Valláskritika, Mítoszirtás és Hit-Eltérítés sok Humorral

Világnézet

Világnézet

Gödel első nemteljességi tétele hibás. Attól még a matek lehet teljes.

2021. november 28. - IGe

Legyen itt kezdő ráébresztő tanpéldának egy álhír: Gödel nemteljességi tételei érvényesek, validak. /// feladat: Igaz, vagy hamis az állítás?

Egy másik ráébresztő példa is indulásként bemelegítésileg: A matematikában sok fura dolog lehetséges a belső szabályai szerint helyesen. Így a 2,4 +2,4 = 4,8  egész számra való kerekítési, megjelenítési és a megfelelő műveleti sorrend szabály "törvénnyel" éppen ilyen. Ebben az esetben 2+2=5 és teljesen logikusan és szabályosan. 

Felvetésem a matematikai formalizálás hibalehetőségeit és korlátjait érintiKurt Gödel (1906-1978) matematikus első nemteljességi tétele érvényes-e, vagy csak főként egy hamis dilemmára alapuló érvelési hiba? Tényleg csak két választási lehetőség van? Vagy van még több is? Nem kellene inkább ezt átsorolni a paradoxon példákhoz? Mint David Hilbert (1862-1943) egyik leghíresebb matematikus Grand hotel felvetése is oda van sorolva. Egyáltalán matematika ez, vagy csak igen butuska és ráadásul hibás filozofálgatás? 

A szórakoztató tudományfilozófia irodalmi stílusban megírt témára keresek könyvkiadót, elsősorban elektronikusat és előzetes elképzeléseim szerint legalább három  (magyar, angol és német) nyelven jelenne meg egy nyomtatott könyvben vagy e-könyvben. Könyv fő címe  és a  borító terve: IGe : Gödel Bukta /Dunut /Krapfel ... ábra három fánk a magyar összecsavarodó bukta, a többi sima fánk, cukormázas szöveg rajtuk körkörösen: .... IGAZ MERT HAMIS MERT ... persze ez is három nyelven. Hasonlóan mint a judokeresztény biblia körkörös érvelést ábrázoló képek. Ezen link mögött az egyik.  Természetesen újságok, magazinok, tévécsatornák,  bloggerek és vloggerek, youtuberek is ha érdekli őket a téma, feldolgozhatják nem csak egészben, hanem részeiben is ide való hivatkozással és esetleges kérdésekre is szívesen válaszok. Nem kivételek ez alól a tudomány képviselői sem, csak a könnyed feldolgozás miatt nekik erősen szokatlan dolog lehet, hogy valami némileg humoros részleteiben, de attól még a lényegi mondandó megállja a helyét. Meg sokan zokon veszik, hogy egy körülbelül 90 éves tudományos tétel, ami valójában csak egy dogma volt, az most  megdőlt, megbukott, vagy inkább helyesen lebukott. Ráadásul ilyen egyszerűen, ami negyedórás olvasást igényel csak, de a lényege a barkóba tanpélda meg csak 30-40 másodpercet. Amit a teszteléseim szerint 14-15 éves gyerekek is megértenek. 

matek_vallas_barrow.jpg

" Ha vallás alatt olyan gondolatrendszert értünk, amely bizonyíthatatlan állításokat tartalmaz, akkor Gödel megmutatta nekünk, hogy a matematika nem csak hogy vallás, hanem ez az egyetlen vallás, ami be is tudja bizonyítani magáról, hogy az. " - John D. Barrow (1952 -2020) angol kozmológus, elméleti fizikus és matematikus. A képen jobbra. Téved, nem történt bizonyítás. Gödel egy illúziót keltett csak.

Persze egy ideje tudtommal illik megadni már a matematikában is, hogy milyen érvényességi rendszerben történik a bizonyítás, vagy a cáfolás. Mert ami az egyikben jó lehet, az a másikban meg nem. Ezen felül még fura módon nem csak a filozófia, de a matematika is bevezette a metalogika fogalmat. Brööüüüűűű.???!!! Nóóóóómáááális??? !!!  -   Nos jómagam nem vesződnék ezzel, sem az elsőrendű, sem a magasabb rendű, sem a köztes, sem a deviáns logikával, mert a tudományosság, a logika és a helyes gondolkozás legáltalánosabb szabályait veszem alapul. Tehát valódi tudományosságát, vagy áltudományosságát vizsgálom.  Ja és elnézést kérek azoktól akiknek  fontos lenne kerülni, túl fontos is, de a közérthetőség miatt különféle ironikus és szarkasztikus szlengeket is használok.  Tehát:

