Logika, Helyes ÉrvelésTan, Mítoszirtás és Hit-Eltérítés sok Humorral

Világnézet

Világnézet

A hit fabatkát sem ér. Csak egy lufi

2007. június 03. - IGe

A hit hasznossága egy ugyanolyan butaság, mint az elmúlt társadalmi rendszerünkben a szocialista erkölcs hasznossága. "A hit csak szervezett és irányított ostobaság. " (Aldous Huxley)

Önsanyar.jpg

 

Tudjátok, amikor kis gyerek voltam elmesélt apám egy történetet. Valahogy így:  Van a bolondok házában egy bolond, aki a jobb kezén az ujjakat állandóan összeszorítja. Azért teszi ezt, mert azt hiszi, hogy lufit tart a kezében, amit ha elengedne, az huss felszállna. Szegény bolond arról van meggyőződve, hogy ha ez a lufi elszállna, akkor őneki vége lenne. Ezért egész életében összeszorított ujjakkal él.

Nem mesélt nekem apám vallásról, hitről. Csak később világosodott meg számomra, hogy vakon hinni bizonyíthatatlan dolgokban értelmetlenség. Sőt, ha nem istennek nevezik azt a bizonyos dolgot amiben az illető ilyen vakon hisz, akkor nyilvánvalóan elmebetegségről van szó. Vajon az istenhívők beteges viselkedésén nem kellene segíteni? Ők is rendszeresen összeszorítják imára a kezüket, és ima nélkül nem bírnak élni. Képzelt barátjukkal beszélgetnek, és térden állva könyörögnek hozzá. Normális, a hittel meg nem fertőzött emberek nem tesznek ilyet.

Vajon a babonás ember, aki szilveszter másnapján hányásig zabálja magát lencsével, mert azt HISZI, hogy ettől sok pénze lesz, az nem egy hibás agyi működés áldozata?

Minden elvont duma nélkül teljesen nyilvánvaló, hogy a hit egy elfuserált agyi működési mód. Persze csak a nem hívők láthatják ezt be, mert a hitben szenvedők normálisnak tartják amit csinálnak. Ha a vallásuk azt írná elő nekik, hogy homlokukat a földhöz nyomkodva imádkozzanak, akkor azt tennék, és azt éreznék normálisnak. Ők tehát képtelenek felismerni saját viselkedésük abnormális voltát.                                      Forrás: predi 2003-10-17

George Gordon Noel Byron
Minden szektában vannak bolondok, és szélhámosok; miért higyjek rejtélyekben, amit senki nem ért, csak azért, mert olyan emberek írták, akik az őrületet választották inspirációként, és Evangélistáknak mondták magukat?

from Rufus K. Noyes, Views of Religion, also James A. Haught, ed., 2000 Years of Disbelief


Mikhail Aleksandrovich Bakunin
A vallás csoportos őrület.
Rufus K. Noyes, Views of Religion, James A. Haught, ed., 2000 Years of Disbelief

A bejegyzés trackback címe:

https://vilagnezet.blog.hu/api/trackback/id/tr3291670

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ropian 2007.06.03. 17:51:34

IGE: "Mit szóltok ezen a témát és a hitet kritizáló, pontosabban a valós alapjait feltáró, pedzegető cikkemhez, mert ha ezt sokan tudnák, akkor inkább hitetlenek (szkeptikusok, szabadgondolkodók, pédoxosok) lennének"

Különbség van a közvetlenül megtapasztalható dolgokkal kapcsolatos tévképzetek (pl. azt hinni, hogy a kezemben van egy lufi, amikor nincs), és a dolgok "mögé" képzelt természetfeletti erőben való hit között. Az előbbi valóban sérült, rosszul működő elmére/agyra vall, míg az utóbbi legfeljebb irracionalitás - hogy miért, nem kell részleteznem. Az irracionalitás pedig velejárója az emberi gondolkodásnak, hiszen nem csak analitikus, racionális gondolkodási folyamatok vannak (érzelmek, megérzések, tanult feltevések stb.). Mondhatnánk az előbbit is irraconalitásnak, de hát az annyira alapvetően hibás leképzése a világnak, hogy szerintem joggal soroljuk más kategóriába.

Szóval nem értek egyet azzal, hogy a vallásos hitet egyszerű elmebajként elintézzük, azzal együtt, hogy számomra idegen, és véleményem szerint - hasznossága ide vagy oda - nem igazolató önbecsapás, ami ráadásul veszélyes is.

János: "Ezért mondom, hogy sok embernek, az emberek többségének, a vallás VALÓS megoldást nyújt."

Az emberiségnek pedig VALÓS problémákat, lásd vallási háborúk. Az intézményes vallást ne keverjük össze a spiritualitással, ami valóban szinte minden ember igénye kisebb-nagyobb mértékben.

gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.06.03. 18:46:05

Na most ha jól értem, itt arról van szó, hogy mit szólok ahhoz, hogy Aldous Huxleynak, vagy predi-nek, vagy kicsodának is ez a véleménye. Nekem meg az, hogy elmebetegnek tartani a világ nagyobbik felét, akárki is mondja, nem éppen előrevivő álláspont. Akár hamis tudat, akár nem, először is sok évezredes kultúra kapcsolódik hozzá, vagyis a mai ember kuktúrtörténete egyszerűen nem megérthető e sajátos viszony ismerete nélkül, (társadalom)tudós, művész lépni sem tud ezen alapműveltséghez tartozó ismeretanyag hiányában. Egyszerűen maga az ember nem érthető meg nélküle. Másodszor, mint már sokszor mondtam, az az igény, ami miatt a vallásos tudat egyáltalán létrejött, ma is létezik, sőt, talán még növekszik is, most, hogy az ember már sokszorosan képes lenne saját világát is elpusztítani. A halál, a végtelen, az örök bizonytalanság, mind ezek ellen védekezik az emberi elme. Ezért mondom, hogy sok embernek, az emberek többségének, a vallás VALÓS megoldást nyújt. A segíts magadon, az Isten is megsegít című rendkívül találó mondás abszolút érvényes. Én nem hiszek Istenben, de eszem ágában sincs értelmi fogyatékosoknak tekinteni azokat, akik hisznek. Egyszaerűen nem tartom tudományos hozzáállásnak. Arról pedig hosszasan vitatkozgatni, hogy bizonyítható-e létezése, erre csak azt tudom mondani, Isten egyik definíciója lehetne: Isten az az értelem, akinek sem a léte, sem a nem léte nem bizonyítható. Hisz ha az lenne, ha definíciószerűen alacsonyabb szintű értelmünkkel képesek lennénk rá, akkor ez azt jelentené, hogy egyféleképpen elsajátítottuk őt, őt a mindenhatót, az öröktől fogva és örökké létezőt, a végtelenül végtelent. Ez a nyilvánvaló képtelenség.

rakovszk 2007.06.03. 21:40:19

Attól tartok lehülyézni az emberiség azon jelentős részét, akik legalább szeretnék azt hinni, hogy léteznek olyan dolgok, mint teszemazt jóság, meg erkölcs nem a legemberbarátabb hozzáállás. Amúgy mi az hogy hasznosság? Milyen szempontból hasznos a művészet? Milyen szempontból hasznos, ha már ott tartunk, a tudomány? A hit, hasonlóan a művészethez, az emberek szempontjából, igenis "hasznos".
A második idézetre meg már egy másik topicban részletesebben válaszoltam, csak annyit szeretnék megismételni, hogy ha magyarázatot akarunk adni a világunk egyes tulajdonságaira, akkor bizony bizonyítatlan feltevések közül kell választanunk, legalábbis jelen tudásunk szerint.

Ropian 2007.06.03. 23:30:34

rakovszk, én felvetném, hogy elsősorban nem a bizonyítatlan előfeltevések között kell választanunk, hanem a világ megismerésének preferált módjában kell döntenünk (vagyis, ha úgy tetszik, az episztemológiánkról). Ha az empirikus megismerés mellett döntünk (mondjuk a kinyilatkoztatással szemben), akkor hamar eljutunk oda, hogy előnyben részesítjük a legnagyobb magyarázóerő mellett a legkevesebb ad-hoc feltevéssel élő hipotézist az olyan esetekben, amikor nincs biztos válaszunk. Ebben pedig a naturalista metafizika magasan veri az "Isten-hipotéziseket".

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.04. 09:46:01

A hitnek állítólag van ereje, meg hatása. Rendelkezik ilyenekkel a pédoxos hitetlenség?

- Álláspontom szerint és hát ez a valóság is, a hit egy fabatkát sem ér. Ön és mások becsapása. Nagyon sok legenda, mese szól arról, hogy a hit erre, meg arra képes. Aztán ha jobban megvizsgáljuk, rájöhetünk arra, hogy a világon szinte semmi haladó dolog nem történt még a hit és csak is a hit által. A legendák nem igazolhatóak, sőt az derül ki, hogy azok hatalmas nagy lódítások, hazugságok a legtöbb esetben. Szívesen kiállok bármennyi hívő emberrel egymagam, egy-vagy akár több ellenőrzött kísérletre is, hogy a hitnek, vagy a hitetlenségnek van nagyobb ereje? Legyen például a klasszikus; " A hittel hegyeket lehet megmozgatni állítás", vagy bármi hasonló. Nos a hívők próbáljanak meg elmozgatni egy hegyet a helyéről, csupán hittel, én meg majd hitetlenkedem, hogy a helyén fog maradni. Nos lehet a hívők millióinak jelentkezni a próbára, egymagammal szemben.

rakovszk 2007.06.04. 15:45:00

\"Ebben pedig a naturalista metafizika magasan veri az \"Isten-hipotéziseket\".\" - Mit értessz naturalista metafizikán? Amúgy nem azt mondom, hogy a tudományos vizsgálódás elvezet egy konkrét teremtésmítoszhoz/Istenképhez/valláshoz, csak hogy vannak olyan dolgok (gondolok itt főképp a különféle állandókra, amire sokfelé szokás hivatkozni), amelyeket az antropikus elvvel tudunk leginkább magyarázni jelen tudásunk szerint, vagyishogy ezen állandók nagyon nagy összhangot mutatnak az élet (és így a tudat) kialakulásához szükséges feltételekkel. Viszont azt, hogy az antropikus elv történetesen miért működik, nem tudjuk megmagyarázni, én, ahol erről olvastam csak két lehetséges magyarázatról hallottam: vagy \"tudatos tervezés\" vagy pedig a sok-világ elmélet, tudtommal mindkettő egyformán bizonyíthatatlan.
Abban viszont tökéletesen igazad van, hogy a nagy választóvonal a vallás és a tudomány között a világ megismerésének módjában van.
Ige: Úgy tűnik félreértettük egymást, te a hit ereje alatt a csodákra gondoltál, én meg egészen másra. A csodákban alapvetően én sem hiszek, csak a bevezető alapján én nem erre gondoltam, azt pedig továbbra is állítom, hogy emberileg, az egyének szempontjából \"hasznos\" a hit.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.04. 16:34:29

naturalista metafizika

ez engem is érdekelne mert gyanusan fura párosítás

Ropian 2007.06.04. 22:32:35

Na, örülök, hogy újat mondhatok :) (Bár aligha új, csak ilyen megfogalmazásban legfeljebb nem ismeritek.)

Szóval a naturalista metafizika az, hogy a természetes világunkon kívül nem létezik semmi. De tényleg, lásd www.naturalizmus.hu

Azért "metafizika", mert túlmegy a természettudományok módszertani feltevésén, miszerint minden jelenség hátterében természetes okokat keresnek, és ki is jelenti (mint legplauzibilisebb hipotézist), hogy nem is létezik más: a természetes világ zárt, és minden ennek része. Ez kizárja a dualizmus különböző formáit, és minden olyan metafizikát amiben természetfeletti elemek is vannak (pl. egy teremtő Isten).

Tulajdonképpen ez a szkeptikusok, ateisták, szabadgondolkodók stb. közös platformja, csak ritkán nevezzük meg...

pajo 2007.06.04. 22:36:45

sok féle hit van, ha felszálsz a buszra, hiszed, hogy nem lesz bajod, oda ér, ahova ígérték, ha tudnád, hogy nem így van, nem szállnál fel rá, de így csak egy ígéretben, korábbi tapasztalatban hiszel. A hit egy meggyőződés, meg lehetsz győződve akármiben, hogy egy darab kő segít neked (lehet, hogy nem segít, de Te meg lehetsz erről győződve). A hit lehet pszichológiai (önmagát beteljesítő jóslat, Pygmalion effectus) és spirituális.
A legjobb definició (szerintem): A hit a reménylett dolgok valósága, és a nem látott (de létező) dolgokról való meggyőződés.

Geréb János 2007.06.04. 23:58:20

A hit a bizonyosság ellentéte. Azonban a hit lehet olyan erős is, hogy azt már hitbizonyosságnak nevezzük. Vagyis olyan erős, hogy megingathatatlan. Ugyanakkor a bizonyosság is, ha jól megkaparjuk, hitre támaszkodik, hit azokban a peremfeltételekben, axiómákban, amelyek között az adott állítás, vélekedés igazolható. Vagyis bizonyosság mindig csak valamiféle korlátos modelltérben nyerhető. De ott bizonyíthatóan igaz. Pl newtoni mechanika. Tehát kifelé, a végtelen felé mindig a hit mutat.

Ropian 2007.06.05. 09:39:13

Hmmm... Szerintem kezdjük egy kicsit összemosni a dolgokat. Amit hitnek szoktunk nevezni, az valami olyasmi, hogy (más információktól) függetlenül és statikus módon elfogadunk valamit. (Ez, megjegyzem, szerintem nem valami értelmes dolog)

A dolgok működésével kapcsolatos hétköznapi feltételezéseink (nem lesz bajom a buszon) egyszerűen a tapasztalatokon alapuló általánosítás. Vagyis nagyon is NEM független, és ha megváltoznak a körülmények (baleset ér), akkor módosítja az ember, vagyis nem is statikus.

Az axióma pedig tipikusan VÁLASZTOTT feltevés, amit az ember el is dobhat, amikor modellt vált, tehát szintén dinamikus.

A megingathatatlan hit viszont valami olyan meggyőződést jelentene, ami fennál, és nem változik, mindegy milyen tapasztalat, racionális ellenérv, vagy más nézőpont merül fel. Ennél, azt hiszem, tudunk jobbat - ez a szabad és racionális gondolkodás.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.05. 10:15:13

pajo amiről te írsz, az nem hit, hanem a legvalószínűbb elvárható. A definiciód meg butaság.



IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.05. 10:17:04


hit;
A pédox szerint hinni csak a bizonytalan dolgokban kell, mert a biztosat azt tudni szokták az emberek. Tehát a hit a bizonytalanság egyik jelzője.

hivő;
kritikai képéssegeiben szelektiven kihivásokkal küszködő

rakovszk 2007.06.05. 15:36:51

"Ez kizárja a dualizmus különböző formáit, és minden olyan metafizikát amiben természetfeletti elemek is vannak (pl. egy teremtő Isten)."

A hit az, amikor valaki úgy van meggyőződve valaminek a létéről, hogy semi érzéki benyomása nincs róla, sem logikai úton nem bizonyított a létezése (a logikai úton nem bizonyított nem egyenlő azzal, hogy illogikus, sőt, még csak azzal sem, hogy ne lehetne logikailag érvelni mellette, csak nem bizonyított). Szerintem. Ezen megfogalmazás alapján amúgy nem minden istnehívő hisz Istenben, vannak vagy voltak olyanok, akik vagy valamelyik Istenérv, vagy misztikus tapasztalás útján bizonyítékot szereztek (legalábbis ők úgy tekintették) a létezéséről.

rakovszk 2007.06.05. 15:52:58

Bocsánat, az előbb picit elszúrtam, nem reagáltam arra, amire akartam. Szóval:

"Ez kizárja a dualizmus különböző formáit, és minden olyan metafizikát amiben természetfeletti elemek is vannak (pl. egy teremtő Isten)."

