek úgy jobban tetszik, akkor állít,de csak annyit és triviállísan, hogy a definiálandó dolognak vannak tulajdonságai. Na de mi? Pont kellett volna megadni a definiálással.

"premissza: A létezés pozitív tulajdonság"

Ja erre írtam, hogy akkor egy kereszténynek a Sátán létezése, amiben kötelessége hinni, akkor halleluja:-)

"konklúzió: Isten létezik."

Persze, hogy létezik, hiszen minden létezik valamilyen formában, amiről tudomásunk van. Gerepurgyinjakata is létezik. Ez nem egy nagy kunszt. Teljes a halmaz. Ehhez semmilyen előzmény nem kell.

rakovszk 2007.07.12. 18:26:53

Hmm, ha a filozófiai logika áltudományos és a matematikau logika nem vihető át más alkalmazási területekre, akkor milyen logikát kell használni?

rakovszk 2007.07.12. 18:29:50

*fejét üti az íróasztalba*

Hahó! Most arról beszélünk, hogy konklúzív-e az érv, vagy sem. Az, hogy a premisszák igazak-e a mi világunkban, vagy egyáltalán van-e értelmük más lapra tartozik.
Mégegyszer: Elismered, hogy HA a premisszák igazak, akkor jó az érvelés?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 18:30:53

rakovszk

A legáltalánosabb és legegyszerűbb gondolkozásbéli logikát. Gondolkozni kell és nem beletankolni a diesel kocsiba a benzint:-)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 18:36:04

rakovszk 2007.07.12. 18:29:50

Szegény íróasztal:-)

Régi hitkomisszárt trükköt alkalmazol, de nem válik be. Anzelm isten "érvének" semmi köze a matematikai logikához. Nem is lehet köze. Ezt a hibát Gödelnél is elkövetik sokan. Lehet, hogy az lesz a következő, amit le kell buktatnom véglegesen.

rakovszk 2007.07.12. 18:42:05

hmm, te szidod mindig a vallást, hogy illogikus, most meg azzal jössz,hogy a logika alkalmazása régi hitkomisszár trükk? Lehet.

Namost: "Anzelm eleve maga kötötte ki, hogy színtiszta logikai úton kíván érvelni" - idézet egy érdekes cikkből, nem tudom olvastad-e?

Szóval hogyan máshogy vizsgálnánk mint logikával? Az axiómák levezetések és tételek nem csak a matematikai, hanem hagyományos logikában is benne vannak.

rakovszk 2007.07.12. 18:46:54

"A „logika” kifejezés egy sajátos ismeretszerzési módszert is jelent (mégpedig azt a módszert amit a logika tudománya vizsgál). Ugyanis logikán szokás érteni az embereknek azon képességét is, hogy "helyesen", azaz a tradicionális logika törvényszerűségeinek megfelelően gondolkodjanak. Ez a képesség tehát bizonyos általános nyelvi-gondolkodásbeli törvényszerűségek megragadásán alapul, és így a logika tekinthető a tapasztalati megismerés mellett a világ megismerése egy másik lehetséges módjának is – tudniillik a valóságról közvetve úgy is megtudhatok valamit, ha a valóságról való beszédet, még inkább a valóságról való gondolkodást tanulmányozom. És pontosan az utóbbi közvetett valóságmegismerési mód az, amit „logikai”nak nevezünk." - wikipédia ismét

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 19:05:01

Az régi hitkomisszár trükk, hogy a lényegről elterelik a vitát valami teljesen másra, ami nem is függ lényegében össze a vitával. Aztán ott próbálnak előnyt szerezni.

Anzelm érvének semmi köze a matematikai logikához. Főként nem a definíció téves értelmezéséhez és használatához.

Modjuk ezen már régen gondolkozom, hogy ezzel is kiegészítem, sokkal egyértelműben éás bővebben a végleges cáfolatomat.

A logika definicióját már korábban sokszor megadtam neked. Azt is leírtam, hogy nem vagyok hajlandó elmozdulni a közérthetőségtől.

rakovszk 2007.07.12. 19:19:25

Arról van szó, hogy Anzelm érve konzisztens-e, ez nem függ össze a vitával?

Ne viccelj, Anzelm érve egy tisztán deduktív logikai érvelés, már hogy ne lenne köze a formális logikához? És mindenképpen érdekelne, hogy hol lehet olvasni arról a logikáról, amely szerint pl. a

Minden ember halandó
Szókrátész egy ember
Következésképp Szókrátész halandó

logikai levezetés nem koklúzív.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 19:31:24

Rakovsz

Úgy gondolom, hogy mivel csak megerősíteni tudtad az Anzelm "érvét" véglegesen megbuktató írásomat, nics értelme veled tovább vitázni. A következő kijelentéseiddel együtt meg nem tartható semmilyen olyan paradox álláspontod, hogy ettől függetlenül az "érv" még is következetes.

Ezt írtad:

"Anzelm érve nem jó"

"Ezt a sületlenséges speciel Anzelm találta ki és ez a fő sületlenség az érvelésében."

rakovszk 2007.07.12. 21:09:09

Ám legyen, akkor végezetül csak egy kis szösszenet, ami így eszembe jutott:

Lewis Carroll: Mit mondott a teknős Akhillésznek?

hps.elte.hu/~kutrovatz/Carroll.html

Elgondolkodtató.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.12. 21:24:08

rakovszk

Te egy nagy önellentmondás vagy:-)

- Anzelm érvelése szerinted helyes, de a végeredménye még sem jó.

- Az én érvelésem, érveléseim, mert több is van, szerinted helytelenek, de a végeredményem meg még is jó.

Bogozd ki magadat! :-) Kösz a vitát.

rakovszk 2007.07.12. 21:48:43

Az érvelésnek mindig van egy alapja, és ha az alap rossz, akkor hiába jó az érvelés, a végeredmény is rossz lesz.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 10:16:53

Anzelm "érvénél" mindkettő rossz és hibás.