Gödel első nemteljességi tétele, egy matematikáról, fizikáról és csillagászatról szóló zárkörű csoportos facebook netes vita "agyvihar" jellegű része közben, egyértelműen megbukott 2021 novemberében. Tehát eléggé friss dolog. Bárki észrevehette volna előttem is, hogy az adott tétel csak egy trükkös átverés, becsapás, ami főként a hamis dilemmát használja. A hamis dilemma egy olyan érvelési hiba, amely úgy állítja be a vitát, mintha csak két alternatíva létezne, mikor valójában több, nem mérlegelt választási lehetőség is van. Ha az érvelésben ilyen hiba van, akkor a logikában és a tudományban érvénytelennek mondják és annak is számít. Kurt Gödel trükkje, vagy hibája: Tehát eleve három alternatívából, vagy döntési helyzetből indít, mert tudja azért, hogy a matematikai logikában vannak köztes állapotok is, így 1. paradoxon ( vagy eldönthetetlen, megoldhatatlan, önellentmondásos, egyik sem, is ) , 2. igaz (vagy nem cáfolható) és 3. hamis (vagy nem igazolható)... aztán kiveszi a paradoxont, tehát a hármat leszűkíti csak két alternatívára és megállapítja, hogy még is maradtak bent paradoxonok. Persze nyugodtan lehetne négy, öt, vagy hatféle dolog is - mert például paradoxonokból is két alap fő fajta van - ... ami mind igazolható, bizonyítható, hogy az és pont az. A matekban nem akadály bármit elnevezni valaminek. Lásd az "i"-t erre jó példának. A feladat lenne, aki szeret a mateknak azon részében molyolni, amit - az élő nyelv kiiktatását- még csak úgy kb 120-140 éve találtak ki (és a matek sötét oldalát jeleníti meg) - ezt itt lent, tehát a Hamis Dilemma logikai hiba formalizálását és Gödel első nemteljességi tételét összevetheti. Matematikai formalizálás tehát az, amikor a nyelvi mondatokat behelyettesíti valaki képletekbe. Egyébként megírhatnám matematikai formalizált nyelven is a feltárást Gödel első nemteljességi tétel érvénytelenségéről, hogy az alapvető tudományos elvekbe ütközik. Felesleges, de ha még is megtenném, akkor ez lenne a kiindulási alapja:


hamis_dilemma_matekban.JPG

Valójában tehát nem is kellett cáfolni Gödel nemteljességi tételeit, (de azért megtettem 5-6 féleképpen is) mert azok a tudományosság mércéi szerint nem is kerültek soha sem valóságos bizonyított állapotba. Ön és mások becsapásának az esetével állunk csak szemben. Lényeget tekintve nem más mint posztmodern filozófia *** ,  amiről az egyik régi általam nagyra becsült fizikus, Bencze Gyula a magyar és valódi szkeptikus mozgalom a Tényeket Tisztelők Társasága megalapítója is írt.  Arról tudvalévő, hogy csak úgy blöffölve azt állítják egyesek, hogy értik és milyen jó. Persze azért jónéhány ilyen kamu támogató időnként lebukik, hogy valóban értené. Például a Magyar Tudományos Akadémia Rényi Alfréd Matematikai Kutatóintézete legalább egy vezető beosztású alkalmazott kutatója és sajnos  St. Hawking is.  Megjegyzem még:  A  Tényeket Tisztelők Társasága (1992-2006) utáni és abból kivált és átalakult Sz.eptikus Társaság egyébként ironikus megítélésem szerint lényegét tekintve nem más, mint egy szakértői álca nevezetű érvelési hiba