Akkor félreértettük egymást, én a metafizika szón alapvetően azt értem, hogy ami a fizikai valóságon kívül van, ezért lepett meg a naturalista metafizika kifejezés, mert a naturalizmust a materializmus szinonímájaként ismertem, az "anyagelvű metafizika" pedig elég különösen hangzott a fülemnek.

Ropian 2007.06.05. 17:04:21

rakovszk, jól mondod, szerintem nem értettük mi nagyon félre egymást :)

metafizika = a fizikai/megismert valóságon túli
materializmus ~ fizikalizmus ~ filozófiai naturalizmus (metaphysical naturalism) = az a metafizikai álláspont, hogy a fizikai valóságon kívül nincs semmi. Persze pont az a lényeg, hogy "nincs" metafizika. :)

az "anyagelvű", mint kifejezés, viszont szerintem nem visz előre, maradjunk a materializmusnál. (vagy még inkább, a naturalizmusnál)

rakovszk 2007.06.05. 18:06:47

Tökéletesen egyetértek. :)

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.05. 18:58:28

hajjaj. vannak itt kiművelt koponyák ahogy látom, úgyhogy bátorkodom fölvetni néhány dolgot. az az optimista episztemológiai beállítódás, amit leginkább a pozitivisták vallhatnak magukénak, de itt a naturalista metafizika kapcsán is előkerült, azért bajos. ám felhívnám a figyelmet arra, hogy nem véletlenül hívják metafizikának; azt állítani, hogy van Isten, egy metafizikai állítás. azt hogy nincsen, szintén metafizikai. sajna ez van. azokat meg hogy a "vallás égisze alatt nem történt még haladás" és hasonlók, háát... nem az a dolga, hogy "haladást" biztosítson (a haladásról mindig az jut eszembe, hogy királyság, haladunk, nadehova...): a vallásnak, hitnek a lényege épp az állandóság, és nem a folytonos mozgolódás. (erre mondta valamelyik okos azt, most nem jut eszembe a neve, hogy "isten van, de nem létezik. az anyag létezik, de nincsen")
Isten ontológiai bizonyítása emberi empirikus módszerekkel önellentmondás. metafizikát a fizikaival???

arra is emlékeztetnék itt néhány embert, ha már episztemológia, hogy kant szemben a használhatatlan etikájával, ismeretelméletében fontos pontokat vetett föl: olyan hogy ok-okozat, szubsztancia, kölcsönhatás, empirikusan nem léteznek. csak összekapcsolunk bizonyos jelenségeket, és azt mondjuk ez ezt okozza. ettől még objektíve nem feltétlenül létezik. épp ezért ezek a priori megismerési formák, és ezeknek köszönheti saját magát a tapasztalati megismerés is, melyek során megmutatkozik - minden jelenséget, jelenségkapcsolatot ugyanis ezen kategóriák alá sorolunk be, hogy könnyítsük a megismerésünket.

az emberi megismerség korlátos. arra, hogy a vallás helyébe léphet a tudomány, illetve hogy a tudomány megold mindent, napról napra cáfol rá a valóság elég durván.

folyt köv:)

Pajo 2007.06.05. 22:38:18

"pajo amiről te írsz, az nem hit, hanem a legvalószínűbb elvárható. A definiciód meg butaság."


Szerintem csak az "baj", hogy máshogy definiálunk:

"biztosat tudni szokták", igen amennyiben csak az a biztos ami, a fizikai érzékszervekkel felfogható, tehát tapasztalat(tudás) szerezhető róla, igen ebben nem kell hinni

"hinni csak a bizonytalan dolgokban kell" - ha a fenti dolgot elfogadom, akkor ez is igaz, de én nem ezt értem alatta.

Szerintem a bizonytalan dolgokban hinni, ez a butaság. Ez az oka annak, hogy sokan akik vallásosnak (akármilyen hivőnek)mondják magukat nevetségessé válnak, mert amiben hisznek, az ALAPtalan, bizonytalan, ezért ez nem egy meggyőződés bennünk, nem válik a személyiségének a magjává. A hitben (szerintem) az a fantasztikus, hogy máshogy nem megtapasztalható módon szerzel meggyőződést. Ezekre az emberekre mondják a fenti definiciók szerint gondolkodók, hogy bigott. Mert, csak azt azt tudják elfogadni, amit ők megértenek, vagy felfognak.

Egy szakállas példa:
Niagara fölött a kötéltáncos (megtörtént, bocsi aki ismeri, nem emlékszem e nevekre), átmegy, majd átol egy talicskát (persze ott más a neve:), mindenki örül, beletesz egy zsák kruplit, még nagyobb ováció, megkérdezi: Ki hiszi el, hogy egy embert is át tudok tolni? Sok kéz felemelkedik. (ez az a hit amiről bszélsz, a bizonytalanban, stb.), akkor mondja a kötéltáncos, hogy ki ülne bele (nem volt jelentkező).

Bármire mondhatom, hogy elhiszem vagy nem hiszem, de ez a hiszékenység, nem a hit. Az angol asszem ezért tesz különbséget: belief-hit, inkább hiedelem, faith - ez az igazi hit, meggyőződés. ennyi, uff:)




Ropian 2007.06.05. 22:46:48

Üdv alex,

Érdekesek a felvetések, Kant episztemológiájából majd egyszer még erősítek, de pár gyors észrevétel:

1) Ha már ilyen praktikusan közelítünk a valláshoz, akkor erre rákontráznék az empirikus megismeréssel kapcsolatban: filozófiai fenntartások ide vagy oda, ez szolgál a legjobb példával arra, amit megbízható tudásnak nevezünk (talán Kampist idéztem)

2) \"az emberi megismerség korlátos. arra, hogy a vallás helyébe léphet a tudomány, illetve hogy a tudomány megold mindent, napról napra cáfol rá a valóság elég durván.\"

Itt viszont tiltakoznék. Azt kell mondjam gyakori hiba, hogy a vallást a tudományt vetik össze társadalmi és az egyén életében betöltött szerep tekintetében. A két dolog nem egy kategória, ugyanis a tudomány - természetesen - nem világkép. De ez nem jelenti azt, hogy ne lenne szekuláris, hadd ne mondjam \"naturalista\" világkép, amely alternatívája a vallásos világképeknek. (pl. világi humanista etika)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.06. 10:45:59

Pajo, szerintem az én meglátásaimat támasztottad alá a példáiddal. Akkor nem is nagyon értünk mást a hit alatt. vagy te tudsz racionális hitet felhozni példának, amely nem bizonytalan dologban hisz?

gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.06.06. 12:37:32

Teljesen racionális volt azt hinni, hogy a föld lapos, illetve, hogy a nap kering a föld körül. Abszolút biztosnak látszott, hiszen ki ne hinne a saját szemének. Teljesen racionális volt azt hinni, hogy ha két fénysugár szembe megy egymással, akkor az egyikről nézve a másik kétszeres fénysebességgel halad. Hiszen ki ne hinne a sokszorosan igazolt newtoni mechanikában.
Az ember a megismerés során bizonyosságot mindig csak korlátok között talál, és csak akkor, ha ezen korlátokat képes pontosan leírni, definiálni, megnevezni, vagyis elsajátítani. Ha e korlátokon túlra veti a tekintetét, és mindig ezt teszi, mert ezt nevezzük megismerésnek, akkor csak a hit, a feltételezés, a vélekedés marad számára, mint kiindulási alap. Ez az alap viszont sokszor igen racionális. Aztán megint kijjebb tolja a korlátokat. Ez a tudományos megismerés útja. Abszolút dezantropomorf. De a vallásos megismerés, nem beszélve a művésziről, nem ilyen. Ezek antropomorf megismerési módok. ALma, körte. Diszjunkt halmazok. Ezért lehet zavartalanul vallásos mondjuk egy neves csillagász. És ezért lehet bizonyosság a hitben, ha az vallásos. Ha én azt mondom szerelmes vagyok, te ezt nem tudod se bizonyítani, se cáfolni. Ha azt mondom megéltem Istent, erre ugyanez érvényes. Én tudom, mert bizonyosságot szereztem róla. (Már ha hívő lennék.)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.06. 13:16:34

János amiket felsololtál ha jól rémlik, akkor a saját hit definiciód szerint nem sorolhatók hit kategóriába. Amit az is bizonyíthat, hogy ezekben a kérdésekben a legtöbb vallás is belátta tévedését.

Az sem hit, hogy holnap fel fog reggel kelni a nap.

gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.06.06. 13:43:33

Lehet, hogy nem hit a holnapi napfelkelte, de nem is bizonyosság, csak valószínűség. Az sem bizonyosság, hogy nem lehet átmenni a falon, vagy hogy a kő mindig lefelé esik. Mégis célszerű ezeket biztosként kezelni, márha a gyakorlati életben egyáltalán boldogulni akarunk. A magyarban a hit szónak kettős jelentése van, ami nem minden nyelvben van így, mint ahogy itt valaki (Pajo) nagyon helyesen rámutatott (belief, faith). Az egyik jelentés szerint valamiben nem vagyok biztos, igazolásra, ellenőrzésre szorul, míg a másik jelentés éppen ellenkezőleg azt mondja, biztos vagyok benne, mégpedig anélkül, hogy igazolásra szorulna. Vagyis alma, körte. Mondanom sem kell, hogy a vallásos hit az utóbbi jelentést hordozza.
Az én példáim igenis nagyon jók, mert a vallásos hit részei voltak, amely tényen mit sem változtat, hogy később ez változott. A fénysugaras példa a hit első jelentését illusztrálja.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.06. 14:16:25

János ezen témám a vallásos hitről szól. Szerintem ez egyértelmű. Ja és pont arról, hogy ha valaki a igazolás nékül biztos butaságokban, az BOLOND-ság.

rakovszk 2007.06.06. 14:35:00

\"Az sem hit, hogy holnap fel fog reggel kelni a nap.\"

Ó, dehogynem, feltéve, hogy hit mindaz, ami nem bizonyos. Az, hogy holnap fel kel a Nap, nem bizonyos. Csupán egy a tapasztalatok általánosításán alapuló tipp. És amúgy a tudomány területén is fontos az ilyen hit, ugyanis enélkül nem lehet továbblépni. A meglévő tudásunkból nem kapunk új tudást, csak akkor, hogy ha megpróbálunk új elméleteket felállítani, az új elméletek felállításakor azonban vannak olyan részletek, amelyek eleinte még egyáltalán nem bizonyítottak. Sajnos vannak olyan dolgok, amiket bizonyosság nélkül kell elfogadnunk. Mi bizonyítja, hogy a logika működik a valóságban is, és nem csak a mi elménk szüleménye? Semmi, sőt, ami azt illeti a normális logika érvénytelennek is látszik bizonyos dolgokban, lásd pl. Schrödinger élőhol macskája. :)
Ami a vallásos hitet illeti, itt két dolgot is szeretnék megjegyezni. Ugye a hívő emberek egy jelentős része Istenben meggyőződésesen \"hisz\", vagyis bizonyosságként kezeli, bizonyítékok nélkül. Na de mit értünk a bizonyosságon? Én úgy gondolom, hogy bizonyosságnak olyasmit nevezünk, amit nem lehet megcáfolni és Isten, mivel transzcendens, nem cáfolható a fizikai világ alapján, tehát hinni benne nem illogikus, maximum az adott vallásos világkép egyes részei azok. Magyarul az a hit, hogy van Isten nem cáfolható meg, tehát bárki mondhatja azt, hogy szerinte a léte bizonyosság. Persze mindemellett nem bizonyosság abban az értelemben, hogy közvetlen bizonyíték lenne a létezésére. Ellenben olyanok is vannak, akik azt állítják, hogy van ilyen bizonyítékuk, az ő hitük (ami persze a szó fent definiált formájában nem is hit, mondjuk inkább vallásos meggyőződésnek) tehát a természettudományos megismerő szempontból is igazolt, csak éppen nem adható át más embereknek.

Ropian 2007.06.06. 21:13:32

aj, látom hosszú lesz ez a topic...

rakovszk:
1) "Mi bizonyítja, hogy a logika működik a valóságban is, és nem csak a mi elménk szüleménye? Semmi, sőt, ami azt illeti a normális logika érvénytelennek is látszik bizonyos dolgokban, lásd pl. Schrödinger élőhol macskája. :)"

Természetesen MINDEN az elménk szüleménye, így a logika is. Annyiban reménykedhetünk abban, hogy "működik", hogy agyunkra szelekciós nyomás nehezedett a világ történéseit minél megbízhatóbban előrejelző kognitív képességek irányában. Pont ezért lesz megbízhatatlanabb a józan ész olyan esetekben, amikor nem a megszokott tartományban mozgunk (pl. kvantumfizika).

2) "Én úgy gondolom, hogy bizonyosságnak olyasmit nevezünk, amit nem lehet megcáfolni és Isten, mivel transzcendens, nem cáfolható a fizikai világ alapján, tehát hinni benne nem illogikus"

Most azt mondtad, hogy minden elképzelhető metafizikai elmélet "bizonyosság". Ily módon definiálni a "bizonyosságot" értelmetlen. A bizonyosságot inkább mint "bizonyított" szoktuk meghatározni szerintem, ilyen pedig, ha mélyen belenézünk, valójában nem létezik, még a tudományban sem (csak legjobb modell, legjobb közelítés stb.), de legkevésbé a metafizikában.

Szóval metafizikáról érvelni nem túl produktív, "hinni" bármilyen metafizikai hipotézisben pedig illogikus. Saját szerény véleményemet pedig már említettem: ha mégis érvelünk, akkor a naturalista metafizika magasan veri az Isten-hipotézist.

3) "Ellenben olyanok is vannak, akik azt állítják, hogy van ilyen bizonyítékuk, az ő hitük...tehát a természettudományos megismerő szempontból is igazolt, csak éppen nem adható át más embereknek."

Még ha az empirikus módszert értelmezzük is az introspecióra, az akkor sem természettudományos módszertan, mert annak feltételeit (pl a fent említett falszifikálhatóság) nem teljesíti.

Egyénként meg egy elméletileg meg nem ismerhető dologról (Isten) hogy lehetne bárkinek is élménye? Hacsak nem valamilyen misztikus dualizmusban, ami tovább rontja az elmélet versenyképességét, mert hát most már amellett is érvelni kell.

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.06. 22:46:53

ropian:

noigen, a világi humanista etika asszem épp a kantiánus etikán (kategorikus imperativusz) nyugszik többé-kevésbé:) bár ismeretelméletét és etikáját nem szabad összekeverni. az egyik marhajó a másik tarthatatlan (szerintem). meg persze ismerjük mindennek a "világi változatát"... normatív rend kontra jogpozitivizmus. hááááát... érted...

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.06. 22:51:39

az emberi megismerés induktív, a logika pedig emberi teljesítmény. bizonyosság ilyen tekintetben pedig nincs, csak valószínűség maximum. de még mindig nem értem hogyan lehetne tudományosan "igazolni" vagy "cáfolni" isten létét vagy nemlétét. ez nem az a kategória.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.07. 08:00:02

alex portnoy

Egy definiálatlan dolog, definiálatlan környezetben, definiálatlan időintervallumban ... való létéről értelmetlen vitatkozni. Viszont, ha Istent pontosan és önellentmondásmentesen definiáljuk, akkor a létezése egyértelműen tudományos ténnyé válik. Ezt meg is tettem Az általános Isten definiciója...levezetésemben, amelyet itt olvashatsz a cikkeim között.

Pajo 2007.06.07. 08:42:03

"Pajo, szerintem az én meglátásaimat támasztottad alá a példáiddal. Akkor nem is nagyon értünk mást a hit alatt. vagy te tudsz racionális hitet felhozni példának, amely nem bizonytalan dologban hisz?"