Az én érveléseim némélyikébe meg van némi logikai csavar, amit Brendel Mátyás is felvetett, csak éppen pontosan nem elemzett ki, de ennek ellenére helytállóak egytől egyig.

Ugyebár én megfordítom a balga szerepét a valóságnak megfelelően, mert az istenhívő ember a balga és lelkileg beteg.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 10:26:31

Beraktam a cikkem végére egy hivatkozást:

"Itt olvasható egy fura ellenvélemény, ami egyetért velem, de mégse. Az adott írás kommentjeinél mutatok rá a hibáira."

Bummer 2007.07.13. 11:04:00

Természetesen a matematikai logika átvihető más területre, ugyanis az nem más, mint a köznapi logika precíz, formális megfogalmazása, ami lehetővé teszi, hogy ne IGe kinyilatkoztatásai szerint állapítsuk meg egy következtetési rendszer helyességét.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 11:25:04

Bummer

Anzelm "érvének" a hibái és önelentmondásai is bizonyatják, hogy nem tehető meg. Pláne nem akkor, ha még közben csuszatásokat is belevisznek egyesek. Mert úgyebár, ha rakovsz, geréby és a te állításod igaz lenen, hogy Anzelm levezetése következetes, logikus, akkor a végeredményének is jónak kellene lennie.

Tehát ez a tipikus harakiri, azaz öntökönszúrás esete nálatok.

Bummer 2007.07.13. 13:40:38

IGe, ez a szöveged a kedvenc színtiszta körbezárt logikád:

A matematikai logika nem vihető át az élet más területeire, tehát Anzelm érvelése hibás, ez bizonyítja, hogy a matematikai logika nem vihető át az élet más területeire.

Viszont ezért meg is világosodtam: te pédoxos aggyal gondolkodsz, ezért csinálod ezt az egész művitát.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 13:58:13

Bummer

A saját állításod a tied és nem az enyém.

Anzelm érvelése nem azért hibás, mert a matematikai logika nem vihető át, hanem sok más egyébért. Ezeket leírtam a cikkemben. Néhányan egy téves logikával csak menteni próbálják, ami már nem menthető. Sem egészen, sem félig.

rakovszk 2007.07.13. 14:01:04

"Mert úgyebár, ha rakovsz, geréby és a te állításod igaz lenen, hogy Anzelm levezetése következetes, logikus, akkor a végeredményének is jónak kellene lennie."

Leírom mégegyszer, nagyon lassan: Minden logikai levezetés (ha úgy tetszik bizonyítás) alapvető tételekből indul ki, amelyeknek igazságtartalmát az adott logikai rendszer nem vizsgálhatja. Ez szükségszerű, mert hogyha nem lenne az axiómák által nyújtott alap, akkor el sem lehetne kezdeni semmiféle logikai lvezetést, tehát az axiómák szükségesek. És mivel az igazsgázartalmukat maga a logikai rendszer NEM vizsgálhatja ezért a logikai levezetés helyességét NEM befolyásolja az, hogyha ezek a valós világban hamisak. A logika mindig csak azt tudja bebizonyítani, hogy HA igaz A (az axiómák) akkor igaz B (a következtetés). A logika akkor következetlen (nem konklúzív), hogyha az A-tól B-ig vezető logikai láncon valahol hiba van, tehát nem következik az axiómákból a következtetés és nem pedig akkor, hogy ha az axiómák nem felelnek meg a valós világnak.
Kiváncsi lennék, hogy te mit is értessz konkluzivitáson, hogy ha nem ezt.

Minden ember halandó
Szókrátész egy ember
Következésképp Szókrátész halandó

Ez a levezetés szerinted konklúzív? Szerintem az.

Minden embernek lila bőre van
Szókrátész ember
Következésképp Szókrátésznak lila bőre van

Ha az első konzisztens (amit persze tagadhatsz, de fura lenne), akkor ennek is annak KELL lennie, merthogy a logikája ugyanaz, csak az egyik szót minden előfordulási helyén kicseréltük.
És Anzelm érvelésének a logikai levezetése PONTOSAN ugyanezt a logikát tartalmazza.

Amúgy az, hogy Anzelm érvét több különböző módon is lehetett formalizálni, szerintem gyakorlati bizonyítéka annak, hogy lehet rá alkalmazni a matematikai logikát, ami nem is túl meglepő, hiszen ez egy deduktív logikai érvelés. És szeretnék, ha megmutatnád hogy a levezetés melyik pontja (nem, nem az axiómák) hbásak pl. Geréby írásában.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 14:25:36

Beszúrtam két ujabb bővítést:

Amennyiben Geréby állítása igaz lenne, hogy Anzelm levezetése következetes, logikus, akkor a végeredményének is jónak kellene lennie. Tehát, akkor vagy megleltük Isten tudományos definícióját, vagy Geréby téved, vagy csal valahol.


A sima Isten írásmód egy esetben az Általános Isten esetén lenne csak megengedett, minden más esetben jelezni kellene, hogy melyik speciális istenről is van szó.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 14:33:01

rakovszk

Akármilyen lassan is írtál, akkor is bugyusatág lett belőle. Nicsak:

"Minden logikai levezetés (ha úgy tetszik bizonyítás) alapvető tételekből indul ki, amelyeknek igazságtartalmát az adott logikai rendszer nem vizsgálhatja."

Nem írom le sokadjára, hogy miért nem jó ezen felvetésed. Jöjj rá magad.

Miért ne lehetne vizsgálni??? Mert valaki azt mondta??? (Azt is mondták már, hogy a föld lapos) Na és kit érdekel. Engem nem. Simán lehet vizsgálni, hiszen én is megtettem Anzelm érve esetén. Amit meg meg lehet tenni és megtettem, azt lehet.