Másrészt meg ugyebár már a fenti leírt módon körkörös hivatkozás is egyben és nem csak hamis dilemma. Miért? Mert önmaga bizonyítja önmagáról, hogy még sem sikerült elérni az eredendő célt, hogy konzisztens, eldönthetetlen állítás mentes, azaz önellentmondásmentes rendszer legyen a levezetés. "Minden ellentmondásmentes, a természetes számok elméletét tartalmazó, formális-axiomatikus elméletben megfogalmazható olyan állítás, mely se nem bizonyítható, se nem cáfolható." Kizárja az eldönthetetlenséget / ellentmondásmentességet és végül bizonyítja, hogy még sem felel meg annak. Tehát nem is lett kizárva. Gödel ezen tétele ezért nem más, mint csak egy plusz jó példa a paradoxonokra. Hasonló, mint David Hilbert  Grand Hotel paradoxona, ami persze csak egy gondolatkísérlet és a valóságban nem is működik. Nem is lenne tehát semmi gond Kurt Gödel ezen paradoxonával sem, ha annak is neveznék. Továbbá Hilbert és sok más híres matematikus is több írásában hangsúlyozza, hogy egy feladat megoldhatatlanságának bizonyítása legalább olyan jelentőségű lehet, mint a pozitív megoldás. Középiskolában is elfogadott matekfeladat megoldása és bizonyítása afféleképpen, hogy nem bizonyítható. Ami persze azt is jelenti, hogy nem is cáfolható egyben. 

Gödel 2. nemteljességi tétel: " ... az egyik ilyen eldönthetetlen és bizonyíthatatlan állítás, pont az hogy a rendszer ellentmondásmentes" ..." Értelmezés szerint - és ez minden bizonnyal egy helyes értelmezés-  már cáfolja is vele a saját korábbi hasonló nevű, csak éppen egyes sorszámú tételét. (Lehet nem is egyet, hanem kettőt is. Tehát a teljességit is.) 

Vicces és roppant önellentmondásos ez a "nem bizonyítható" dolog is. Mert ha nem bizonyítható, akkor hogyan is lett maga ez a tétel bizonyítva, és az is hogy éppen nem-e ebbe a "nem bizonyítható" részbe esik?  Nekem az erősen azonos azzal, mint amikor valaki kijelenti, hogy "Ízé" azaz "I"  kívül áll a felfoghatóságon. -  Ja és azt, hogyan lehet felfogni, hogy "I" felfoghatatlan? Vagy a felfoghatatlanság még is a legfelfoghatóbb? 

godeli_nemteljesseg_isten.jpg

Közben kiderült, hogy a mínusz egy gyökvonása sem értelmetlen már, holott sokáig az volt, ma már arra is van axióma, vagy nem is tudom mi, de reális definíció az aligha lehet. Tehát ma már az a matematikai "i" ...Segédmarhaság, talán ez a legjobb kifejezés rá. Jómagam ezt mint alkalmazott mérnöki tudományban is képzett inkább elrettentésül tanultuk, mint "nem hasznos" és nem is használható tudást. Nekünk inkább oximoron (önellentmondó képtelenség) volt.

Megjegyzek egy olyan összefüggő érdekességet, miről szintén híres Kurt Gödel és hát azzal nem kicsit vitte bele a matematikát népiesen a "susnyásba" vagy az áltudományba. Persze a dolog sok néző és álláspontból vizsgálható, de a tény, hogy írt és végzett egy formalizált logikai, matematikai nyelven "Ízé" azaz Isten elemzést. - Milyen érdekes egybeesés. Lehetne ez a nagy "I" a kis "i" mellett. -  Avagy istenérvet. Saját és mások megfogalmazásában bizonyítást. Az is igaz, hogy ezt nem publikálta*, de attól ma már tudunk róla és fura módon sokan ezt érvényesnek és helyesnek is tartják. Persze főként csak a teológiában, a matematikában tudtommal nem és ignorálják is, mintha nem is lenne ilyen. Gödel matematikai elemzése Anzelm (Aosta, Olaszország, 1033 – Canterbury, 1109 ) szöveges 'érvelésének' az átvitele lényegében matematikai axiomatikus formalizált nyelvre. Ami tény, hogy Anzelm korában nem is létezett, hiszen azt csak úgy cirka 800 évvel később találták ki. Persze az is tele van hibákkal és nem érvényes. Már csak azért sem - mert Anzelm istenérve is - sokféleképpen és sokkal által megbukott. Lehet elemeznem kellene részletesen itt és szájbarágósan azt a kettős mércét is, amivel a teljesen azonos felépítésű két Gödel formális matematikai levezetés közül (  első nemteljességi tétele vs ontológiai istenérv bizonyítása)  az egyiket egyesek elfogadják helyesnek, a másikat meg már nem. Pedig Gödel végső konklúziója azonos jellegű mindkettőnél. Amit szóban közölt, azt a formalizált matematikai nyelvvel is bizonyítottnak vélte. Tegyük ide a Gödel ontológia istenérv hókuszpókolását is egy képen szemléltetve:

godel_istenerve_matek.JPG

Természetesen ha jobban belegondolunk, akkor a gyakorlatilag  Kurt Gödel egyik tétele sem matematika, hanem csak filozofálgatás. Filozófiai állításokat helyettesített be formalizálásba, magyarán csak kódolni próbált ... és hát nem túl jól.