Ide, örülök,hogy így látod. A hit nem racionális. De mondok még egy példát, hogyan értem. Úgy tűnik nekem, hogy azért beszélünk beszéltünk el egymás mellet, mert: ha a hit-et úgy fogod fel, mint egy "érzékszervet", akkor valóban igaz, az hogy a bizonytalanban hisz, stb. Mert ez ugyan olyan, mint amikor az mondjuk, megnézem, megfogom, megszagolom, stb, el(meg:)hiszem, de ekkor még nem történik meg a megtapasztalás, ebben a fázisban valóban minden bizonytalan, lesz ami lesz, vagy mindegy mi VAN, mi nincs.
Miután viszont láttam, hallottam,stb, hittem, onnantól ez tapasztalat, én ezt hívom hitnek, akkor már van valami eredmény (bár nem 5 érzékszervi tapasztalat, és eredmény). Ami nem ilyen szintü "tapasztalat" az nem hit ebben az értelemben.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.07. 08:56:53

Pajo van egy nagy gond a TAPASZTALATTAL, amit tudományos kísérletek támasztanak alá és én is tapasztaltam saját magamon. AZ EMBERI ELME ÖNMAGA BECSAPÁSÁRA IS KÉPES. Ebből az következik, hogy amit tapasztalsz az egyáltalán nem biztos, hogy úgy is van.Mint tudod magam tagja voltam több tudományos kutatási társaságnak is, és ott ezeket kísérletekkel, kettős vak próbás, kisérletekkel bizonyítottuk. Egy példa csak: testelhagyás, amikor az illető a tapasztalatát valósnak fogja fel. Mi húzattunk vele egy kártyát egy csomagból és azt színével felfelé, hogy ő és mi sem láthassuk feltettük egy szekrény tetejére. A feladata csak annyi volt, hogy lefekszik a kanapéra, elhagyja a testét és a szekrénytetején megnézi, hogy melyik kártya van ott. Senki és sohasem találta el még véletlenszeüen sem. Tehát az ő elméjük kivetit egy mozit, ami valóságos tapasztatat a számukra, de nem a valóság. Tehát bizonyíték az elme önbecsapására.



rakovszk 2007.06.07. 14:02:53

"Természetesen MINDEN az elménk szüleménye, így a logika is. Annyiban reménykedhetünk abban, hogy "működik", hogy agyunkra szelekciós nyomás nehezedett a világ történéseit minél megbízhatóbban előrejelző kognitív képességek irányában. Pont ezért lesz megbízhatatlanabb a józan ész olyan esetekben, amikor nem a megszokott tartományban mozgunk (pl. kvantumfizika)"

Pontosan, erre akartam én is célozni. A logika működőképes a világ bizonyos tartományaiban, de miért kellene működnie a metafizikában is. Szóval ha valamilyen kinyilatkoztatás alapján felállított metafizikai kép logikátlannak tűnik, az még nem feltétlen ok arra, hogy elvessük.

"Szóval metafizikáról érvelni nem túl produktív, "hinni" bármilyen metafizikai hipotézisben pedig illogikus. Saját szerény véleményemet pedig már említettem: ha mégis érvelünk, akkor a naturalista metafizika magasan veri az Isten-hipotézist."

Hát nem tudom, valahol itt fenn írtam arról, hogy jelen pillanatban nincs olyan naturalista metafizika, ami ne tartalmazna szintén bizonyítatlan hipotéziseket.

"Egyénként meg egy elméletileg meg nem ismerhető dologról (Isten) hogy lehetne bárkinek is élménye?"

Ezt a szokás misztikus élménynek vagy valami ilyesminek nevezni.

"Viszont, ha Istent pontosan és önellentmondásmentesen definiáljuk, akkor a létezése egyértelműen tudományos ténnyé válik."

Nézd, Istent bárminek definiálhatjuk, a lényeg itt nem az, hogy Isten létezik-e, mert Isten csak egy szó, a kérdés az, hogy létezik-e valamiféle transzcendens értelem. Vagy igen, vagy nem.

"AZ EMBERI ELME ÖNMAGA BECSAPÁSÁRA IS KÉPES"

Hmm, azért érdekelne, hogy hogy tudtátok mindezt letesztelni, úgy tudom az ilyen testelhagyós élmények elég ritkák. Amúgy az, hogy az elme képes önmaga becsapására még nem jelenti azt, hogy minden esetben ezt teszi, ettől még az olyan jellegű misztikus élmények, mint amikről beszéltem, lehetnek valóságosak. Az adott ember számára ez legalább olyan egyértelmű bizonyíték, mint az érzéki tapasztalás.

Ropian 2007.06.07. 20:51:52

rakovszk

Hát úgy látszik kb. eddig jutottunk :), mert lassan én is csak ismételni tudom magam:

"nincs olyan naturalista metafizika, ami ne tartalmazna szintén bizonyítatlan hipotéziseket."

Már volt szó róla, hogy minden metafizikai elmélet csak spekuláció. De ha már spekulálunk, akkor sokféle érvelés létezik, az általad korábban idézett antropikus elv csak EGY ezek közül, és nem hinném, hogy a legfontosabb, mert a jelenlegi fizika szerint max látszólagos finomhangolásról beszélhetünk, mert nincs elmélet, ami ezen állandók összefüggéseit modellezné, anélkül meg nincs értelme arról beszélni, hogy mi lenne ha az egyik így vagy úgy más értéket venne fel. Ehhez multiverzum elméletről nem is kellett beszélni. Sommázva továbbra is tartom, hogy a naturalista metafizika ugyanúgy nem bizonyosság, mint akármelyik másik metafizika, de még mindig a legjobb "találgatás".

"Ezt a szokás misztikus élménynek vagy valami ilyesminek nevezni."

Nem nem, mint kifejtettem ellentmondás van aközött, hogy valami nem ismerhető meg ttudományos módszerel (= nincsen kauzális kapcsolatban a fizika valósággal), és aközött, hogy valakinek ezzel kapcsolatos élménye van. Ez csak úgy oldható fel, ha feltételezed, hogy az elme szintén részben valamilyen természetfeletti kvalitással rendelkezik (dualizmus), ez azonban olyan állítás, amit nem használhatsz fel, hiszen pont a metafizika a tárgy, vagyis emellett ugyanúgy érvelned kell, mint az eredeti hipotézis (Isten) mellett.

Ha nem is jutunk ennél tovább, azért örültem a vitának és a lehetőségnek. :)

Ropian 2007.06.07. 21:03:19

Alex

"noigen, a világi humanista etika asszem épp a kantiánus etikán (kategorikus imperativusz) nyugszik többé-kevésbé:)"

Ez azért meglepne :), mert a világi etikák pont, hogy nem preskriptívek (a szabadgondolkodás szerves része, hogy a tekintély nem érv), hanem inkább konzekvencialisták: a világi humanista etika is arra épül, hogy a helyes az, ami az egyén és a társadalom "boldogságát" leginkább elősegíti, márpedig ez a definició eleve a következményről szól. Az egy másik kérdés, hogy a gyakorlatban ökölszabályokat (törvényeket) fektetünk le, hogy ez az egész gördülékenyebb legyen. :)

rakovszk 2007.06.07. 21:08:27

Még egy utolsó utáni válasszal megpróbálkozom. Az első részével végülis egyetértek, a második felére reagálnék. Szóval amikor a misztikus élményekről beszéltem, akkor nem azt akartam mondani, hogy ezek mindenki számára nyílvánvaló tudományos bizonyítékok Isten léte mellett (lehet, hogy kicsit rosszul fogalmaztam korábban), hanem azt, hogy konkrétan azok számára, akik megélik ezt az élményt, bizonyító erejűek. Szóval akinek volt már ilyen élménye, annak a hite többé nem "hit", hanem bizonyosság, de ezt a tudást nem tudja másoknak átadni, ezért nem tudományos bizonyíték.

Pajo 2007.06.07. 21:45:00

Ige,

jó amit írtál, ok, elfogadom, az elme be tud csapni bennünket, ez így van.

Most behozok egy másik dolgot:), az a fajta tapasztalat amiről beszélsz az elméhez kötöd. A hit által érzékelt valóság, és ahogy korábban mondtam tapasztalat viszont nem az elménkben "érzékelhető" (szerintem). Innentől kezdve pedig már antropológiai kérdésssé válik, hogy milyen vagy van-e olyan része az embernek, ami nem az elme, de a spirituális valóságot érzékelheti, megtapasztalja. Szerintem nem az elme, az evilági "érzékszerv", a szív ( a kérdés, hogy mi az?) az ami a szellemi dolgokat megragadja, a szívvel lehet hinni, de nem valami szentimentális dologra gondolok, hanem az ember szellemi valóságára, annak egy részére.

Ropian 2007.06.08. 11:07:26

rakovszk

Értem... Hát igen, ez mondjuk visszakanyarodik a megismerésre vagy episztemológiára. Ha valaki a személyes élményeket (amik, mint pont itt szóba is került, bizony becsaphatnak) a világ megismerésében előrébb veszi a tudományos módszertannál, azzal már eleve nem vagyunk (vagyok) egy platformon...

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.08. 12:23:51

Pajo ne viccelj velem, mert a józan észen túli dolgokról, nincs értelme vitázni. Te pedig már arra a területre kivánsz menni.

Az érzelmek is az elménkben vannak.



alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.08. 17:35:45

"a világi etikák pont, hogy nem preskriptívek (a szabadgondolkodás szerves része, hogy a tekintély nem érv), hanem inkább konzekvencialisták: a világi humanista etika is arra épül, hogy a helyes az, ami az egyén és a társadalom "boldogságát" leginkább elősegíti, márpedig ez a definició eleve a következményről szól. Az egy másik kérdés, hogy a gyakorlatban ökölszabályokat (törvényeket) fektetünk le, hogy ez az egész gördülékenyebb legyen. :)"

igen ez pedig az utilitarista nézeteken alapul. azokat meg nem szeressük. de nincs is valós alapjuk. az egyén és a társadalom "boldogsága" eléggé lufijellegű dolog, ráadásul egy idő után a tájékozódási képességet roncsolja.
ráadásul az ilyen irányzatok javarészt a rational choice iskoláján alapulnak, amely egy olyan univerzális viszonyt feltételez, ami valójában nem létezik: a szimmetrikus viszonyt. a viszonyaink pedig nem szimmetrikusak. tanár-diák, apa-gyerek, stb. egy idealizált állapotból próbáljuk meg megoldani gyakorlati problémáinkat (lásd john rawls igazságosság-elméletében az "eredeti állapotot")?
fontos lenne végre észrevenni, hogy nem az "emberi boldogság" az egyedüli, mindenek felett álló fokmérő: egyrészt elvezet a szubjektivizmus/relativizmushoz, és ezzel együtt gátolja az együttélés feltételeit.

azt meg sokan elfelejtik, hogy a "tekintély" csak a modern korban lett szitokszó. és egyáltalán nem jelent feltétlenül megszemélyesített tekintélyeket. de hozzáteszem, sokan a modern szerzők közül is elemezték a tekintélyt mint olyan - ilyen pl. hannah arendt, aki ráadásul inkább balos. a tekintély biztosabb, mint a "racionális belátásra" hagyatkozni - az nagyon-nagyon bizonytalan. én az ilyen világi etikákkal szemben meglehetősen szkeptikus vagyok, mert az emberből akarja eredeztetni az erkölcsöket, ezzel viszont semmiféle morális gátat nem szab, vagy szab, de azokat folyamatosan tágítja és értelmezhetetlenné teszi őket. nem marad kontroll. korlátok nélkül pedig maga a szabadság sem értelmezhető...

usw.

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.08. 17:38:00

"AZ EMBERI ELME ÖNMAGA BECSAPÁSÁRA IS KÉPES. Ebből az következik, hogy amit tapasztalsz az egyáltalán nem biztos, hogy úgy is van."

pontosan. akkor miért is beszélünk úgy Istenről, egy metafizikai "izéről", mint tapasztalatilag nem létezőről? Isten létét vagy nemlétét empirikus alapon bizonyítani lehetetlen.

Pajo 2007.06.08. 20:15:49

Ige, rendben, nem viccelek:), de köszi, nagyon élvezetes a blog.

Ropian 2007.06.08. 21:50:38

Alex

"én az ilyen világi etikákkal szemben meglehetősen szkeptikus vagyok, mert az emberből akarja eredeztetni az erkölcsöket, ezzel viszont semmiféle morális gátat nem szab, vagy szab, de azokat folyamatosan tágítja és értelmezhetetlenné teszi őket. nem marad kontroll. korlátok nélkül pedig maga a szabadság sem értelmezhető..."

SEMMI MÁSBÓL nem származtatható az erkölcs, mint az emberből, mert az valójában nem is létezik, csak a fejünkben. Senki nem mondta, hogy ebből az következik, hogy mindenkinek mindig racionális belátásra kell hagyatkoznia hogy megállapítsa, mi a helyes, vagy hogy korlátlan egyéni szabadsága lenne. Ha akarunk a világi erkölcsben is felállíthatunk (mint ahogy fel is állítunk) követendő szabályokat, mint hatékony eszközöket annak biztosítására, hogy a társadalmunk a lehető legjobban működjön, és benne az emberek a legteljesebb életet éljék.

rakovszk 2007.06.08. 22:52:19

"SEMMI MÁSBÓL nem származtatható az erkölcs, mint az emberből, mert az valójában nem is létezik, csak a fejünkben"

Ez az amit a vallások tagadnak. És alighanem ez az egyik legfontosabb szerepük és ez a baj a naturalista metafizikával, hogy nincs benne valódi erkölcs. Persze vannak szabályok, ez tény, de ezek csak előírások, ha valaki megszegi őket, büntetést kap, de csak azért, mert ez biztosítja a társadalom működését, valódi jelentésük nincsen, és épp ezért, csak akkor követendőek, ha nem tudod elkerülni a megtorlást. Vagyis ha valakinek elég hatalma/pénze/befolyása stb van, hogy eltusolja a dolgot, akkor bármit megtehet. Persze a dolog a gyakorlatban mindenképpen így működik, nincs mit tenni, de a vallás legalább mondhatja azt, hogy ez bűn, akkor is, ha (evilágon) nem jár érte bűntetés, a világi etika meg max. megvonja a vallát, ha valaki igazán vallásos, akkor még ha megtehetné se követ el bűnt, a világi etika szerint viszont semmiféle oka nincs rá, hogy ne tegye.

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.08. 23:24:44

ropian: ha magából eredezteti, akkor kedve szerint változtatgatja. ha nincs külső kontroll, csak valami ilyen racionalista izé, akkor a tájékozódás is bajossá válik. a hagyományos valláserkölcs eltűnése éppen azért bajos, mert most mindenki "szabadon maga választja meg erkölcseit", és ez az együttélésben tesz komoly károkat: ugyanis gyakran nem értjük egymást. ezért ez a "poszt-izé", meg a folyamatosan kitalált, majd kukába dobott "erkölcsök" nem képesek pótolni a hagyományosakat. ahogy a törvény sem a normatív rendet. ha az egyik nem jön be, gyártanak másikat.
az hogy a saját korlátainkat, erkölcseinket "mi találjuk ki", tévút. a valláserkölcsöt, akárcsak a nyelvet, nem kitalálták, hanem kialakult. és ebben volt az ereje:mindkettő egymás megértését szolgálta, és értelmi rendet biztosított, ami egy olyan bonyolult szövedékben, mint az emberi társadalom, eligazította az embert. ma ilyen nincsen, vagy legalábbis eltűnőben van. kétlem hogy tudnánk pótolni...

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.06.08. 23:37:33

Ha mi magunk találjuk ki, mit hogyan tegyünk, mindenféle felsőbb "igazolás" nélkül, akkor alázat és tekintély nélkül teszünk mindennemű dolgot, ami szabadossághoz vezet, ami pedig káoszhoz, ami pedig az együttélést gátolja, ahol a Kolléga is mondja. A szabad döntés intelligenciát követel, amivel nem mindenki rendelkezik. Isten az emberek életében a "fölérendelt cél" (fogalom by Csepeli), ami egységesíti az erkölcsöt. És mint olyan szükséges. Pont.