Azért mert te korlátozod a saját magadat, akárcsak Anzelm, hogy nem tudsz elképzelni nagyobbat, az nem köt másokat, így engem sem.

rakovszk 2007.07.13. 14:37:08

"Amennyiben Geréby állítása igaz lenne, hogy Anzelm levezetése következetes, logikus, akkor a végeredményének is jónak kellene lennie"

Ez szép is, meg jó is, csak igaznak nem igaz. Felhívnám mégegyszer a figyelmedet a jó öreg Immánuelnek (aki azért mégiscsak letett egyet s mást az asztalra) a kijelentését, miszerint analítikus premisszákból sosem következnek szintetikus ítéletek. Mint mondottam a logika mindig csak "ha...akkor" módon működik, mindig csak az axiómák fényében tudja valaminek az igazságát bebizonyítani. A logika az A-ból B-be eljutás módszerét adja meg, A-nak és B-nek az igazságához nincs köze.

rakovszk 2007.07.13. 14:39:46

Felhívnám a figyelmedet azon apró, ámde igen lényeges részére a mondatnak, hogy "az adott logikai rendszer". Tetszikérteni?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 14:40:36

Rakovsznak sokadszorra, mert nem veszi észre a saját érvelési hibáit, pedig itt részletesen leírtam neki:

Amit írtál ennek igy sincs több értelme, Anzelm "érvének" bárminemű védelmében, mint a tehénre bukósisakot húzni. A te példád is számos okból sántít, nem is beszélve az általad felépített anzelmi párhúzamról.

"definíció: Isten az a valami ami minden pozitív tulajdonságot birtokol és nem birtokol negatív tulajdonságot"

Akkor az a valami egy tulajdonsághalmaz? Hűha:-) A pozitív és a negatív, meg alap gondolkozásbéli dolog, hogy csak nézőpont kérdése. Minden lehet ez is az is egyszerre. Tehát ez egy semmitmondó, látszatállítás, ami semmit nem állít. Vagy ha valakinek úgy jobban tetszik, akkor állít,de csak annyit és triviállísan, hogy a definiálandó dolognak vannak tulajdonságai. Na de mi? Pont kellett volna megadni a definiálással.

"premissza: A létezés pozitív tulajdonság"

Ja erre írtam, hogy akkor egy kereszténynek a Sátán létezése, amiben kötelessége hinni, akkor halleluja:-)

"konklúzió: Isten létezik."

Persze, hogy létezik, hiszen minden létezik valamilyen formában, amiről tudomásunk van. Gerepurgyinjakata is létezik. Ez nem egy nagy kunszt. Teljes a halmaz. Ehhez semmilyen előzmény nem kell.


Erre miért ne reagálsz semmit sem? Itt is szétszerdem és rámutattam, hogy a logikai láncaid elemei egyenként is hibásak. Már a láncszemeid is szétesnek.

rakovszk 2007.07.13. 14:43:22

Amikor te (meg azértelőtted már néhány eléggé nagy koponya is) az axiómák igazságtartalmát vizsgáltad, akkor kiléptél a logikai rendszerből. Én csak azt mondtam, hogy azon logikai rendszeren belül nem lehet vizsgálni az axiómákat, az axiómák jelentik a kiindulópontot. És pontosan ezért, az axiómák igazsága vagy nem igazság a rájuk épülő logikai levezetés következetességét nem befolyásolja. Olvasd el mégegyszer amit írtam, a példákat is.

Bummer 2007.07.13. 14:46:01

Gerepurgyinjakata is létezik, legalább abban az értelemben, hogy a tudatunkban létezik. Ha ezek után gerepurgyinjakata valóságosan is létezik, akkor attól "nagyobb-e", tökéletesebb-e gerepurgyinjakata?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 14:49:43

Rakovsz!!!

Addig lehet egy állítás igaz, ameddig nem cáfolják. Nem cáfolják a működéssel, tehát azzal, hogy lehetséges, mert megteszi valaki.

Állítás: Levegőnél nehezebb szerkezettel nem lehet repülni.

Nos repültek vele és akkor ez az állítás egyértelműen hamissá vált.

Amit lehet és a gyakorlat bizonyítja, azt nem lehet elvi alapon korlátozni és lehetetlennek tartani. A működés a legerősebb tudományos érv.

Amint látod, te hiába tartod lehetetlennek azt, amit már megtettem.

rakovszk 2007.07.13. 14:50:41

Reagálhatok rájuk, ha gondolod, de nem szeretnék, mert azza elterelnénk a témát. Te azt vizsgálod, hogy aa premisszák igazak-e a valóságban, de ez független attól, hogy az érvelés konklúzív-e. A konklúzivitás azt jelenti, hogy HA igazak az axiómák, akkor abból egyensesn következik a konklúzió igazsága és nincs logikai hiba a levezetésben. Hiába szeded szét, hogy márpedig a létezés nem pozitív tulajdonság (tényleg nem az, én is tudom), az nem változtat azon, hogy HA az lenne akkor igaz lenne az érvelés. Ezt nevezzük (vagy legalábbis én ezt nevezem, kiváncsi lennék te mit értessz alatta) konklúzivitásnak. Az axiómák (premisszák) igazságtartalmának vizsgálata nem tartozik hozzá a logikai lánc helyességének vizsgálatához. Logikailag a "szókrátésznak lila bőre van" levezetés is helyes, csak nem igaz, a kettő teljesen különböző dolog.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 14:52:59

"Bummer 2007.07.13. 14:46:01

Gerepurgyinjakata is létezik, legalább abban az értelemben, hogy a tudatunkban létezik. Ha ezek után gerepurgyinjakata valóságosan is létezik, akkor attól "nagyobb-e", tökéletesebb-e gerepurgyinjakata?"