Eleve a zárt axiomatikus rendszerek a komolyabb és valódi tudományfilozófiában és a logikában is vicc kategóriák. Mert ugyebár vannak különféle érvek és több lépcsős levezetések X létezésére , vagy X igaz bizonyítására ... de elég egy axióma is. X létezik, vagy X igaz. A REÁLIS DEFINÍCIÓ és definiálás menete, amire a valódi tudomány épül az nem AXIÓMA és nem axiomatikus !!!! Mert a reális definiálás már egyben egy bizonyítási eljárás is. - Itt ugye az volt a gond, Gödel ontológiai istenérvénél,  hogy egy alap axiómát már az emberek nem hittek el, hogy igaz lenne. Mert bizony az alap axiómák sokszor csak hitre épülnek és semmi másra. Másrészt meg pont itt kezdődnek a gondok, tehát az axiómákkal, amelyek ugye nem REÁLIS DEFINICIÓK, hanem csak "ALAPIGAZSÁGOK", tehát dogmák, amelyeket megkérdőjelezni sem szabad, tehát nem is lehet dönteni róla, hogy igazak-e, vagy sem. Tehát már maguk az axiómák is "se nem bizonyíthatóak, se nem cáfolhatóak". - Spanyol viasz felfedezése a folyamat ugye... Kék az ég és zöld a fű ... szerű.

 A valódi tudományterületek éppen ezért nem is axiomatikusak, hanem reális definíció, vagy csak elnevezés alapúak. A reális definíciók és az elnevezések viszont vitathatóak.

Tegyük ide egy képben a gödeli nemteljesség ámítását is matematikai formalizált nyelven, ami meglepően rövidke és hiányos is.  Eleve bizonyítani kellene azt is, hogy az ő saját tétele nem tartozik-e abba, amit felvet. Mert ugye akkor a jó körkörös érvelési hiba, ami latinul: Petitio principii. Már ezen két ok  is gyanút adhatott volna a sokkal korábbi felülvizsgálatra:

godel_elso_nemteljessegi_tetele.JPG

Másként is megfogalmazva ezt a gondolatot: Gödel nemteljességi tételei a matematika saját 'tanmesevilágában' járnak csak és semmilyen jelentős hatással nincsenek a tudományra. Egy zárt rendszer belső dogmája csak. Miért? Mert FORMÁLIS axiomatikus (kitalált) dolgokat elemez és arról ír szabályokat. A tudományban meg REÁLIS definiálások (bizonyítottak) szükségesek. Ütközik a tudomány más, és általános szabályaiba. Azon kívül is a 'megállapításai' banálisak és semmi újdonságot nem tartalmaznak, amit addig már ne tudtunk volna. Oximoronok és paradoxonok már eléggé régiek. Már az ókori görög tudósok is értekeztek mindkét dologról olyan cirka 2500 évvel ezelőtt is. Sőt a halmazelmélet alapján, abban a korban, tehát úgy 1930 környékén, már a két halmaz közös része sem ismeretlen dolog. Tehát az IS.

Értelmező hasonlat: Ha egy elv (levezetés, bizonyítási kísérlet stb) csak a teológiában, vagy a metafizikai filozófiában, és annak belső szabályaik szerint helyesek és máshol és általánosan nem, akkor az bizony áltudományos elv.  Egy olyan megállapítás és levezetés a teológiában, hogy csak a saját "Isten"-ük, amely neve Jahve Isten az valóságos és logikus, de a többi Aton, Hórusz, Mithrász, Dionüszosz, Attis, Krisna, Visnu, Baál, Thor, Wotan, Borvo,  Marduk, Allah, Ré, Zeusz, Siva, Dyḗus, Ahura Mazdá, Nagy Manitu ... nem az, dettó áltudomány. Sem a logika sem annak egy eleme nem kisajátítható és csak "egy van belőle és az övék az igazi"**- vá sem tehető. Sőt  Az Isteneket (lásd Isten összeszámlálás), tehát s ok-sok Isten tényét sem lehet Hamis Dilemmával leszűkíteni. Hogy "Isten létezik" és "Isten nem létezik" lehetőségek közül lehet csak választani.