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.06.09. 00:27:04

Ja és istent tudományosan levezetni maximum "mókás".

Amúgy elég régóta olvasgatom a blogot, és nem tudom eldönteni, hogy IGe te viccelsz amikor ezeket leírod, vagy tökkomolyan gondolod. Mindenesetre egyetértek egy előző kommentezővel: szórakoztató. :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.09. 09:10:57

alex portnoy
Egy vagy akár több ember is képes saját elméjét becsapni. De nem mindenki.

Isten léte tudományos tény, így nem értem miért ellenkezne veled az álláspontom.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.09. 09:20:09

Tetra! Eddig rajtam kivül ennyire elfogulatlanul és ennyire betartva a tudományos módszertant tudtommal senki sem vizsgálta Istent. Eleve senki sem álított össze egy teljesen elfogulatlan gyüjteményt, hogy az emberek mennyi mindnent is hisznek és feltételeznek Istennek.

Szóval a levezetésemben az a vicc, hogy az éppen nem vicc. Ha nem lenne tudományos módszertannal összeállítva, akkor érdemi önellentmondást, vagy hibát tudnál benne feltárni. Eddig viszont csak látszólagos, de nem valódi hibára tudtak rámutatni egyesek.

Tehát az Általános Isten definiciómtól, már egyértelműen tudni is lehet Istent. Tudd te is és ne tagadd, ne higgy benne és ne állítsd paradoxonnak.



gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.06.09. 09:44:33

Összefoglalnám az IGe-i Isten definíciót, ahogy én értettem:
Istenben hinni téveszme, patologikus dolog. Ez tehát nem más, mint egy érzés, mondjuk a skizofréniához hasonlóan egy elmekórtani deffektus, ami torzítja mindenféle realitás érzékünket. Ezt a kórképet, eu a fajta érzést nevezi innentől kezdve IGe Istennek. Tehát van pl. skizofrénia, demecia, depresszió, és van olyan is, hogy Isten. És mivel ezt a kórképet IGe írta le, és mivel ilyenformán tudományosan igazoltan létezőnek véli, továbbá mivel Istennek nevezte el, tehát Isten létezik. Ugyan ki találhatna ebben az okoskodásban hibát?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.09. 09:57:00

János, nem látod jól a dolgot. Istent tudni kell és nem hinni benne. Hinni csak a biztosan nem létező, vagy bizonytalan dolgokban szoktak az emberek.

Mi is az emberek jellemző többségének a véleménye, például azzal kapcsolatosan, aki Zeuszban (mert Ő az Istenek Istene), vagy a Földanyában (Ő is egy Isten), vagy a Sátánban ( A bibliai Isten másik énjében) hisz? Keress hasonló tévhiteket, mint az bibliai istenhit és meglátod, hogy azt tényleg bolondnak tartják miatta az emberek, közben nem veszik észre, hogy önmaguk is éppen ugyanolyan bolondok. Erről szól ezen cikk.



alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.09. 10:02:13

szerelmesnek lenni téveszme, patologikus dolog. Ez tehát nem más, mint egy érzés, mondjuk a skizofréniához hasonlóan egy elmekórtani deffektus, ami torzítja mindenféle realitás érzékünket. Ezt a kórképet, ezt a fajta érzést nevezi innentől kezdve alex szerelemnek. Tehát van pl. skizofrénia, demencia, depresszió, és van olyan is, hogy szerelem. És mivel ezt a kórképet alex írta le, és mivel ilyenformán tudományosan igazoltan létezőnek véli, továbbá mivel szerelemnek nevezte el, tehát a szerelem létezik. Ugyan ki találhatna ebben az okoskodásban hibát?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.09. 10:12:24

Igen a szerelem egy az Istenhez nagyon is hasonlatos érzésforma. Egyébként saját meghatározásomban a szeretelem egy tudatszükült állapot, egy lelki betegség. Éppen úgy, mint Istennek, vagy a stesznek, vagy akár az alkoholnak, a mértékétől függően lehet hasznos és leépítőú is az egyénre.

A szerelmes ember ha a szerelme tulterjeng, akkor saját magát és másokat is elpusztithat. Véleményem szerint, aki szerelmes, akárcsak aki ittas, ne hozzon fontos döntéseket, mert akkor az elméje befolyásolva van tudatmódosító hatással. Nagyon egészségesen lehet élni szerelem nélkül.

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.09. 11:43:14

ne haragudj, de ekkora baromságot én még életemben nem hallottam:D tudod hogy ezeken a dolgokon kívül még hány dolog "módosítja a tudatodat" folyamatos jelleggel? azt hiszed van egyetlenegy olyan ember a földön aki tudo hideg, tisztán racionális döntéseket hozni? ekkora idealista ne legyél már:D a te tudatodat pl. ez a "szabadgondolkodós izé" módosítja, de nehogy azt hidd hogy ez nem hit. minden az.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.09. 11:50:11

Ez egyáltalán nem baromság attól, hogy te képtelen vagy felfogni.

rakovszk 2007.06.09. 12:44:55

Az az alapvető probléma, hogy te úgy csinálsz, mintha lenne egy módosítalan tudatállapot. Ilyen nincs. Minden ember döntései, gondoplkodásmódja, filágképe, stb különböző, ami függ sok mindenttől, a őt ért hatásoktól, a neveltetéstől, meg még az isten tudja mitől. Mi alapján határozod meg a "csorbítatlan" gondolkodást? Bizony, aki ittas, az ne hozzon döntéseket. Meg aki szerelmes az se, és aki vallásos az szintén ne. Akinek vannak szülei, és kapott valamiféle nevelést, az úgyszintén maradjon ki ebből. Tényleg, zseniális.
Mellesleg, Isten semmiképpen nem olyan mint a szerelem, maximum mint a paranoia. A szerelem egy érzés, azt, hogy én szerelmes vagyok-e, csak az én belső állapotom. Isten viszont (mint azt te magad a saját meghatározásodban leírtad) olyasvalami, amivel az emberek a külső világ dolgait magyarázázzák. Ergo nem független a külvilágtól. Nincs értelme feltenni azt a kérdést, hogy megalapozott-e valakinek a szerelme, viszont van értelme feltenni azt a kérdést, hogy megalapozott-e valakinek az istenhite.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.09. 13:01:52

Isten bizonyos mértékig, akár hasznos is lehet, akárcsak a stressz. (lásd Selye János írásait) Bizonyos mérték felett viszont egyértelműen romboló, sőt ölő hatású.

Magyarországon minden embernek van némi ilyen-olyan pszichológiai betegsége. Szorongások, pánikok, fóbiák, függőségek stb. Ezek többségével viszont simán együtt lehet élni, ha kismértéküek.


Ropian 2007.06.09. 14:47:23

rakovsz, Alex, Tetra gyerteeek

1. Érdekes, a távol-keleten évezredek óta milliók, ma már milliárdok képesek együttélni Isten nélkül, legalább annyira erkölcsösen, mint bárhol máshol. A teizmus, bár nagy múltra tekint vissza errefelé semmilyen értelemben és szinten nem szükségszerű.

2. Ókor, középkor, újkor, posztmodern világ, észak vagy dél, az emberek egy része csal, lop hazudik, a másik része meg nem. Ilyenek vagyunk mi emberek, mert benne van a génjeinkben. Győzzetek már meg, hogy ez jobb volt a dicső keresztény középkorban, mert a templomban erkölcsöt prédikáltak!

3. Nem emlékszem, mikor sajátította ki a vallás az alázatot, az empátiát stb? A taoizmustól az alkalmazott naturalizmusig lehetne sorolni az olyan világnézeteket, amelyekben nem tennénk meg az erkölcstelent akkor sem, ha lehetőségünk lenne rá. (már akik fogékonyak az ilyesmire, lásd 2.)

4. Nem tehetek arról, hogy a teizmus tarthatatlan világnézet, és eltűnőben van világszerte, nem én találtam ki. Visszasírni felesleges, és a cél különben sem szentesíti az eszközt. Tessék olyan világnézet vagy spiritualitás után nézni, amelyik hasonló motivációval bír (már amennyire ez lehetséges, lásd 2.) de vállalható.

Ropian 2007.06.09. 15:15:36

"eltűnőben van világszerte" Módosítok: eltűnőben van Európában

rakovszk 2007.06.09. 16:09:18

1. Én nem a teizmusról beszéltem, hanem a vallásról, az pedig van A Távol-Keleten is.

2. Nem azt mondom, hogy a vallás effektív megváltoztatja az embereket, sajnos nem vagyok ennyire optimista. Akkor is voltak emberek, akik loptak, csaltak, hazudtak (bár nem vagyok róla meggyőződve, hogy ez a génjeinkbe lenne írva, akkor már inkább a nevelés hatása), de volt egy nagy különbség: akkor legalább nem mondhatták azt, hogy ez így helyes. Nem az a kérdés, hogy az emberek erkölcsösen viselkednek-e, vagy sem, hanem hogy egyáltalán van-e olyan, hogy erkölcs. Aki alapvetően mondjuk "gonosz" (használjuk ezt a szót a lop, csak, hazudik rövidítéseként), azt a vallás se fogja megváltoztatni, vagy legalábbis nem sok esetben. De itt vagyok én, mint ember, nem tisztem megítélni, hogy jó, vagy gonosz vagyok-e, de mégis, miért ne tegyek meg valami rosszat, ha jól járok és meg tudom úszni bűntetés nélkül? Csak a vallás tud erre választ adni.

3. Már bocsánat, de pl. az alkalmazott naturalizmus mire építi az erkölcsöt?

4. Mit értessz pontosan teizmus alatt? Én nem látom, hogy miért lenne tarthatatlan. Az tény, hogy eltűnőfélben van Európában, de szerintem ez nem a logikai tarthatatlansága miatt van, inkább kultúrális hatások következménye.

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.09. 23:02:16

kedves ige, föl tudom fogni, nap mint nap találkozom ezzel a nézettel, csakhogy alapjaiban hibás. egy olyan tudatállapotot posztulálsz, amely a valóságban nem létezik, ahogyan azt rakovszk is említette. az a föltételezés, hogy az ember képes tisztán racionális döntésre, kizárva minden egyéb tényezőt (neveltetés, hagyományok, hit, erkölcs, egyéni élmények), meglehetősen problémás: az ember ugyanis bonyolult, összetett valami, és nem képes lehatárolni egy döntés során a különböző "területeit". ezt sokan próbálták hangsúlyozni, és jópáran rá is mutattak hogy ez nem létezik, az ember mint szubjektum, és mint egyén sok mindent hordoz magában, ami nem pusztán cél-eszközválasztásos racionális döntést eredményez, sőt, ilyet sosem tud eredményezni (pl. polányi mihály hallgatólagos/személyes tudásnak nevezi ezt). bár valószínűleg a keresztény cselekvésképpel (elsősorban a katolikusra gondolok)éppen te nem vagy tisztában. ez ugyanis azt mondja, hogy a lelkiismeret (conscientia) két részből áll; az egyik a synderesis (ez tévedhetetlen, istentől kaptuk), a másik a phronesys (gyakorlati értelem) és a kettő alapján hozunk döntést. a második miatt azonban az emberi cselekvést mindig kontingencia jellemzi (ezért mondják, hogy az ember "esendő", az esetlegesség miatt), ez egyébként a tomista felfogás, természetesen építve az arisztoteliánus szillogizmusra.

a távol-keleten mióta nincsenek vallások? figyelem: a vallás nem csak a keresztény vallást jelenti! azon viszont érdemes elgondolkozni, hogy miért van/volt minden nagy civilizációban vallás. én ebből nem akarok messzemenő következtetéseket levonni, mindenesetre valóban elgondolkodtató.
és az is elgondolkodtató hogy mondjuk az európai civilizáció mikor indult el a biztos hanyatlás útján (mert ez egyre inkább valószínű). itt hiába hozzák azt sokan ellenérvként, hogy "mikor nem volt bűn, baj, gyilkolászás" stb., mert az mindig volt, és az emberi világ sosem volt tökéletes. de ha az ember felrója a modern világ igencsak szembeütő problémáit, akkor kár azt hozni ellenérvként hogy "nade mivolt a középkorban". (és az sem árt ha eszünkbe jut, hogy nem túl sok mindent tudunk a középkorról, és lehet hogy ez sem véletlen...)

az egész modernitás válságban van, és magának ásta ki a sírját. ennek nem egyetlen, de mindenképpen fontos eleme a vallásos erkölcs megrendülése, és folyamatos eltűnése.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 10:45:38

alex portnoy a nézetemet számos tudományos kísérlet támasztja alá éppen ezért nem hibás, hanem gyakorlatilag tudományosan bizonyított. Isten az agyban kísérletekkel, ha akár egy ateista embernek is ingerlik bizonyos agyterületét akkor isten, vagy vallásos élménye lesz. Tehát elmosódik az idő és térérzéke és egy hatalmas boldogségérzés fogja el. Akár az istenhívőkhöz hasonlatos látomásai is keletkezhetnek.

Egy egyén is hozhat racionális döntést, ők a feltalálók, újítók. Viszont ezt több ember leelenőrizheti és ez által ki lehet venni belőle a z esetleges szubjektív hibákat. Ez a tudományos módszertan. Tesztelés, megismételhetőség stb.

Tehát a tudományos módszertan kiküszöböli ez egyén hibáit, amit a vallás nem küszöböl ki és éppen ezért lehetséges, hogy vallások/egyházak alakultak ki néhány ókori skizofrén, paranoiás vagy súlyosan lelki beteg ember víziójából, halucionációjából. Akkor még nem ismerték ezeket a betegségeket és másnak tartották, mint manapság. Thomas Szász magyar származású amerikai pszichiáter írta: Ha te szólsz Istenhez, imádkozol; ha Isten szól hozzád; skizofrén vagy.

Hozzájuk meg szól Isten:-)

rakovszk 2007.06.10. 12:33:27

"alex portnoy a nézetemet számos tudományos kísérlet támasztja alá éppen ezért nem hibás, hanem gyakorlatilag tudományosan bizonyított. Isten az agyban kísérletekkel, ha akár egy ateista embernek is ingerlik bizonyos agyterületét akkor isten, vagy vallásos élménye lesz. Tehát elmosódik az idő és térérzéke és egy hatalmas boldogségérzés fogja el. Akár az istenhívőkhöz hasonlatos látomásai is keletkezhetnek."

Rendben, de ez mit bizonyít? Ez nem magyarázza meg azt, hogy miképpen képesek az emberek ugyanezt elérni meditációval, vagy hasonló módszerekkel.

"Egy egyén is hozhat racionális döntést, ők a feltalálók, újítók. Viszont ezt több ember leelenőrizheti és ez által ki lehet venni belőle a z esetleges szubjektív hibákat. Ez a tudományos módszertan. Tesztelés, megismételhetőség stb."

A tudomány nem döntésekkel foglalkozik, nem is világképekkel vagy gondolkodásmódokkal. Az tény, hogy a tudomány a saját területén belül elég jól kiküszöböli a "szubjektív hibákat", de ez független attól, hogy maguk az emberek - a tudósok is - mind "módosított tudatállapotokban" vannak.


"éppen ezért lehetséges, hogy vallások/egyházak alakultak ki néhány ókori skizofrén, paranoiás vagy súlyosan lelki beteg ember víziójából, halucionációjából"

Most megint eleve eldöntöttnek veszed a kérdést.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 13:08:35

- Azt bizonyitja, hogy a szubjektum kiszürésére vannak jó módszerek.

- A tudomány nagyon is foglalkozik döntésekkel. Logika, matematika, automatizálás, számítástehnika, bölcsészettudományok stb..

Ha valakihez Isten szól az skiozofrén, ezt nem én döntöttem el, hanem a tudomány. Magam csak megerősítem a helyes megállapítást.




Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.06.10. 13:20:05

Na azért ezt ne. Meggyőződésem, hogy valami idézetes könyvben olvastad Thomasz Szasz mondatát, mert ez a szövegkörnyezetből maximálisan kiragadott és félreértelmezett mondat! Én végigolvastam a teljes Szasz életművet, ahogy Laing-ot és Feldmárt is, Jungról és a többiekről nem is szólva.

Szasz a bevett pszichiátriát kritizálta ezzel a mondattal, azt a tudományosnak TŰNŐ nézőpontot, amit te is képviselsz, hogy akinek vallásos élménye van, az már skizofrén a tudományos álláspont szerint.

Nagyon-nagyon javaslom, hogy mielőtt szövegkörnyezetéből kiragadsz egy mondatot, és a neked tetsző állítást támasztod vele alá, kérlek olvass utána picit. Ajánlom Szasztól "A mentális betegség mítosza" c. könyvet, ami többekközt pont azt a tudományos álláspontot cáfolja, amire te is utalsz.

Tehát ezt leírni: "A bibliai Isten, akármilyen megdöbbentő és sokkoló, sajnos csak néhány ókori skizofrén, paranoiás vagy súlyosan lelki beteg ember víziójából, halucionációjából alakult ki." mindenképp "érdekes"...

Egyébként már egy ideje azon gondolkodom, hogy neked miért ez a témád? Gondolom nagyon vallásos szüleid voltak.

Másrészt még valami. A hallucinációs tüneteket gálánsan összemosni a vallási revelációval olyan, mintha a carte dor jégkrémet mostnám össze a jégkockával...

Egyre kevésbé gondolom azt, hogy ezt te viccből nyomod ilyen durván, és pont ezért egyre kevésbé tudok nevetni, és pont ezért egyre inkább kiakadok azon, amit itt olvasok.

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.06.10. 13:22:56

Eleve ezt a tudományos álláspont dolog, ebben is ÓRIÁSI kavar van a fejetekben. NINCS olyan hogy tudományos álláspont, viták vannak, és álláspontok. A tudomány nem nyilatkoztat ki, bár tudom, nektek mint a tudomány félrevezetett bárányainak ez kedves lenne, mert akkor tudnátok cáfolni a vallási kinyilatkoztatásokat... Nincs olyan, hogy aki vallásos, az nyomorék, ez maximum lehet egy pszichiáter véleménye (egy nem túl sikeres pszichiáteré valószínűleg...), de azért mert ezt ő mondja, az még nem a pszichiátria véleménye.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 13:27:47

Tetra! Nem várom el, hogy bárki egyetértsen velem. Mindenki elgondolkozhat az írásaimon és eldöntheti, hogy szerinte jó, vagy nem jó.

Az elgondolkoztatás a lényeg. Mert a vallásos embernem nem nagyon szokása.

A tudomány mint már számtalanszor írtam nem tud tekintettel lenni egyesek vágyaira és érzelmeire sem. Ha kiakadsz, akkor nem tőlem akadsz ki, hanem a tudománytól,amely feltár olyan dolgokat, amelyet régebben valamiféle csodának hittek.


IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 13:29:09

Tetra a vallási kinyilatkoztatások önmagukat cáfolják.

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.06.10. 13:30:55

Aki pedig hisz az objektivitásban, az lemaradt a felvilágosodásról. :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 13:33:11

Mint ismert én semmiben sem hiszek, hiszen a P-DOX Semmiben Sem Hívők Vallás alapítója vagyok.

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.06.10. 13:33:59

Te nem is hallod amit mondok. Én azon akadok ki, hogy a saját kényed kedve szerint tökéletesen félremagyaráztál egy tudóstól egy állítást. Ha minimálisan is utánanéztél volna, tudtad volna, hogy Szasz a "keresztény pszichológia" vonalhoz tartozik. Ilyen szempontból külön ciki mindez számodra. :)

A tudománytól nem akadok ki, nem hiszek a csodában, és abban sem, hogy a tudomány feltárna bármit is...

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.10. 13:34:55

szóval ige te hiszel a tudományban, annak mindenhatóságában, és a tudomány országának eljövetelében:D

pontosan arról van szó, hogy jó lenne ha a tudományok megmaradnának saját területein. mivel mindent emberek vizsgálnak, ezért a vizsgáló szubjektumot (akármennyi is legyen belőle), semmiképpen sem tudják kizárni - tudományos objektivitás ebben az értelemben nem létezik. lehet törekedni egy objektív tudományos álláspont kialakítására, de totális objektivitás a valóságban sosem valósítható meg, lévén mindig emberek végzik a vizsgálatot, és az ellenőrzést is, ezért a szubjektivitás abban mindvégig megmarad.

az hogy mindenféle vallási jelenést, élményt, stb. pszichológiai defektusnak írnak le egyesek, az leegyszerűsítés, naturalista redukcionizmus és bizonyos tényezők figyelmen kívül hagyása: egy bizonyos aspektusból, egy bizonyos paradigma szerint szemlélnek valamilyen jelenséget, ezért a jelenség magyarázatának csak ezen bizonyos paradigmán belül van értelme és jelentése.

régi felismerés, hogy a tapasztalataink becsapnak bennünket, és attól, mert azt mások is ellenőrzik és mondjuk ugyanarra a megállapításra jutnak az csupán a vizsgáló szubjektumok interszubjektív felismerését igazolja, és nem egy objektív álláspontot: ugyanis ha engem becsaphatnak az érzékeim, téged is becsaphatnak, és mindenkit aki az adott tárgyat vizsgálja.
az objektivitás már csak azért sem elérhető, mert épp a szubjektum vizsgálja az adott tárgyat: az adott tárgy azon önnön valóságában, magában valóként sosem ismerhető meg, csakis a szubjektum róla alkotott képe, a jelenség, a fenomén szolgálhat valamiféle ismeret alapjaként. ezért ítélet magáról a tárgyről nem mondható, csak magáról a jelenségről ahogyan az nekem, mint szubjektumnak megjelenik.
a skizofrénia, mint paradigmatikus kategória, egy a priori, azaz tapasztalat előtti kategória amelybe bizonyos jelenségeket beletuszkolnak bizonyos tudományok képviselői. ezen az "ellenőrizhetőség", mint sem változtat, hiszen az adott paradigmán belül marad.

így valamilyen objektumra vonatkozó megismerés nincs, és nem is létezhet. lévén a szubjektum próbálja meg a tárgyat megismerni, de a szubjektum saját magát mint objektumot, nem tudja figyelembe venni (a szemeddel látsz de a saját szemedet nem látod).

valami ilyesmi. de igazán vallásos hittel fordulsz a tudományos gnózis felé, csak azt nem értem, ha te ezt teszed, ez mennyivel jobb, mint hinni egy Istenben...

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.10. 13:37:41

amúgy azon is érdemes elgondolkodni, hogyha már pszichológiai jelenségeket említesz, hogy vajon Jung, Freud miért hittek valamilyen felsőbb hatalomban, és miért beszéltek pl. az álmokban megjelenő lelkiismeretről. hm.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 13:44:28

Tetra! "Te nem is hallod amit mondok" Valóban nem hallom és ez így normális. Ha hallanám, akkor már nálam is az istenhívőkhöz hasonlatos GÁZ lenne.

- Szász? Na és? Római Katolikus is vagyok magam is.

- Még is kiakadsz a valóságtól. Az emberek nehezen ismerik be, hogy esetleg ő maguk, vagy a barátaik, vagy a szüleik szellemi és elmebeli kihívásokkal közdenek, ha hisznek bármiféele istenben.

alex portnoy Mint közismert én semmiben sem hiszek. A tudományos módszertan simán vizsgálja a szubjektumot is. Pszichológia, pszichiátria, szociológai, politika stb...

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 13:46:40

Freud a vallást kollektív neurózisnak diagnosztizálta. Ennyit erről:-)

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.06.10. 13:47:31

Ha már mindenki online van, akkor itt jelezném azt, hogy Jung úgynevezett Selbst (mag) fogalma a személyiség azon mély magja, mely közvetlenül csatlakozik a kollektív tudattalan mélymagjához, ami a cselekvő tudattalan. Kései munkáiban Jung beismerte, hogy az ember alkatilag van beállítva úgy, hogy higgyen valami irracionális cselekvőben, egy istenben ha tetszik. Ez a tudomány álláspontja szerinted? NEM! EZ JUNG ÁLLÁSPONTJA!

Aztán még egy okítás: hasznos dolog szétválasztani az antiklerikalizmust az ateizmustól. Magyarán, az hogy a dogmatikus egyházat rühelled még nem vonja maga után, hogy istent is. Keresztény egyház nem=isten.

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.06.10. 13:50:12

"Római Katolikus is vagyok magam is."

Keresztényt nem úgy értem, hogy megvan keresztelve... Benned az írmagja sincs a kereszténységnek, de egyébként a tiszteletnek és a megértésnek sem.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 13:55:38

Jungról magam is írtam és kritikusan. Mert megrekedt egy fél eredménynél:(idézem magamat)

" Freud a vallást, amin ő a bibliára alapuló vallásokat értette, kollektív neurózisnak diagnosztizálta. Az istenhívő embert, pedig úgy jellemezte, mint aki képtelen felnőni és büntető és óvó apára van szüksége felnőtt korban is. Freud állításai igazak lehetnek bizonyos esetekben, de semmiképpen nem igazak általánosságban. Freud alkotta meg az egyéni tudattalan fogalmát, Jung pedig a kollektív tudattalanét. Freud szerint csak egyéni tudattalan van, ami érzékletes hasonlattal élve a lélek szemetes kosara, amiben érdekes múltbeli dolgokat lehet kiturkálni, amit az elme igyekszik elfedni. Ezzel szemben Jung az egyénin túl a kollektív tudattalan elméletét is megalkotta, ami szerinte az egyéni tudat táptalaja, amin felnő és fejlődik. Tehát mintha az elődeink és mi is össze lennénk kapcsolva, és információkat tudnánk átadni egymásnak úgy, hogy közben látszólag nincs szokványos kommunikáció, és igazából nem is tudatosul bennünk az információ és a programcsere.

C.G. Jung szerint viszont Isten nem statisztikai igazság, tehát hogy van, vagy nincs egy darab Isten, hanem személytől függő tapasztalat. Aki megtapasztalta létét az hisz benne, aki nem tapasztalta meg az nem hisz. Persze itt is felvetődhet az a logikus kérdés, hogy hányan lehetnek azok, akik úgy hisznek Istenben, hogy saját maguk nem tapasztalták meg, és mégis elhiszik annak a másik embernek az állítását aki szintén nem tapasztalta meg Istent, csak egyszerűen állítja hogy létezik. Pontosan idézném: „Isten nem statisztikai igazság, ezért ugyanakkora ostobaság, ha bizonyítani akarjuk, mint ha le akarjuk tagadni. Ha valaki boldognak érzi magát, sem ezt, sem az ellenkezőjét nem kell neki bebizonyítani. Azt sincs okunk feltételezni, hogy a boldogság, vagy a szomorúság ne lenne megtapasztalható. Isten egy olyan általános tapasztalat, amelyet csak egy bárgyú racionalizmus, vagy egy neki megfelelő teológia tesz homályossá.” Az általános tapasztalat jelző, mindenképpen valótlan állítás Jung részéről, mivel nagyon sokan nem tapasztalták meg Isten érzését, mint például a valószínűleg tényleg teljesen általános más érzéseket, mint a boldogságot, vagy az örömöt. Az általam kissé pontosított meghatározás, viszont akár ellentmondásmentes és teljes is lehet, pláne ha tudjuk, hogy az a fő gond mind Freud, mind Jung meghatározásaival, hogy Ők Istenen csak, vagy főként a bibliában leírt Istent értették. Pedig az csak egy a rengeteg Isten és Istenkép közül."

Ja és én mint szintén ismert vallásos ember vagyok. ( vallásosan hitetlen, mint Einstein: "Én egy mélységesen vallásos hitetlen vagyok; ez egy új vallásféle.") Van vagy 6-7 vallásom, amely közül egy saját alapítású. Másoknak is ezt javaslom, hogy alapítsanak maguknak saját vallást és vegyenek mellé még vagy 4-5 -öt a vallási portfóliójukba. Talán érdemes lenne átfutnod az Isten definiciós gyüjteményemet és az Általános Isten definiciómat is, hogy ne állíts rólam újabb sületlenségeket, mint hogy én Istenen a egy egyházat értenék.

vilagnezet.blog.hu/2007/05/18/altalanos_isten_definicioja_fejlesztett_

vilagnezet.blog.hu/2007/05/19/isten_definicioi_es_majdnem_definicioi

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 14:00:07

Tetra! RKAT vagyok és eszem ágában sem lenne kilépni, hiszen így belülről bírálhatom a rendszert. Jézus meg mint simert egy efuserált vallásalapító kollégámnak tekintem.

Ja, hogy nincs bennem tekintélytisztelet, az teljesen normális, (az a nem normális, akinek van) hiszen sem a tudományos módszertan, sem a szabadgondolkozás, nem ismer el semmiféle tekintélyt. Magam meg egy szabadgondolkodó vallás alapítója is lennék ugyebár.

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.06.10. 14:01:43

Einstenről kering egy másik pletyka is, megsúgom. Egyszer bementek a lakására a riporterek, és megkérdezték hogy mi az a két könyv, amiből merít.
Az egyik Newton visszaemlékezései volt, a másik Blavatsky - Titkos tanítása, ami egy szabadkőműves vallásos irat. Einstein nem volt "semmiben sem hívő".

rakovszk 2007.06.10. 14:02:17

"Tetra! "Te nem is hallod amit mondok" Valóban nem hallom és ez így normális. Ha hallanám, akkor már nálam is az istenhívőkhöz hasonlatos GÁZ lenne."

Tényleg milyen gáz lenne már, ha az ember elolvasná az ellenvéleményeket és reagálna rájuk. Ez roppant tudománytalan.

Az, hogy az istenhit elmebaj egyenlő azzal az állítással, hogy nincs Isten, ez viszont nem tudományos tény, sőt nem is lehet az, mert kívül van a tudomány vizsgálódási körén. És mint arra többen rávilágítottak, a tudománynak nincs álláspontja, maximum vannak elfogadott elméletek, de azok is inkább csak a természettudomány részében. Amikor már az emberekről szóló tudományoknál tartunk, akkor nemigen vannak általánosan elfogadott elméletek.
És úgy tudom Freud vallásellenes volt, viszont Jung nem.

rakovszk 2007.06.10. 14:06:32

"Ja, hogy nincs bennem tekintélytisztelet, az teljesen normális, (az a nem normális, akinek van) hiszen sem a tudományos módszertan, sem a szabadgondolkozás, nem ismer el semmiféle tekintélyt. Magam meg egy szabadgondolkodó vallás alapítója is lennék ugyebár."

Senki nem beszélt itt tekintélytiszteletről. A tekintélytisztelet az, hogy ha elfogadod valakinek a véleményét meggondolás nélkül. Tetra csak a tiszteletről beszélt, ami mindenkitől elvárható. Ne higgy Istenben, ha nem akarsz, szíved joga, viszont a minimális tiszteletet lehetőleg adjuk meg a vallásos embereknek, mert az, hogy kapásból lehülyézzük őket, nem túl szép.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 14:08:15

Könyvet én is szoktam olvasgatni. Sőt van a polcomon vagy ötfajta biblia, (a fekete destruktív, a szórakoztató, a néger, a paraszt, a XAnuNAnu...stb)

Blavatsky meg több dolog miatt is érdekes. Egyrészt ugyebár társalapítója volt a teozófiai társaságnak (ami minden vallást egyformán viszgál) , másrészt meg az ÁRJA elméletet ő vitte ki nyugatra.

vilagnezet.blog.hu/2007/06/08/kereszt_horog_motivummal_vagy_csak_a_szv

www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=15115

" A Teozófiai Társulat hármas célja;

- Megalkotni az emberiség egyetemes testvériségének egyik magvát nemzetiségi, vallási, társadalmi osztálybeli, nemi és faji megkülönböztetés nélkül.