Szabad a gazda. Nos várom a válaszodat a kérdésedre. Ja és nem feltételes módban, hanem konkrétan. Létezik-e Gerepurgyinjakata a valóságban?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 14:54:13

rakovszk

Nagyon is belül vizsgáltam.

rakovszk 2007.07.13. 14:56:20

Már Kant is megcáfolta Anzelm fő aksziómáját, nem nagy kunszt. De amikorezeket cáfolod, te kilépsz a logikai rendszerből és összehasonlíod őket a valósággal. Én nem azt mondtam, hogy nem lehet vitatni az axiómák helyességét, csak azt, hogy magán a logikai rendszeren belül nem lehet. ha lehetne, akkor nem lennének a rendszer axiómái. Az axióma azt jelenti, hogy az adott rendszeren belül az állítást tételnek fogadjuk el. Kész, passz. Az adott rendszeren belül nem lehet vele vitatkozni, csak rajta kívül. De azt, hogy egy érvelés nem konklúzív nem lehet az érvelésen kívül bebizonyítani. Tudod, analítikus meg szintetikus ítéletek. Ha megvizsgálod, hogy igazak-e az axiómák, akkor már a szintetikus ítéletek vizére evezel, ami a konklúzió igazságával foglalkozik, nem pedig az érvelés helyességével. Ahhoz, hogy egy érvelés konklúziója a valóságban igaz legyen KÉT dolog kell: az, hogy az axiómák igazak legyenek a valóságban és az, hogy helyes legyen a logikai levezetés. A kettő egymástól független, lehet jó levezetést építeni valóságban hamis axiómákra és lehet igaz axiómákra téves érvelést építeni. Fent írtam négyféle példát is.

rakovszk 2007.07.13. 14:59:58

"Nagyon is belül vizsgáltam."

Egy frászt. :) Nézd, épp erről van szó...egy logikai rendszer alapvetően nem más, mint axiómák és levezetési tételek. Ha azt mondom, hogy valamit "ezen és ezen a logikai rendszeren belül vizsgálok" akkor az pontosan azt jelenti, hogy elfogadom az axiómákat. Nem tudsz vizsgálni valamit egy olyan rendszer segítségével, aminek az axiómáit nem fogadod el, mert mindenfajta érvelés az axiómákból indul ki. Ha elveted egy logikai rendszer axiómáit, akkor nem marad logikai rendszer, amivel bármit is vizsgálhatnál. Vizsgálhatod az axióákat egy másik, esetleg tágadd rendszer keretén belül, vagy kiléphetsz a deduktív logikából és induktíve megvizsgálhatod az igazságukat, de egy logikai rendszer axiómáit az adott rendszeren belül vizsgálni fogalmi ellentmondás. Ez egy az egyben megfelel annak az állításnak, hogy "úgy vizsgáltam az axiómákat, hogy előzőleg elfogadtam őket".

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 15:04:21

Reagálj!! "Ha igazak","ha igazak","ha igazak" -ból csak ha-ha-ha lett ebben az esetben.

Pont erről írok már régen, hogy a matematika modellben csak minden akkor igaz ha. Ezért modell.

Anzelm "érve" viszont nem matematika így simán vizsgálható, minden eleme, minden mondata.

rakovszk 2007.07.13. 15:04:46

Na, kicsit fáradok, sikerült hülyeséget írnom

Levezetési tételek helyére tessék odaképzelni azt, hogy levezetési szabályok.

Bummer 2007.07.13. 15:11:07

"Ha ezek után gerepurgyinjakata valóságosan is létezik, akkor attól "nagyobb-e", tökéletesebb-e gerepurgyinjakata?"

Erre nincs válasz. Egyébként ha azt mondom, hogy igen, nagyobb, akkor a mindennél nagyobb egyben létezik is. Ha azt mondom, hogy nem, akkor a mindennél nagyobb vagy létezik vagy nem. De sajnos nem tudom megmondani, hogy nagyobb-e, mert nem tudom, mit jelent az, hogy "nagy".

rakovszk 2007.07.13. 15:14:38

Anzelm érve deduktív logikai érvelés, amennyiben ezt érted matematika alatt, akkor de, az. Reagálhatok, de az nem fog változtatni azon, hogy konklúzív, mert te a fenti omentben nem is a konklúzivitását kérdőjelezed meg, hanem a helyességét. :)
"Ha igazak","ha igazak","ha igazak" - Sajnálom, erről szól a logika.
Tessék, válaszolok, de ezt tegyük zárójelbe mert még van mit válaszolni a konklúzió témájában.

1. Tulajdonsághalmaz... tulajdonságokat birtokol, Istennek nevezzük azt a valamit, ami minden pozitív tulajdonságot birtool és nem birtokol negatív tulajdonságokat (mondja Anzelm, vagyis pontosabban Gödel). Persze nem tudjuk mik ezek a tulajdonságok, csak annyit, hogy a létezés egy közülül. Ez a logikai bizonyításhoz elég, a valós istenbizonyításhoz kevés. Anzelm idejében valószínűleg elég egyértelmű volt a dolog, erre mondtam azt, hogy a mindenttudás és a mindenhatóság olyasvalami, amit talán állíthatunk egy ilyen lényről (már ha lénynek lehet nevezni). De kérlek, ne reagálj erre, ne mondd azt, hogy nem, nem mindenható és nem mindenttudó, már elmondtad, és ennek a világon semmi köze ahhoz, hogy logikailag helyes-e az érvelés.

2. Persze hogy nem pozitív tulajdonság. Nem is tulajdonság. De ez megint hogy jön ide? Tudod, a premisszák igazságtartalma nem befolyásolja a logika levezetés konklúzív voltát. Tessék megnézni a példákat meg a wikipédiás cikket az érvelési hibákról. ott is le van írva érthetően.

3. Elfeledkezel arról, hogy az Isten szót definiáltuk. Szóval itt most arról van szó, hogy az a valami ami minden pozitív tulajdonságot birtokol és nem bortikol negatív tulajdonságot (akármik legyenek is ezek) létezik-e.

rakovszk 2007.07.13. 15:22:35

Fent írtam (illetve idéztem), hogy egy logikai levezetés akkor helyes, hogy ha nincs olyan lehetséges helyzet, amelyben minden axióma igaz és a következtetés nem az. Vizsgáljuk meg ezt Anzelmnél, szerinted lehetséges az, hogy a létezés tényleg pozitív tulajdonság és az a valami, aki (meghatározása szerint) minden pozitív tulajdonságot birtokol mégsem létezik? Szerintemez fogalmi ellentmondás. Ha elfogadjuk a 2. premisszát, miszerint a létezés pozitív tulajdonság, akkor el kell fogadnunk a konklúziót (hacsak nem vagyunk teknősök Lewis Carroll írásából). Ezt nevezem én konklúzivitásnak.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 15:28:44

A biblia attól még egy mesemítosz, hogy van benne néhány valós és logikus elem. Tehát engem nem érdekel, hogy esetleg egyesek Anzelm "érvében" látnak némi logikát, akkor is ha a valóságban nincs.

1. Nem állítottál semmit. Semmitmondó a definiciónak nevezett valamid. Tehát nem definiáltál.

2. Megint csak nem állítottál semmi értelmeset.

3. Egy nem definiált dologból, semmitmondó állításokba beleátni azt, amit te belelátsz????

Bevéstem neked a logikai karót.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 15:33:09

Létezés:

Mi? Pontos definíció
Hol? Pontos helymeghatározás
Mikor? Pontos időpontmeghatározás
Milyen formában? Pontos módmeghatározás.

Enélkül a

Létezik-e Isten? és a rá adott válaszoknak kb. annyi értelmük van, mint hogy

Létezik-e Grepurgyinjakata?

Létezik-e Autó?

Létezik-e Micimackó?

rakovszk 2007.07.13. 15:35:06

1. A definíció a logikai bizonyításhoz elég. Nem ismerjük pontosan a tulajdonságait annak a valaminek, aminek létezését kívánjuk bizonyítani (ámbár további premisszákkal lerögzíthetjük őket), de ez csak az érvelésnek mint istenbizonyításnak az erejét kérdőjelezi meg, az érvelésnek mint logikai láncnak az erejét nem. Attól, hogy nem tudjuk pontosan mit is jelent, a konklúzió még konklúzió marad. Nézd a következőt:

Minden ember babig
Szókrátész egy ember
Szókrátész babig

Ez logikailag ugyanolyan helyes, mint amikor babig helyett "halandó"-t írtunk, függetlenül az értelmetlenségétől.

2. Azt állítottam, hogy a létezés nem tulajdonság. De a logikai rendszeren belül az, csak éppen a logikai rendszer axiómái nem felelnek meg a valóságnak. De önmagukon belül következetes rendszet alkotnak, amelyből következik Isten létezése, tagadhatatlanul, senki nem mondhatja, hogy elfoadja a premisszákat és nem fogadja el a konklúziót, mert az logikai önellentmondás. Ezt hívják konklúzivitásnak és semmi köze ahhoz, hogy a premisszákat elfogadod-e vagy sem.

rakovszk 2007.07.13. 15:38:17

IGe, csak azt tudom mondani amit te nekem anno: szedd össze magad! Kicsit kapkodsz, ezt is mondod, azt is mondod, csak egyik se vág témába. Ne feledd, most nem arról beszélünk, hogy jó-e Anzelm érve, hanem arról, hogy kinzisztens-e, övetkezik-e a premisszákból a konklúzió. Se a premisszák se a konklúzió értelmezése nem tartozik ide.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.13. 15:43:57

Rakovsz!

Kérlek innentől tényleg térj vissza a Virtusos cikkedhez és az ottani kommentekhez. (nincs rád több időm és értelmetlennek vélem veled a vitát) Ha van kifogásod azt ott írd le, esetleg bővítsd vele a cikedet. Amint látod engem a kifogásaid nem zavarnak, mert látszólagosak, tévesek és ezért csak megerősítenek. Ezért be is raktam a cikkem végére az az írásodra mutató linket. Részemről ezt FER és a tudományos módszertant betartó eljárásnak tartom. A többit meg bizzuk az időre, hogy melyikünk írása győzz meg többeket.

rakovszk 2007.07.13. 16:55:27

Azt látom, hogy nem zavarnak, azért is linkeltem be Lewis Carrollt. No sebaj, kibővíteni nem fogom, mert a cikk nem Anzelmmel foglalkozik, hanem a te érveléseddel, és ha itt nem érted meg, akkor ott miért is tennéd? Ami az időt illeti, nekem már az eltelt idő is elég meggyőzőnek tűnik, akár itt, akár az indexes fórumokon nézed végig, azért az ellenvélemények meglehetős tövvségben vannak. A linket, ami az írásomra mutat köszönöm, ez valóban fair volt.

Zömby 2007.07.18. 09:58:03

IGe, kevesebb nagyképűséget, több logikát. Úgy próbálod beállítani, hogy éppen te vagy, aki megbuktatta Anzelmet, mikor ezt már tucatnyi, nálad (kicsit) nagyobb gondolkodó századokkal ezelőtt megtette. Ráadásul egy teljesen elhibázott érveléssel próbálkozol és nyomulsz vadul. És ha felhívják ezekre a figyelmet, közlöd, hogy ne várjunk többet egy ismeretterjesztéstől. Éppen ismeretterjesztésnek a lehető legkatasztrofálisabb, amit csinálsz: logikai bukfenceket hánysz, recseg ropog az építményed, és talán tényleg akdnak, akiket sikerül megtévesztened.

Hallam 2007.07.20. 09:39:19

Zomby ez eross. Inkab orulnunk kene hogy valaki vegre mecafolja Anselm marhasagait

scale 2007.07.20. 14:27:48

Zömby, Hallam, szvsz az igazsag kettotok kozott van.

Zömbynek igaza van abban, hogy IGe alapvető logikai és emberi hibák sorát követte el. Hallamnak meg igaza van abban, hogy ezt így kimondani erősnek fog bizonyulni, és Cenzor Urunk lendületesen ki fogja irtani az ellenvéleményt.

rakovszk 2007.07.20. 15:00:19

"Zomby ez eross. Inkab orulnunk kene hogy valaki vegre mecafolja Anselm marhasagait"

Jaj.

1: Párszáz évvel elkésett ehhez, mikor is élt Kant? :)
2: A probléma ott van, hogy nem is cáfolja meg.
3: Miért kell örülni annak, hogy megcáfolják? Ha azért, mert marhaság, akkor nem olyan nagy szám, mindenki magától is belátja, hogy az, ha meg nem ezért, akkor miért is?

scale 2007.07.25. 17:03:43

Rakovszk, rakovszk... Ejnye!