- Támogatni a vallások, bölcseletek és tudományok összehasonlító tanulmányozását.

- Kutatni a természet még fel nem ismert törvényeit és az emberben rejlő erőket."

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.10. 14:09:00

"alex portnoy Mint közismert én semmiben sem hiszek. A tudományos módszertan simán vizsgálja a szubjektumot is. Pszichológia, pszichiátria, szociológai, politika stb..."

khm. előszöris mivel van "szerencsém" szociológiát tanulni, kijelenthetem hogy a világ legnagyobb áltudománya: amúgy szemernyit sem vizsgálja a szubjektumot. általában a szociológia "tendenciákat" "fedez fel", amik a valóságban vagy léteznek, vagy nem. és még mindig azon a pozitivista előítéleten alapul, hogy a társadalom önnön valóságában megismerhető, és ha megismerhető, kellő irányban meg is változtatható. ennek létezése óta semmilyen eredménye nem volt. a szociológia nem ért el semmit sem.
egyetlen szociológus volt, akinek neve van, és valamilyen szempontból a szubjektumot vizsgálta: ez pedig max weber, főleg a cselekvéselmélete. de nála szó sincs olyanról hogy társadalom! tapasztalatilag a társadalom nem is létezik, az csak egy név, egy képzet, ami viszont fontos, mert az emberek igazodnak hozzá.
kb ennyit a szociológiáról.

pszichológia: van egy nagyon érdekes muksó, őt edmund husserlnak hívják, és neki van egy nagyon jó kis ismeretelmélete. ő egyébként ugyanúgy brentano tanítványa volt, mint freud. ő hívta föl a figyelmet arra, hogy a pszichológia a "szubjektivitás objektív tudományának nevezi magát", miközben a természetre asszociál, naturalizálja a belső valóságot, lelkinek nevezi és leegyszerűsíti. a pszichológiát is a maga helyiértékén kell kezelni (látom sikeresen átfutottad azt a részt amit a paradigmákról írtam...)

freud, jung kapcsán nem az intézményesített vallásokról beszéltem, hanem valami felsőbb létezésében való hitről. +lelkiismeret. csak annyit mondtam hogy elgondolkodtató. mindaozonáltal jung is freud is, lévén emberek, távedhetnek. mint szubjektumok:)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 14:10:59

Nyugodtan ki lehet röhögni az én vallásomat is és így bárkiét is.

Kinevetés. A Bölcs és a Biztos eltűri.
vilagnezet.blog.hu/2007/04/17/kinevetes_a_bolcs_es_a_biztos_elturi

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.06.10. 14:13:15

Igen IGe, ez a felszíne a Teozófiai Társulatnak, valójában az új messiás felkutatására alakult női szabadkőműves ág... De ebbe ne menjünk bele. Tagja voltam a Teozófusok Társaságának kb. 1 éven át.

A Teozófusoknál mélyebb vallásosságot gyakorló emberek kevesen vannak. Tehát ne próbáld beállítani a dolgot megint úgy, hogy alátámasszák az elméleteidet pusztán azalapján, mert megnézted a weblapjukat. :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 14:14:15

Tetra mindig elmosolyodok az olyan embereken, akik Einsteinnél is jobban tudják, hogy ő milyen világnézetű is volt:-)

vilagnezet.blog.hu/2007/03/13/einstein_csak_12_eves_koraig_volt_vallas

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 14:18:00

Tetra! NAgyon is jól ismerem a teozófusokat. Annyira megismertem őket, hogy tudjam, hogy nekem nem szabad a tagjuknak lennem. Te elkövetted ezt a hibát. Annak ellenére, hogy mást tesznek, mint amit leírtak, ami minden vallás sajátossága, hiszen a kereszténység például a leggyilkosabb vallás a NE ölj ellenére, igen is alátámasztják az igazamat és állításaimat.


Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.06.10. 14:19:16

"Tetra mindig elmosolyodok az olyan embereken, akik Einsteinnél is jobban tudják, hogy ő milyen világnézetű is volt" Örülök, hogy leesett, és hogy ez rád is igaz.

"igen is alátámasztják az igazamat és állításaimat."

Mi nem támasztja alá IGe, ezen a világon? Mi nem? :D

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 14:20:02

Terra! Te nem olvasol. (azt nem várom el, hogy hallj is:-)))

" Magam olyan jó 15-16 éve ismerem a Magyar Teozófiai Társulatot az akkori elnöke Reicher László által. Ő tartott nekünk több előadást is még a Magyar Para-Kutatási Tudományos Társaság tagjai számára. Bemutatta nekünk Indiában, Madraszban tett útját, ahol a vallás központja található. Továbbá bemutatta nekünk a vallás alapjait, amely szerint nekem, amolyan egyesítő vallásnak tünik."

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 14:21:06

Részlet A. Einstein 1946-ban írott önéletrajzából:

"A hajszából az első kivezető utat a vallás mutatta, melyet a hagyományos nevelő-oktató gépezet minden gyermekbe beleplántált. Így lettem én is - noha vallástalan (zsidó) szülők gyermeke voltam - mélyen vallásos, ez azonban 12 éves koromban hirtelen véget ért. A népszerű tudományos művek olvasása során hamarosan meggyőződtem arról, hogy a bibliai történetek jó része nem lehet igaz. Ennek következményeként szinte fanatikus szabadgondolkodóvá váltam, amihez az az érzés társult, hogy az állam szántszándékkal hazudik az ifjúságnak. Ennek az élménynek az lett a következménye, hogy bizalmatlan lettem minden tekintéllyel szemben, szkeptikussá lettem a mindenkori társadalmi környezetben élő meggyőződésekkel szemben
...
ott állt előttem a tőlünk függetlenül létező külső világ, amely nagy és örök rejtély ugyan számunkra, de legalább részben hozzáférhetô szemléletünk és gondolkodásunk számára. Szemlélése szabadulásként hatott rám ... félig tudatosan, félig tudattalanul az a legfôbb cél lebegett előttem, hogy ezt a személyünkön kívüli világot a lehetőségek keretén belül megértsem ... az e paradicsomba vezető út nem volt olyan kényelmes és csábító, mint a vallási paradicsomba vivő, de megbízhatónak bizonyult, s sohasem bántam meg, hogy ezt az utat választottam."



"Én egy mélyen vallásos hitetlen vagyok"


"Természetesen hazugság az, amit vallásos meggyőződésemről egyesek írnak, s ezt a hazugságot újra meg újra megismétlik. Nem hiszek a személyes Istenben , s ezt a felfogásomat sohasem titkoltam el, hanem mindig világosan kifejezésre juttattam. Ha van valami bennem, ami vallásosnak nevezhető, az az a határtalan csodálat, amelyet világunk szerkezete ébreszt bennem, világunké, amennyire azt tudományunk feltárni képes.

[...]

Nem hiszek az egyén halhatatlanságában, az etikát pedig kizárólagosan emberi ügynek tekintem, mely mögött nem áll semmiféle természetfeletti hatalom vagy tekintély., "



Az utóbbi idézetek forrása: Helen Dukas és Banesh Hoffmann (szerk.): Albert Einstein: The Human Side (Princeton University Press).

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.06.10. 14:21:32

Jó figyelj, én ezen most túlléptem. Nem tudlak komolyan venni, először azért nem tudtalak, mert azt hittem viccelsz amikor ezeket leírod, most meg azért nem, mert úgy érzem, hogy nem viccelsz. Vitázni nem lehet veled, mert nem hallod meg az ellenérveket, állandóan önmagadra hivatkozol, vagy ha más szerzőkre, akkor meg ferdíted, hogy "alátámasszák igazadat". Ennek így részemről sok értelme nincs.

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.10. 14:22:13

azzal pl. tisztában vagy hogy pl einstein relativitás elméletét is - amelyet nagyon sokáig a legstabilabbnak tartottak - elkezdték szétcincálni? mindenki tévedhet. ő is.
ezt a dumát meg már hallottam, hogy a kereszténység a leggyilkosabb vallás, a tudlib hívei között igen elterjedt előítélet. ne felejtsd el hogy a gyilkolászást mindig emberek csinálják és nem egy vallás (és kiket is gyilkoltak halomra a római birodalom területén az első századokban?)

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.10. 14:23:22

igen, ige olyan mint comte, magára hivatkozik, és nem hagyja hogy más gondolatok beszennyezék tiszta karteziánus tudatát:D

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.06.10. 14:26:26

A teozófiai társulat központja Adyarban van, nem Madrasban...

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 14:28:08

alex portnoy

-Pont az a különbség egy tudós és egy nem tudós (pl teológus, pap, hitkomisszár)között, hogy a tudós elismeri, ha téved.

- Történelmi tény, hogy a kersezténység a leggyilkosabb vallás.

- Akkor , ha szeinted egy ideológiának, amely zászlaja alatt gyilkolásznak semmi köze az azt elkövető emberekhez, akkor talán rehabilitálni kellene a fasizmust és a sztálinizmus.

- Nekem valóban tiszta a tudatom és nem is hagyom beszennezni. Ez így természetes.



IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 14:33:34

"A Nemzetközi Teozófiai Társulat központja ma Indiában, a Chennay (korábban: Madras) városban található Adyarban van, ahová az 1880-as évek elején még Olcott és Blavatsky együtt utaztak el, és onnan folytatták a Társulat szervezését."

www.globenet.hu/teozofia/NemzetkoziTeoTRovTort.html

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 14:39:44

Tetra sokkal egyszerűbb és korektebb lett volna azt írnod, hogy tévedtél.

rakovszk 2007.06.10. 14:46:24

"-Pont az a különbség egy tudós és egy nem tudós (pl teológus, pap, hitkomisszár)között, hogy a tudós elismeri, ha téved. "

Ez előítélet, a tudósok közt is vannak, akik nem hajlandóak beismerni tévedéseiket és nem törvényszerű, hogy egy pap ne ismerhetné be semmilyen tévedését. Egy teológus meg pláne.

"- Történelmi tény, hogy a kersezténység a leggyilkosabb vallás"

Történelmi tény, hogy a vallások közül a kereszténység az, amelynek nevében a legtöbb gyilkosság történt, ANNAK ELLENÉRE, hogy a vallás tanítása megtiltja a gyilkosságot. Nem tudom milyen jogon lehet a kereszténységet hibáztatni a nevében elkövetett rémtettekért, amikor egyenesen tiltja ezeket.

"
- Akkor , ha szeinted egy ideológiának, amely zászlaja alatt gyilkolásznak semmi köze az azt elkövető emberekhez, akkor talán rehabilitálni kellene a fasizmust és a sztálinizmus."

A kettő igen különböző. A fasizmus ideológiája alapvetően egy nép felsőbbrendűségére épít és arra, hogy ennek a népnek joga van az alacsonyabbrendű népeket kiírtani. Itt tehát az ideológia nem független a következményeitől. A kommunizmus ideológiájának nem része a zsarnokság és az elnyomás, viszont lényege az állami hatalom, a hatalom pedig ugye korrupcióhoz vezet és nagyon könnyen vezet zsarnoksághoz. Ennek ellenére, a kommunizmus ideológiája, mint ideolgia nem gyilkos, ami azt illeti, tudtommal a legelső keresztény közösségben is kommunizmus volt és ott működött is. Azt elismerem, hogy a kereszténységnak is van köze a nevében elkövetett gyilkolászáshoz annyiban, hogy a terjesztő vallás, nem úgy, mint pl. a buddhizmus, de ennek ellenére a vallás nem csak hogy nem független a gyilkosságoktól, de egyenesen tiltja azokat.

"- Nekem valóban tiszta a tudatom és nem is hagyom beszennezni. Ez így természetes."

Tehát nem voltak szüleid, nem kaptál nevelést, nem olvasol, nem nézel filmeket. Ugyanis mindezek a hatások (és még rengeteg más) "beszennyezik" a tudatot. Amúgy meg mi alapján ítéled meg, hogy mi a tiszta és mi a beszennyezett tudat?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 14:51:52

A biblia, amit a keresztényeknek tanítás, tele van a bibliai istenük érdekkörében elkövetett gyilkosságok felmagasztalásával. (egy rasszista mű, csak éppen hit és nem hit alapján)Jézus meg egy tömeggyilkos bibliai Isten, azaz önmaga dicsőitésére és imádatára szólított fel mindenkit. A kis egoista diktátor:-)

rakovszk 2007.06.10. 15:25:34

Az Ószövetség egy dolog, lehet elfogadni, nem elfogadni, de ez nem változtat azon, hogy az Újszövetség és a főként erre épülő keresztény vallás titlja a gyilkosságot. A második fele meg akkora ökörség, hogy inkább nem is válaszolok.

gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.06.10. 18:20:01

Azt mindenképpen IGének kell megköszönnöm, hogy itt ennyi jól összefogott, lényegre törő, abszolút meggyőző érvelést olvashattam, ami azért igen megnyugtató a mai világban, már ami a normális, objektivitásra törekvő, valósan érvelő hozzáállást illeti. Így talán még sincs elveszve a magyar. Persze ez rögtön felveti a kérdést, hogy IGe nem direkt csinálja-e pont ebből a célból, de végül is a végeredményt tekintve ez teljesen mindegy. Csak az a baj, hogy a vitázók általában hamar rájönnek, hogy nem valós, azaz teljességgel értelmetlen vitát folytatnak már abban az értelemben, hogy a vitapartner abszolút meggyőzhetetlen. S így hamar véget és az értelmes gondolatok szárnyalása.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 19:08:45

János. Ez az én, és még rajtam kivül, egyre többek álláspontonja és senkinek sem kötelező elfogadni. Ráadásul én még csak meggyőzni sem kívánok róla senkit. Te kívánsz itt meggyőzni inkább engem, hogy változtassam meg az álláspontomat. Ugyan miért kellene ezt tennem? Szerintem egyetlenegy értelmes indokot nem kaptam rá.

Egyébként ez nem vitafórum, hanem blog. Tehát valaki leírja naplószerűen rögziti a gondolatait. Vitázni a fórumokon kell.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 19:12:49

rakovszk:

Kb ennyire tiltja:

10 butítás, amit sokan 10 parancsolatnak hisznek

vilagnezet.blog.hu/2007/04/29/10_butitas_amit_sokan_10_parancsolatnak_


gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.06.10. 19:24:49

Valóban, itt mindenki naplószerűen rögzíti a gondolatait, amely valahogy nem független az időben előtte lévő, naplószerűen rögzített gondolatoktól. Sőt, mintha időnként attól eltérő véleményt tükrözne, ráadásul indoklással. Furcsa mód aztán jön a következő naplószerűen rögzített gondolat, amely az előzőhöz képest megint eltérő álláspontot tükröz, indoklással. Na most csak azért, hogy legközelebb társaságban ne jöj zavarba, ezt úgy hívják, vita. Az álláspontodat pedig azért kéne megváltoztatnod, mert nincs igazad. Persze én tudom, hogy ez gyenge, mondhatni egyenesen dekadens lelkivilágot idéző érv, de hát úgy tűnik, rajtad kívül mi többiek, befolyásolt elméjű, téveszmék között tévelygő lények vagyunk. Egyébként én most nem vitáztam, hanem naplószerűen leírtam a gondolataimat.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 19:28:18

János előtted a lehetőség, van blogod írd meg benne, hogy szerinted miért nincs igazam. Itt engem nem nagyon érdekel. Másokat meg a blogodban hátha. Próbáld ki! Meg különben is csak körbejárszt és ismételsz.



IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 20:05:43

Néhány példa a bibliában lévő ölésre való felszólításra, illetve az ölés dicsőitése :

# 2 Móz. 32,27 "Ezt mondja az Úr, Izráel Istene: Kössön mindenitek kardot az oldalára, ... és kiki ölje meg az ő attyafiát, barátját és rokonságát."

# 1 Sám. 6,19 "... És a nép szomorkodott, hogy az Úr ily nagy csapással [az eredeti szöveg szerint: mészárlással] sújtotta vala a népet."