Az első két pontod helytálló, dehát teljesen természetes az állításod. A harmadik baromság. Hát azért kell örülni, mert akkor itt is megjelentetem ugyanazt a hülyeséget, meg ott is, és akkor én vagyok a nagy ember, Kantnál is nagyobb, és akkor fenséges, pici páviánpopeszemet a földhöz verhetem örömömben.

Mikrobi 2007.07.25. 22:16:23

Elnézést ha esetleg volt már ez az érv de szerintem Anzelm érvének legnagyobb hibája, hogy csak elméletben létezik ez a mindennél nagyobb valami(Isten), tehát a való világra vonatkoztatva nincs hatása.
Van egy ellenérv erre az érvre:

„Egészen biztos, hogy aminél nagyobb nem gondolható el, az nemcsak az értelemben található meg. Ha ugyanis legalább az értelemben létezik, akkor elgondolható róla, hogy a valóságban is létezik, ez pedig nagyobb.”

Ez akkora hülyeség, hogy a fal adja a másikat. Ha Harry Potter a fejemben létezik akkor a gyakorlatban is?

rakovszk 2007.07.26. 00:30:28

"Elnézést ha esetleg volt már ez az érv de szerintem Anzelm érvének legnagyobb hibája, hogy csak elméletben létezik ez a mindennél nagyobb valami(Isten), tehát a való világra vonatkoztatva nincs hatása."

Nade Anzelm pont azt akarja bebizonyítani, hogy a valóságban létezik. És Harry Potter nem olyasvalami aminél nagyobb nem képzelhető el.

Mikrobi 2007.07.26. 08:11:36

"Nade Anzelm pont azt akarja bebizonyítani, hogy a valóságban létezik. És Harry Potter nem olyasvalami aminél nagyobb nem képzelhető el."

Ok, de mondjuk akkor ha Yodánál nagyobb jedi mester nem képzelhető el akkor ő a legnagyobb jedi mester és ezért a valóságban is kell léteznie?:-)))))))

rakovszk 2007.07.28. 15:31:39

Nos, Gaunilo is ilyesmit mondott csak szigettel. (lásd: epa.oszk.hu/00100/00186/00005/996_gereby.html ugyanitt a válasz is megtalálható).

"Mint tudjuk, Anzelm válasza az a természetes megoldás, hogy az összes részleges univerzum unióját kell képezni. Intuitíve ezt azzal igazolja, hogy a szigetek, tökfőzelékek, krampuszok stb. világán értelmezett argumentum esetében, mivel ezek az interpretációk bevallottan valamiképpen a valós világ parciális halmazai, nem lehet adekvát módon olyan elemről beszélni, amelynél nagyobb nem gondolható el. Semmi sem zárja ki ugyanis, hogy az interpretációk uniójának az az eleme, melynél nagyobb nem gondolható el, ne lehetne nagyobb, mint valamely szűkített interpretációk egyes g elemei. Tehát az örökkévalóság külső szemszögéből az együtt, szinoptikusan tekintett szűkített intepretációk g elemei csak lokális g-k lesznek. Semmi sem biztosítja, hogy egy nagyobb, összevont interpretációban ezen g-k mind g-k maradnának. Sőt, mivel kikötjük, hogy csak egy ilyen lehetséges, a g-k relativizálódása, visszaminősülése elkerülhetetlen. Amit viszont keresünk, az az egyetlen, az igazi g, a legnagyobb olyan elem, aminél nincs nagyobb, s így Anzelm szerint belátható, hogy tényleg csak egyetlen esetben működhet az érv."

Vagyis kb. annyi, hogy az érvelés csak akkor működik, hogy ha mindenre kiterjesztjük, mert az, hogy az egyes halmazon belül nem képzelhető el nagyobb nem jelenti azt, hogy általánosságban is ez az elképzelhető legnagyobb, pedig csak arra működik a dolog. Hogy ez most jó-e vagy sem, az már bonyolultabb kérdés, de igazából mindegy, mert az érv lényeges buktatója nem itt van.

mak róbert 2007.07.30. 13:46:11

Mikrobi, igazad van, ez egy tisztán tarthatatlan pont Anzelmnél.

Csak sajnálni tudjuk, hogy IGe ezt nem vette észre, és helyette egy alapjaiban téves, hibás "cáfolatot" propagál mindenfele.

mikromakro 2007.07.31. 13:11:44

Én meg úgy látom, Anzelm több ponton alapvetően téved, ezeket a pontokat az eltelt évszázadok során kielégítően megcáfolták, erre jön egy állati nagyképű figura és ad egy rossz cáfolatot. És el van durranva magától rendesen.

filozóf 2007.07.31. 13:18:14

IGe létezésfogalma teljesen elhibázott és kiforratlan.

Ha bemegyek egy állatkereskedésbe, akkor nyugodtan megkérdezhetem, van-e tengerimalacuk, annak dacára, hogy mit sem tudok a lét metafizikájáról. ELLENBEN ha már ott kucorog előttem a pulton a kis jószág és AKKOR tűnődöm el, ez most itt "létezik" vagy csak az én képzetem vetíti oda s.í.t., az már az ún. "lét" kérdéseit érintő állati baromság.

Peter_Cs · http://peter-cs.blog.hu 2007.08.16. 13:59:04

Anzelm és s többi teista érvelés ott bukik meg, hogy valami nem lehet egyszerre önmaga és önmaga ellentéte.
A kőleves-hasonlat is találó: a jó leveshez annyira van szükség magára a kőre, mint az emberiség életében bármely istenségre.
Az Edda elején még Óðinn sokkal hatalmasabb és legyőzhetetlen, mint Þór, de a végére mégiscsak legyőzi Óðinnt Þór...
Írásaim ezen témakörben:
peter-cs.blog.hu/2007/08/13/title_9449
peter-cs.blog.hu/2007/08/09/title_9224
peter-cs.blog.hu/2007/08/09/a_vallas_ossag_artalmas

Pal_Cs 2007.08.17. 09:21:13

Péter, esetleg valóban vannak olyan "érvelések", amelyek "itt" buknak meg, de pusztán a példa kedvéért felhozhattál volna valamit.

Ha valaki azt mondja, "Torgyán József életfelfogása ott bukik meg, hogy valami nem szűnhet meg hamarabb, mint ahogy keletkezett", akkor nem szegény Torgyán Józsefet, hanem magát teszi nevetségessé...

Peter_Cs · http://peter-cs.blog.hu/ 2007.08.17. 12:19:07

Az koherencia alapvető a logikailag érvényes érvelésekben, a te példád, Pal_Cs, te viszont egy nagyon leegyszerűsített példát írtál le, amelyben nem biztos az ok-okozati összefüggés.

Pal_Cs 2007.08.17. 14:22:16

Péterem, tudom, és a szögek nem voltak kékre festve (Szathmáry: Kazohinia).

Térjünk rá, hogy mire is gondolhattál valójában. Példán keresztül is jó lesz!

KenSentMe 2008.07.28. 16:13:44

Engem az haborit fel ebben a posztban, hogy olyan emberek ke'pesek a logika't e's a filozo'fia't gyala'zni, akiknek a leghalva'nyabb fogalmuk sincs egyikro"l sem.. nem hogy egy o:sszetettebb moda'lis logikai kifejeze's szemantika'ja't nem volna ke'pes felfogni, de a'ltudoma'nynak nevezi azt, amihez egye'bke'nt ko:ze sincs, e's nem is akarja, hogy ko:ze legyen. (Mert o" tudja a he'tko:znapi e'lete'bo"l, mi az igazsa'g, e's o"t azta'n nem lehet becsapni. Meg hazudnak. Meg Anzelm hu:lye. Nem, Anzelm kitala'lt valamit, ami o:nmaga'ban is e'rdekes, tala'n nem igaz vagy nem u'gy igaz, de Gere'by levezete'se szerint mint logikai ko:vetkeztete's konklu'zi'v. Igen, ez az ember, annak ellene're, hogy Anzelm istene'rve semmelyik kocsmai vita'ban nem haszna'lhato' fel, ke'pes volt rengeteg energia't, valo'di munka't e's gondolatot pazarolni a re'szletes logikai rekonstrukcio'ra. Enne'l fogva o" e's ba'rmelyik e'rto" olvaso'ja a nai'v belekapa'sokkal ki nem tapinthato' me'lyse'gben ismerkedhetn meg az e'rv valo'di e'rtelmeze'se'vel, aminek ma'rcsak a leheto"se'ge is fo:le'nyesen tu'lmutat az egyszeri elvete's bugyuta terme'ketlense'ge'n.)

Inka'bb az ilyen mondatokro'l, mint "analítikus premisszákból sosem következnek szintetikus ítéletek" kellene bela'tni, hogy ezek te'nyleg valamit mondanak, e's nem a kocsmai e'rvekkel, la'bto:rlo"ke'nt szorongatott "igazam van"-ra pa'lya'znak, hanem leheto"ve' teszik valami olyasmi me'lyebb mege'rte'se't, ami legala'bb olyan csoda'latos, mint a nedves o"szi kertek, amiben a go't fenyo"k ko:zt ve'nek te'nferegnek..

Nem e'rdekel, hogy ez a ci'meres troll hogy forgatja ki a szavaimat, de ez akkor is me'ltatlansa'g.. a jo'indulat legkisebb jele ne'lku:l valaki olyanra "me'rni csapa'st", akit tizedre'szben sem e'rtettu:nk meg. Az o:sszes filozo'fus e's a poszt i'ro'ja ko:zo:tt pedig annyi a ku:lo:nbse'g, hogy ez uto'bbiak ke'pesek ma'sok gondolati rendszereibe "beleja'tszani" magukat, nem csak fika'zni.. ke'pesek odafigyelni ma's mondanivalo'ja'ra, e's kihallani belo"le azt, ami igaz (vagy mondjuk konklu'zi'v, vagy haszna'lhato', vagy tova'bbgondola'sra e'rdemes). Ige akkor sem volna ke'pes ma's gondolati rendszere'ben ja'tszani, ha ezer e'vig e'lne. Igen, ke'pesek me'g a la'bbal taposhato Anzelm szavaibo'l is kiha'mozni valami haszna'lhato't vagy e'rdekeset.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.28. 16:56:19

VRbagoly

Nos írtál egy nagyon meghatónak szánt érzelgős melodrámát a megbukott posztmodern értelmiségi, Geréby síratásáért. Viszont nem tudom észrevetted-e, de egyetlen egy érvet sem soroltál fel, hogy miért nem lennének jók az érveléseim.

atheist 2008.08.08. 14:04:54

IGe,
leírtam már a másik posztban is, hogy az érvelésed már a kiindulópontjánál hibás.

A te "kritikai érzéked" addig terjed, hogy kritikátlanul átveszel féligazságokat másoktól. Anzelm érvével kapcsolatban azt írtad, hogy a létezés nem tulajdonság (predikátum), pedig ez csak a létige bizonyos használataira igaz, másokra nem. A létezés mint individumokra alkalmazható predikátum elsőrendű típuselméleti nyelvben egyszerűen definíálható egy lyEx(x=y) formulával, ami egy függvényt ad meg (l= lambda, E = létezik). Például a Napóleon (n) névre mint argumentumra való alkalmazás eredményeként a Ex(x=n) formulát kapjuk, ami a "Napóleon létezik" állítás logikai megfelelője.
A függvény ebben a formában ugyan minden argumentumra igaz, de ha a nyelvet bővítjük temporális vagy modális operátorokkal, akkor bonyolultabb állítások is kifejezhetők vele, és akkor már nem lesz triviálisan igaz minden értékre.

atheist 2008.08.08. 14:05:54

Szóval ez a poszt arról szól, hogy IGe szerint
Kant = Szentírás.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.08. 21:26:26

atheist

Egy Kant idézet, az egy Kant idézet és semmi több, hiszen nem fűztem hozzá semmit.