# 1 Sám. 15,2-3.7-8 "Így szól a Seregek Ura [az Úr]: ... Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat. ... Saul pedig megveré Amáleket ... a népet pedig mind kardélre hányatá."

# 4 Móz. 15,36 "Kivivé azért őt az egész gyülekezet a táboron kívül, és agyon kövezék őt, és meghala, a miképen parancsolta vala az Úr Mózesnek."

# Hós. 14,1 "Meglakol Samaria, mert daczolt az ő Istenével. Fegyver által hullanak el; csecsemőik földhöz veretnek, és terhes asszonyaik ketté vágatnak."

# Zsolt. 137,9 "Áldott legyen, a ki megragadja és sziklához paskolja kisdedeidet!"

rakovszk 2007.06.10. 21:29:06

Erre mondottam én aztat, hogy "Az Ószövetség egy dolog, lehet elfogadni, nem elfogadni, de ez nem változtat azon, hogy az Újszövetség és a főként erre épülő keresztény vallás titlja a gyilkosságot."

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 21:46:28

"A KATOLIKUS EGYHÁZ KATEKIZMUSA "

II. A Szentírás sugalmazásáról és igazságáról
105 A Szentírás szerzője Isten."

"123 A keresztények úgy tisztelik az Ószövetséget, mint Isten igazi Szavát."

www.katolikus.hu/katek/index.html

ERGO a keresztények elfogadják a biblia gyikosságra felszólító és azt éltető elveit.


Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.06.10. 23:39:18

"Tetra sokkal egyszerűbb és korektebb lett volna azt írnod, hogy tévedtél."

Te meg ismerd el, hogy a szabadgondolkodásodba nem fér bele a kritika elviselése, és hogy élő példa vagy azon bejegyzésed cáfolatára, ami arról szól, hogy a bölcs ember elviseli ha kinevetik. Ezek szerint se nem bölcs, se nem szabadgondolkodó nem vagy. :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.10. 23:56:45

Terra!
Belefér, nagyon is, csak ez nem fórum, meg nem csetszoba. Jánosnak már javasoltam, ha annyira nem értel egyet valamelyik gondolatommal nyugodtan írj róla egy bíráló cikket a blogodba. Itt semmi értelme a fórumokhoz hasonló végetnemérő körbejáró vitáknak. Vedd a fáradtságot te is és szedd össze legalább egy egybefüggő írásba a kifogásaidat.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.11. 00:06:03

Kössz a reklámot, de az idézett cikkben semmi konkrétum nincs felvetve, például ezen cikk tartalmával , vagy kritikájával kapcsolatosan sem.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.11. 07:45:09

Jelzem, hogy a cset, vagy fórumszerű, vagy nem ezen cikkel foglalkozó, vagy az érvek helyett személyeskedő kommenteket eddig és a jövőben is törölni fogom. Törlöm továbbá azon kommenteket is, amelyek ismétlik korábbi önmagukat és már semmiféle plussz infó nincs bennük.

Kérem vegye mindenki figyelembe, hogy ez egy blog és nem való hosszú, végetnemérő vitákra.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.12. 09:48:25

Mikhail Aleksandrovich Bakunin
A vallás csoportos őrület.

Rufus K. Noyes, Views of Religion, James A. Haught, ed., 2000 Years of Disbelief

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.12. 10:08:31


Mikhail Aleksandrovich Bakunin
Minden vallás, isten, félisten próféta, messiás és szent az olyan emberek képzeletének és hiszékenységének terméke, akik még nem birtokukban teljességében intellektuális hatalmuknak.

God and the State, James A. Haught, ed., 2000 Years of Disbelief

Geréb János · http://konyhafilo.blog.hu 2007.06.12. 12:36:06

Tudod mi nincs neked IGe? Történelem szemléleted. Képtelen vagy folyamatában, fejlődésében szemlélni a dolgokat. Képtelen vagy megérteni, hogy a vallásos tudat egy viszony, egy megismerési forma, ami fejlődik. Végtelenül merev a hozzáállásod és ebből következően tudománytalan. Összemosol almát a körtével, ószövetséget újszövetséggel, ókort jelenkorral, ateizmust, teizmust, antiklerikalizmust, dogmatizmust, stb. Tekintélyelvű az érvelésed. Fogadjuk el, mert A, B, C, de legfőképpen TE ezt mondtad, és lám, milyen sokan egyetértettek veled. Miközben ugyanezt kikéred magadnak. Diadalmasan idecitálsz mindenféle bibliai idézetet, mintha azt az általad érzésnek titulált Isten maga mondta volna, és lecsapsz az ellentmondásokra. Pontosan olyan diadal ez, mint amit nekem kéne éreznem, amikor kimutatom, hogy a nagymama nem is élhette túl a farkas gyomrában való tartózkodást a vonatkozó mesében. Hülyének nézel mindenkit, aki teljesen normális emberi érzelmektől vezérelve a bizonytalanságtól, a végtelentől, a haláltól, az ismeretlentől való félelmében valami transzcendenst, valami felettünk álló magasabb intelligenciát tételez, és így tud teljes értékű alkotó emberként részt venni a társadalmi munkamegosztásban. Embertelen hozzáállás a tied.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.12. 13:05:00

János! Az istenhit egy lelki betegség és az én vallások önzetlenül segit kigyógyulni belőle. Emberbaráti szeretetből kifolyólag.

Gyógyító vakcina gondolatvírusokkal, mint amilyen ez a cikk is. (ezek többnyire legyengített és pontos mértékkel adagolt hülyeségek, amelyet az elme esetleg könnyen elvet és ezáltal a hozzá hasonlatos, de nagyobb hülyeségeket is képessé válik már legyőzni)

Ez úgy van megszerkesztve, hogy nem kell elfogadnod, nem is kell vele egyetértened, mert akkor is hat. Elég csak ha megismered, elolvasod.

Ezek a koanokhoz hasonló belső önellentmondásokat is hordoznak sokszor magukban ( pl: Micimackó és Isten is létezik), de pont ezáltal késztetik az elmét a gyógyulás felé vezető gondolkodásra.

Csodálkozom, hogy ezt eddig semelyik művemben, írásomban, honlapomon, fórumokban nem olvastad, pedig ezernyi helyen szerepel. Aki ennek ellenére idejön okoskodni, az miért is csodálkozik, ha ugratom, megtréfálom és leckét adok neki paradox logikából.

Shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2007.06.12. 13:24:23

"Az istenhit egy lelki betegség". Szerinted.

"Emberbaráti szeretetből kifolyólag." Korlátoltságból.

"legyengített és pontos mértékkel adagolt hülyeségek". Ennél a keresztényegyház legdurvább dogmatikája is vonzóbb. IGe: ezek HATALMAS hülyeségek.

"mert akkor is hat." Egyenlőre úgy látom, hogy csak rajtad...

Az baj amúgy, hogy szerintem műveltséged nincs, amivel együttjárna a történelemszemlélet, az egészséges relativizmus, a megértés, a humanizmus is talán. PL. élből meg tudom most határozni, hogy kb. milyen szerzőket olvastál el életed során, amikből építkezel (Dawkins, Shermer, Sagan stb.), akik főleg az olyan provinciális népgondolkodóknak készültek, mint amilyen te is vagy, akiknek egy bonyolultabb szövegű könyv már kihívás lenne. Szerintem próbálkozz egy kicsit mélyebbre ásni a dolgokban, és meglátod, hogy amit te "annak" gondolsz, az messze nem "az".

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.12. 13:32:21

Tetra! Mit gondolsz miért vallást alapítottam és nem tudományos társaságot? Mert a vallásban megengedett az, ami a tudományban még annyira újszerű és parajelenség, mint a rádiótelefon lett volna 200 éve. Tehát a pédox éppen ugyanolyan korlátolt kíván lenni, mint minden más vallás. Az az egyik célunk, hogy saját magunk által is bemutassuk a többi vallás korlátoltságait. Mert ugyebár némely vallás meg akar bennünket menteni a bűntől, meg ettől attól, akkor mi meg nyugodtan gyógyíthatjuk őket.

rakovszk 2007.06.12. 16:24:29

"János! Az istenhit egy lelki betegség és az én vallások önzetlenül segit kigyógyulni belőle. Emberbaráti szeretetből kifolyólag."

Még HA igazad is lenne (nem gondolom, hogy igazad lenne, de sebaj) akkor se lenne az emberbaráti szeretet mintaképe, hogy lehülyézed az embereket, elveszed tőlük azt, ami segít nekik teljesebb életet élni, az erkölcsöt, az igazságot, meg minden hasonlót és aztán diadalittasan mindenkit kiröhögsz. Ez kb annyira emberbaráti szeretet, mintha egy háromévesnek bebizonyítanád, hogy nincs Mikulás. Neki nem lesz tőle jobb, max. te örülhetsz neki, hogy milyen jól sikerült a tudományosság nevében elvenni valakitől valami fontosat. Ezer szerencse, hogy nem fog sikerülni.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.12. 16:29:16

rakovszk

Van egy egyház, illetve több tucat, amely eredendően bűnösnek tart mindenkit. Ja és mindenkinek, akárha egy értelmes vallása is van, vagy ateista, meg kívánja menteni a lelkét.

Tehát ez már csak amolyan vallási előírás, hogy vagy lelkeket menteni, vagy gyógyítani kell:-)

Ja és nem mindenki "hülye", szerintem lelki beteg, csak az istenhívők:-) Ja meg néhány ateista.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.12. 16:32:02

"Ezer szerencse, hogy nem fog sikerülni."

Már sikerült, csak persze másként, mint te gondolod. Egy vallást, vagy valamelyik bugyuta Istent nem lehet elvenni senkitől. Lehetetlen. Az mindig az egyén saját döntése, ha kidobja a kukába. Egyre többen dobálják a kukába megunt Isteneiket.

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.12. 17:00:54

jesszusom...

isten nem egy termék. én "örülök" annak baromira, hogy ma már mindent kommodifikálnak, az "isteneket" is, de nézzük meg honnan jön ez (és hová vezet...)

te az eredendő bűn tanáról beszélsz: ha kicsit jobban utánanéztél volna az irodalmának (szent ágoston - ja igen abból leginkább angolul vagy latinul lehet olvasni, de a te műveltséged nyilvánvalóan tartalmaz valamilyen idegen nyelvet, koramodern és modern politikai gondolkodók, kolnai aurél, stb.), akkor pl. tudhatnád hogy ez a tan mennyi bajtól is megóvta az emberi társadalmakat. ezt nem lehet egy bejegyzésben leírni, viszont mielőtt valamiről ex cathedra mondasz valamit, nem ártana utánanézni, milyen hatása volt, még mielőtt valamiféle karteziánus gőgtől vezérelve megmondod a tutit. pl. a fenenagy emberi önbzalmat, és a "willw zur macht"-ot képes volt korlátozni, és nem mint erőszakszervezet, hanem mint eszme. ma ugyanezt a rendőrség az apeh meg isten tudja mi teszi még meg.
egy kicsit. légyszi. gondolkozz.mehr licht.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.12. 17:11:13

Istenek a vallási piacnak egyik fő termékei.

Ez eredendő bün, eredendő ökörség. Az volt mindig is és az is marad még addig ameddig ezt terjesztő egyházak aggonizációja végetér.

alex portnoy · http://vengeancetildoomsday.blogspot.com 2007.06.12. 17:57:55

rájöttem hogy olvasni tudsz, csak értelmezni nem. amúgy nem tudom észrevetted-e az alapvető paradoxont a gondolkodásmódodban.

aszondod a vallás csak egy lufi. és mi az amire te alapozol? matematika, logika.

tudhatnád, hogy a matematika a lehető legabsztraktabb dolog a világon. kíváncsi vagyok te kezet fogtál-e már a hármas számmal, vagy láttál-e már egyenest, kört: ezek ugyanis a valóságban nem léteznek, idealizációk, az emberi szellem termékei. az egyenes ideájának megértéséhez hívja az ember segítségül mondjuk az asztal szélét, mint egyenest, hogy el tudja képzelni, az milyen is. de sem kör, sem egyenes, sem a hármas szám tapasztalatilag nem létezik.

mint már mondottam, minőség, mennyiség, okság, kölcsönhatás, arány, stb.: ezek mind a priori kategóriák, amelyek a gondolkodásban segítenek. de ezek mind tapasztalat előttiek!

vagyis ha elfogadsz egy olyan axiómát hogy 2+2=4 akkor onnantól működik a dolog. erre meg mondhatom azt, hogy én meg nem fogadom el, és onnantól borul az egész, úgy ahogy van.

a matek meg a logika fabatkát sem ér: csak egy lufi. így ha szintetikus a priori kategóriák használatával, majd matekkal, logikával, mennyiséggel, kiterjedéssel, és érzékelhető kategóriákkal szeretnél cáfolni egy metafizikai dolgot, az már önmagában bukó.

ha már annyira bele vagy szerelmesedve a logikába, akkor tanulmányozd kicsit wittgensteint (aki ha megengeded, valószínűleg nagyobb művelője volt a logikának, mint mondjuk te), amikor is azt mondta hogy a logikának itt van a határa, és istenről és a vallásról kezdett írni. nagyon tanulságos.

a legfurcsább az, hogy akik hittek istenben, javarészt mind a természettudományok, vagy a logika/matematika területéről érkeztek. és hasonlók bírálták a racionalizmust és az objektivizmust is (pl. polányi mihály).

én az eredendő bűn "funkcionális hasznára" próbáltam meg felhívni a figyelmet. szerinted egy emberi világban mi biztosítja a rendet, elsősorban az értelmi rendet? a törvényeinket mi alapján hozzuk? hogyan tudunk együttélni? ha csak az emberi akarat a mérce, akkor biza jó nagy szarban vagyunk.

Mono Bau 2007.09.19. 12:54:02

A hit sokkal nagyobb/erőssebb és bitosabb dolog mint a tudás! Ugyanis a tudást tudással meg lehet cáfolni és az azonnal szertefoszlik. A hitet viszont nem lehet tudással megtörni. Örök marad. Rengeteg dolog van amit nem érzékelünk érzék szerveinkkel. De ez nem jelenti azt hogy nem léteznek ezek a dolgok. A tudomány rengeteg ilyen dolgot tárt már fel. Mér pont a hitet, a legrégebbi láthatatlan érzést piszkáljátok??????

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.09.19. 16:04:52

A hit már miért maradna örök? Akkor nem lennének holt vallások, meg vallási átigazolások.

007 2007.11.03. 00:33:45

IGe, itten van egy kis logikai baki. Nem az egyes hívők hite örök, hanem maga a hit.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.03. 10:47:07

007
Szerintem egyik sem örök.

007 2007.11.03. 20:58:08

Na és miből gondolod, hogy lesz olyan, amikor egyetlen ember sem fog hinni? Én ezt nem tudom elképzelni. Ha maradunk a te Isten definíciódnál, ami ugye a bibliai istenképnél jóval tágabb, akkor még kevésbé tudom elképzelni.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.04. 08:30:52

007 elemzéseim ezt adják ki. Továbbá ajánlom a figyelmedbe DOn Cupit eltünt istenek nyomában - a vallásosság jövője című könyvét:

"Don Cupitt cambridge-i filozófiaprofesszor szerint a xx. század végének embere nagyszabású történelmi folyamatnak a szemlélője és résztvevője, egy 5000-8000 éves kulturális rend éli utolsó pillanatait. "A vallásos hit ma már egyfajta >>túlélőkészlet

007 2007.11.05. 19:02:00

Azért van pár milliócska ember a földön, akik hisznek ebben-abban. Most nemcsak a kereszténységre gondolok. Kár, hogy az emberi élet olyan rövid, mert nem lenne rossz látni, mi lesz itt 2-300 év múlva. Én nem lepődnék meg, ha az emberek nagy része hívő lenne.

Mivel a XX. század után, ebben a mi kis kezdődő XXI. századunkban mintha reneszánszát élné a hit. És itt szintén nem csupán a kereszténységre gondolok.

Lajos 2007.12.06. 05:22:54

Einstein azt mondta, hogy a fénynél gyorsabban semmi sem haladhat.
És ti - "elfuserált agyi működésetek zavarában" - "vakon" elhittétek neki ezt?
Hittetek bizonyíthatatlan dolgokban, és "képtelenek voltatok felismerni saját viselkedésetek abnormális voltát?"
Vagy akkor és ott ezt bizonyítottnak véltétek?
Igazából semmi sem biztos?
Akkor mi is a biztos tuti?
Semmi?
Mielőtt bárki is megsértődne, remélem feltűnik, hogy a mondatok végén kérdőjel van!?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.12.06. 06:40:25

Lajos

Ja és az sem biztos, hogy semmi sem biztos. Einstein megvetette a bibliát és a benne szereplő bibliai SátánIsten.

Lajos 2007.12.08. 08:21:56

Látom kapisgálod! Nem szabad bármire is azt mondani, hogy biztos nincs, vagy biztos van.
Az van amit elhiszünk, hogy van. Úgy hívják, hogy a tudat teremtő ereje. Lehet, hogy más sincs csak a tudat. Egyszer már írtad valahol, hogy beteg vagyok, ezt most hagyd ki légyszi.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.12.09. 17:32:27

Lajos

Ja én példéul teremtettem Istennek teremtőt:-) Tudattal.

Lajos 2007.12.09. 21:03:27

Heeeeeelóóóóóó!!!!!!!!
Azt hittem a kvantumfizikában hisz egy ateista!!!!!
A tudattal a környező világot teremtjük meg.
Egy jó kis olvasni való:
www.metaelmelet.hu/pdfek/kolcsonhatasok_az_emberi_tudat_es_a_kvantumfizikai_jelensegek_kozott.pdf
(...csak egy gyorskeresés volt a Google-ban)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.12.10. 09:13:40

Lajos Kérdezd meg az ateistáktól, hogy hisznek-e benne.

Olvasd a rovatomat és felhomályosulsz:

vallaskritika.virtus.hu/

Lajos 2007.12.14. 12:47:51

Nagyon szép!
...de más nem fogott meg rajta!
Az jutott eszembe róla, hogy elképesztő mekkora engiát fektetsz az Ateizmus hírdetésébe. Ebből viszont továbblépve rájöttem, hogy én is túl sok energiát pazarlok itt el! Végül is engem nem zavar, ha valaki Ateista, mindaddig, amíg nem nem akadályoz saját hitem, értékrenszerem és világnézetem szerintnek tetsző életemben! Ha meg nem zavar, akkor minek is írkálok itt?
Azt hiszem most elbúcsúzok!
Csáó, és remélem egyszer megfodul veled a világ!
(Akkor erősen kell majd kapaszkodnod!)

Higgadt Blogger (törölt) · http://higgadt.blog.hu 2008.05.29. 14:38:32

Ha mindent tudnék, nem lenne szükségem hitre.

Forestjo 2008.06.25. 14:51:46

Sok-sok megalapozott, de még több minden alapot nélkülöző állítás hangzott itt el ebben a "blogban".
Nehézkes végigolvasni, helyenként elég kesze-kusza.
Így nem vagyok biztos benne, hogy valaki válaszol még az írásomra.
IGe, mire alapozod pl. azt az állításodat, hogy a bibliai Sátán a Teremtő másik formája? Mert a Biblia nem ezt állítja, sőt!
Persze, akinek semmi és senki sem tekintély, annak könnyű. Vagy mégsem? Azt állítod nem hiszel semmiben. Ez hogyan lehetséges? Tehát te semmiben sem "hiszel", hanem mindent tudsz, amit tudni lehet?
Akkor biztosan tudod, hogyan állapítják meg a hamisítványokat, ha hamis pénzeket keresnek.
Talán a sok-sok különféle hamisítványt hasonlitgatják egymáshoz?
Szerintem előveszik az eredetit, nem?
Sőt szakember kell ahhoz is, hogy megmondja, melyik az eredeti. Mint amikor a látszólag annyira egyszerű KRESZ-t tanulod, nem bízzák rád, rám és senkire sem, hogy tanuld meg magad, mert ennek a vége nem volna kívánatos.
Sokan volnának, akik másként értelmeznék még a legegyszerűbb szabályokat is.
Namost, akkor mikor megbízható KRESZ-ről beszélünk, ne csak a közúti közlekedés jusson eszünkbe, hanem az életünk szabályai is.
Nem butaság arról vitázni, hogy a sok hamis ideológia, világnézet miben tér el egymástól?!
És mint valami svédasztalról tetszés szerint válogassunk is róla? Sőt gyártsunk újjat, mintha nem volna elég nagy a zűrzavar így is!!
Arról kéne inkább beszélni, hol lehet az igazi "klisé", amihez viszonyítva bizton el lehetne dönteni, mi az igazság. Hogy hol van a többi hamisítvány.

KanSas 2009.04.05. 18:34:15

Érdekes dolog az erkölcsöt támadni, mint Isten-képet, meg hasonlók. De gondoljunk csak bele, hogy még ha úgy is állnánk hozzá, hogy hasznos lenne erkölcsök nélkül az élet, vajon képes lenne e rá az ember? Független attól, hogy mit tanítanak meg neki, és mit nem. Képes lenne valaha is nem érezni helyest vagy helytelent, vagy nem belegondolni ebbe? Ez nem faji hiba. Érzünk, gondolkodunk, hiszünk. Az lehet negatív, hogy sokan öncélúan manipulálják az emberek hitét, de egy olyan dologról beszélünk, ami a részünk, és ami szükségeltetik az életbenmaradáshoz. Mert ha nem lenne mit kutatni, ha nem lenne kihez fordúlni, vagy nem lenne miben hinni, ami fölénk magaslik (akár csak a fejünkben, akár azon kívül) az emberi élet elviselhetetlenül sivár lenne. Hibás agyi működés lenne Isten? Szerintem inkább életbenmaradási ösztön.

Égilény 2011.09.10. 20:21:56

@IGe:

Lehet bármennyi tudásod, Hozzá hittel lehet eljutni!

Ha szolgálod Őt, és feladod önmagadat.

Mert a létezésünk Tőle függ.

Soha semmilyen tudás nem elég az Ő eléréséhez, csak a HIT.

HIT és SZOLGÁLAT

Égilény 2011.09.10. 20:28:20

@KanSas:

Nagyon durvát mondok:

Mivel mindannyian egyek vagyunk, nem mindegy mit teszünk egymással.

Mert a másoknak való ártás, gondolattal, szóval,cselekedettel, mulasztással, ez a legnagyobb szenvedés a léleknek.

A szexuális cselekedetek, és perverziók a legdurvábbak.

Valláson kívül, érvényes a nem ártás elve.

Gyakoroljuk a nem ártás elvét.

Égilény 2011.09.10. 20:33:30

@IGe:

:D

A szerelem nem azonos az Isten érzésével, mert a szerelem zaklatottságot ad, valóban veszélyes, sötét verem, viszont Isten a szívünkben megajándékoz minket a béke, nyugalom, és szeretet érzésével.

Totál biztonságérzet, semmi kétség.?)

És ezt csak Ő adja meg, semmilyen anyagi biztonság nem ér fel odáig.

Égilény 2011.09.10. 20:44:26

Még egy fontos:

A tudás az anyagi világot térképezi fel, a tudósok azon dolgoznak, hogy kiderítsenek valamit, hogy kerültünk ide, mi ez az egész, hogy működik, hogy lehetne kivédeni ezt vagy azt, stb.

Szóval tudás = anyagi világ.

Isten = HIT = Lelki világ

Istent nem lehet tudással megtalálni, csal lelki tudománnyal.:)

Hitel lehet " tudomásunk" róla.

Isten szagtalan, színtelen, láthatatlan, bebizonyíthatatlan. Tehát LELKI. Lelki teste van, nem anyagi.

Isten országában nincs anyag, semennyi sem, mert ott minden lelki, és tudással bebizonyíthatatlan.

Itt bukik meg a tudomány.

És jön a HIT. Aki nem hisz Őbenne, hiába keres, nem talál.

similarthings 2011.09.12. 00:27:08

Meglehetősen sok badarságot lehet itt olvasni, de még inkább értelmetlen vitákat. Elsősorban azért értelmetlen a vita, mert olyasvalamiről folyik a vita, amely nem létezik, vagy pontosabban fogalmazva leginkább egyszerű neurobiológiai kérdés.

Nem metafizikai kérdés manapság már az isten-kérdés. Ugyanis megtalálták egész pontosan az istent a kutatók. Tehát létezik! Méghozzá az emberi agyakban. Ez nem vélemény lenne a részemről, hanem egyszerű kijelentés. Még Szendi Gábor is jelentetett meg némi-nemű bulvár tudományos könyvet ezzel kapcsolatosan.

Tudom, most jól önellentmondásba kerültem magammal: létezik vagy nem létezik akkor? A mondanivalómban benne a válasz.

Tehát az isten egész jól leírható már hogy mi is pontosan. Emiatt egyébként nem véletlen a kisbetű az istennél. Persze ebben elképzelhetőnek tartom, hogy tévedek az írásmódban a magyar nyelvtan szabályai alapján.

Ugyanígy a vallásos érzés, illetve a vallásos vagy nem vallásos hit is felderíttetett.

Én ehelyütt ebből következően nem támaszkodnék sem Freud sem Jung bármiféle önmagába bonyolódó, leginkább önigazolásra és aktuális divatokat követő, tudományos köntösbe öltöztetett véleményére. Mert pont ugyanannyira helytálló az ő véleményük, mint a vakbuzgó vallási fanatikusé.

Az a véleménytípus - mint lásd itt utoljára is - hogy a tudomány anyagi világ, a hit meg „lelki” világ meg leginkább „syntax error” címkét érdemel. Annyit azért tudni illene, hogy a tudomány minden megismerhetővel képes foglalkozni. És az a poén, hogy nem csak képes, hanem ezt meg is teszi. Olyannyira, hogy túlnőtt az egyes emberek megismerési képességén/lehetőségén. A legjobbak is csak kicsiny területeket látnak már csak át.

Itt jegyezném meg, hogy a teológia még igen laza értelmezésben sem nevezhető tudománynak, ha lefejtjük róla a történelem tudomány(oka)t.

Ez a „lelki vs. anyagi” a legsemmitmondóbb megfogalmazások közé tartozik. Első körben azért, mert amikor ezt az illető kimondja, fogalma sincs arról, hogy miről beszél, csak összerak ismerős formulákat, amelyeket valószínűleg már hallott valahol, valami számára mainstream info forrásból.

Mert senki sem fogja tudni definiálni ehelyütt azt, hogy mi is az az „anyag” vagy „anyagi”. Legalábbis várnék valamiféle megközelítéseket.

Arra az értelmetlen összekapcsolásra, hogy a jelen világ válsága (?) nagyon nagy részt bármiféle tudomány vagy a tudományos civilizációs okra volna visszavezethető, azt tudom mondani hogy aki ilyeneket mond, az még a történelmet sem szereti.

Ugyanis ilyen válságok sorozata volt folyamatosan az ember történelme. Ez a lét problémája kérem szépen, a hétmilliárd ember együttlétezésének problémája.

Ráadásul a válságot éppen nem a tudás, hanem a tudatlanság okozza az egyre bonyolódó világban. Sokkal több tudásra lenne szükségünk ahhoz, hogy a válság enyhüljön, és nem arra hogy még több legyen a vallásos hitünk.

Ez utóbbi is meglehetősen egyszerű kijelentés részemről.

Alig bonyolultabb elfogadni mint azt, hogy holnap is felkel a nap, vagy ha pirosat látunk a közlekedési lámpán, akkor az tényleg piros, nem pedig zöld.

Mindezekből következően végső fokon a blog szerzőjének igaza lehet, ha skizofréniához vagy hasonló pszichológiai problémához hasonlítja a vallásos hitet.

Mert az a ló, amelyik nekimegy a falnak az vagy bolond (bátor! :) ) vagy pedig vak (tudatlan).

Elnézést ha valakinek ezzel az idevetett kritikus megjegyzéssel a lelkébe gázoltam, de azt hiszem nagyjából ez volt a célom vele.

The_Goat 2011.09.12. 08:51:35

@Égilény:

érvelésed egy olyan feltételezésre épül amit ténynek veszel de nem igazoltad.

Szóval az nem érv hogy van de ha nem hiszed az a te bajod, majd erre a premisszára építesz egy érvelést. Valami léte vagy nemléte tudományos kérdés.

Az aminek nincs semmilyen hatása a fizikai világra nem különbözik a nemlétezőtől, ha pedig van hatása akkor az tudományos kérdés.

Égilény 2011.09.12. 21:12:36

@dudva /:

És ha mégis igaz? Akkor?

Ha megnyilvánul a hitetlenek előtt is?

:)

Égilény 2011.09.12. 21:14:25

@The_Goat:

..és van AKINEK a léte HIT kérdés.:)

dzsonszmissz 2011.09.20. 22:45:59

Nem értek egyet veled Gábor.
A hit az, ami a kereszténység túlélésének záloga - az persze más kérdés, hogy mi is az a hit valójában?

A hit megítélésem szerint nem tudati, hanem érzelmi viszonyulás. A bármiben hívők nem gondolkodnak, hanem a betanult/elolvasott, egyszóval kívülről kapott érvanyaggal élnek együtt szolgai módon. Az okosabbja akár át is értelmezi, kapcsolatokat keresve a kapott ideológiamorzsák között, de sosem helyezkedik szembe azokkal.

A hit érzelmi töltését könnyedén le lehet ellenőrizni mondjuk egy egyértelműen tudati viszonyulással szembe állítva.
Legyen a tudati viszonyulás mondjuk az az állítás, hogy a tízes alapú számrendszerben 2x2=5, és legyen a hit oldaláról az az állítás, hogy Jézus nem csodatévő volt, hanem egy ókori szemfényvesztő, aki okosan megtervezett trükkökkel kábította az embereket.

Fontos: nem az állítások tartalma a lényeges, hanem az ezekre érkező reakciók.

Ha neked szegezi valaki azt az állítását, hogy 2x2 nem egyenlő 4-gyel, benned, mint a helyes eredményt TUDÓ emberben ez nem vált ki érzelmi reakciót. Jobb esetben érdeklődve várod a bizonyítást, rosszabb esetben te bizonyítod be az állítás valótlanságát, ám egyik esetben sem érzed megtámadva magad.
A másik esetben viszont igen gyakori az érzelmi tromf - ezen a blogon sem ritka vendég.

A hit erejével ragaszkodóból gyakran indulatot vált ki a hitének tárgyát képező részletelem cáfolata, lett légyen az okos és elemző vagy mocskolódó.

Ezen a ponton el is érkeztem oda, amely miatt nem értek veled egyet, már ami a cikkedet illeti. A hit ugyanis tényleg komoly erő, rengetek fabatkát ér pl.: a keresztény egyház számára, hiszen a hatalmuk alapját képezi. Ha a tömegek nem hinnének Jézus megváltó szerepében, ha nem félnének a pokol kénköves tűzétől, ha nem hinnének a klérus isteni küldetésében, akkor Karol Wojtyla is vándorszínész maradt volna.

A hit tehát igen is fontos. Különösen olyankor, amikor a gondolkodás nem kívánatos elem.

Ezis 2012.05.30. 19:31:56

@dzsonszmissz:
Ha csak a hatalmukat képezi, akkor azt mond el, hogy a tanítványok miért tartottak ki Jézus mellett? Tudták, hogy halál vár rájuk.
Illetve a tanítványok, akik Jézus halála után félelmükben bezárkóztak, miért kezdték fennhangon hirdetni a megváltást? Tudták, hogy megölik akkor őket. De mégis harmadnap után már bátran álltak ki a nép elé és hirdették az Igét (és itt nem a cikk lelkileg elmaradott szerzőjére gondolok)?
süti beállítások módosítása