Csak azért tettem, be mert a filozófia "szakma" már ott is leismerte, hogy Anzelm érve nem helytálló.

atheist 2008.08.09. 11:05:28

IGe,
nem tartom szükségesnek vitatni a marhaságaidat, azt már megtették itt előttem mások. Már jó ideje csak magadat égeted az egyszemélyes logikafelfogásoddal.
Én csak illusztrálni akarom a csúsztatásaidat. Ezt írtad:
Létezés:

Mi? Pontos definíció
Hol? Pontos helymeghatározás
Mikor? Pontos időpontmeghatározás
Milyen formában? Pontos módmeghatározás.

Aki tanult valaha is elsőrendű logikát, az tudja, hogy az egzisztenciális kvantorral szokás fordítani egyes létezési állításokat, de ennek a kvantornak az értelmezése atemporális,és csak a bővített modális/temporális szemantikákban van értelme időpontokról beszélni a létezéssel kapcsolatban. Aki pedig a létezést helyhez kötve tudja csak elgondolni, az igencsak bajban lesz már a halmazok létezésével is. Hol létezik az üres halmaz vagy a végtelen halmazok? Erre válaszolj, ha tudsz, IGe.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.09. 11:09:16

atheist

Ha nem tartod értelmét, akkor nyugodtan el is húzhatsz innét. Ugyan is az irásaimat egyre többen olvassák és egyre többekre gyakorol hatást.Egy ilyen hülyeséget, mint hogy Anzelm érve értelmes,jó, meg logikus, amit te is képviselsz nem lehet már manapság beszopatni az értelmesebb emberekkel.


Nekem mérnöki logikám van, ami agyakorlatba is működik. A filozófia logika nem más mint egy gyerekded játék hülye gyerekeknek.

atheist 2008.08.12. 06:38:38

Én azt képviselem, amit a többiek ebben a postban már elmondtak: Anselm érve helyes, de nem érvényes.
Nem értelek, mi a problémád ezzel az állásponttal, amikor a helyesség és az érvényesség formálisan definiálható fogalmak és különböznek egymástól.
A te isten-definíciód ezeknél sokkal önkényesebb és megalapozatlanabb.

atheist 2008.08.13. 06:26:32

Egyébként a filozófiai logika létjogosultságát nem érdemes megkérdőjelezned, mert tágabb értelemben a logika egésze ide tartozik. A világ minden egyetemén tanítják, és a (filozófiai)logika legújabb kézikönyvének kiadása már a 14. kötetnél tart. Egyetlen logika létezik, amit a matematikusoknak és a filozófusoknak is tanítanak, legfeljebb máshova helyezik a hangsúlyt.
Sok egyetemen pl. matematikusok tanítanak a filozófushallgatókat logikát. Úgyhogy továbbra is az a helyzet, hogy az egyik oldalon van a tudományos élet, a maga kialakult intézményeivel, a másikon IGe a maga egyszemélyes logikafelfogásával.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.13. 11:10:39

atheist

Jogod van butának és hülyének is lenni:-) Anzelm érve nem helyes.

Az a szöveged meg mekkora kamu, hogy téged zavar, hogy én állítólag égetem magam az írásaimmal. Nos az éppen hogy nem zavarna téged, csak hogy én a a butaságokat égetem még azokat is, amelyek okosságnak kivának látszani.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.14. 07:15:18

ateistnak üzenem.

Joga van saját kritikai cikket megjelentetni bárhol a neten, sőt még el is fogom olvasni, de itt a zagyvaságait nem olvasom és nem is engedem már tovább folyni. Törlöm minden további itteni hozzászólását.

joós.istván · http://joosistvan.info 2009.02.12. 11:43:39

elképszető ész, elképesztő mennyiségű energia van Benned... biztos, hogy ez a legjobb módja a használatának?

Istenesen szólva: jól kamatoztatot-e a tálentumaid?

:-)

joós.istván · http://joosistvan.info 2009.02.12. 12:11:59

p.s.

Isten talán Gödel tétele alá esik:

"Minden ellentmondásmentes, a természetes számok elméletét tartalmazó, formális-axiomatikus elméletben megfogalmazható olyan mondat, mely se nem bizonyítható, se nem cáfolható." (Gödel)

azaz

"Gödel tételének felismerésével a tudomány rájött, hogy akármilyen kereteket, axiómarendszereket alakít ki magának, mindig lesznek olyan igazságok, amelyek az adott kereteken belül nem bizonyíthatók be." (Mérő 1989, 248.)

ld még: hu.wikipedia.org/wiki/Gödel-tétel_(egyértelműsítő_lap)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.02.12. 13:24:14

@joós.istván:
El kellene olvasnod a következő két cikket, mert nagyon nem vagy képben. Gödelnek volt matematika és volt Isten érve is. A kettőt összekutyulni, ahogyan te teszed a legnagyobb butaságok egyike.

Gödel ontológiai istenérvének a cáfolata

vilagnezet.blog.hu/2008/07/24/godel_ontologiai_istenervenek_a_cafolata#more582991


Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén?

vilagnezet.blog.hu/2008/05/30/isten_egyertelmuen_kivul_fekszik_a_tudomany_hatokoren

sabana 2011.01.09. 12:28:36

"ateistnak üzenem.

Joga van saját kritikai cikket megjelentetni bárhol a neten, sőt még el is fogom olvasni, de itt a zagyvaságait nem olvasom és nem is engedem már tovább folyni. Törlöm minden további itteni hozzászólását. "

na, mar vilagos mi is az a mernoki logika

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.01.09. 13:42:43

@zebinho: Ja, aki nem ért hozzá, az ne pofázzon bele. Kb ennyi.

Ezis 2012.05.23. 08:43:32

Aquinói Szent Tamás 5 Istenérvéről hallottál már?

dr. trafik nomac 2012.07.26. 14:35:00

@Bummer: "Modelleket már alkotott rá, de ezek pont annyira ellenőrizhetők, mint..."
Szamodra..., mert ostoba vagy,es vajon hiszel e ?!
süti beállítások módosítása