Gödel nem teljességi tétele, meg még egy zárt rendszeren belül is, külön is bezárt dolog. "Fontos megjegyeznem, hogy Gödel tételei csak a matematikai rendszerek egy részében érvényesek, nem alkalmazhatóak a számokat vagy a formális nyelvezetet nélkülöző euklideszi geometriában, humán és társadalomtudományokban vagy bármely hasonló rendszerben." Bővebben és teljes terjedelemben meg itt olvasható

Tehát Gödel ezen tételei megbuktak, mert az általános helyes érveléstan alól a matematika sem lehet kivétel. Gödel meg a hamis dilemma érvelési hibát igen ügyesen elrejtette. Észre lett véve, így bukott. Továbbá mint írtam, saját magát is buktatja ... és ha még tovább gondoljuk, akkor azt láthatjuk, hogy még a matematikai formális axiomatikus rendszeren belül, a hamis dilemma hasonló módon végzett formalizálása is kiüti. 

Ez a legtömörebb lényeg: Gödel első nemteljességi tétele sérti a helyes érvelés szabályait és hamis dilemma alapú érvelési hibát tartalmaz, de fellelhető benne a körkörös és mazsolázgatás nevezetű érvelési hiba is. Továbbá az újdonság hiánya is szemére vethető, hiszen az oximoronok és a paradoxonok már legalább 2500 éve feltártak és ismertek. Számos, akár 5-6 ok miatt is elvetendő a tudományban. Így valóságban ez csak egy a többitől némileg eltérő paradoxon tanpélda. Így az emberi gondolkozás és logika evolúciójának egy fontos része, de már kinőhető és túlhaladható. Megmaradhat, mint tudománytörténet. 

Ezen kívül még számtalan módon le lehet vezetni, hogy miért nem jó és helyes és igaz. Most már tényleg csak plusz egy variációt rakok be ide bővítésként, mert a kezdeti szöveg már kb négyszerese lett és az emberek röviden szeretnek tájékozódni és nem hosszasan. Ezt az index fóruma tudomány rovatában a Gödel és a teljesség topikjában lévő tesztelés és vita egyik felvetésem ott: Gödel első nemteljességi tétele nem tudományos tétel, hanem áltudományos. Ugyan azokat a trükköket használja az ELHITETÉSRE mint a judeokeresztény teológusok és apologéták. Bármennyi formális axiómát és döntési válaszokat is lehetősége lenne felvenni. A teológusok is bármennyi "Ízé" formális axiomatikus variációt elemezhetnének. .... de nem a teológusok ÖNKÉNYESEN kizárnak más "Ízé" -ket és csak a sajátjukat elemzik. Gödel is kizár más AXIÓMÁKAT és válaszokat és csak azt elemzi, amivel szédíteni tudott. Sőt a teológusoknak módjában lenne nem formális axiómákat elemezni, hanem REÁLIS DEFINÍCIÓT is. ... de azt is kizárják. Semmi más tehát mint a logikus és következetes gondolkozás kizárása, azaz áltudomány Gödel ezen tétele.

godel_barkoba.jpg

Na jó még sem álltam meg és berakok még egy banális cáfolási módot:

Gödel első nemteljességi tétele is pszihovirus-szerűen (vallás/hit, konteó, álhír, fake news, hiedelem, áltudomány,  posztmodern filozófia,  téveszme, pletyka ...)  terjedt csak el, mert az is csak érvelési hiba trükk, átverés, akárcsak más átverések, amelyek még is népszerűek. Lásd kijózanító példának a Barkóbát és kétféle szabályrendszerét. Az alap barkóba axióma és belső szabály-rendszerében csak IGEN és NEM válasz lehet. A kibővített Barkóbában meg IGEN, NEM, IS, NEM JELLEMZŐ és NEM TUDOM. Mindkettő axióma rendszer és belső szabályok összessége. Sőt mindkettő formális axióma rendszer. Tehát egy olyan rendszerben, amiben a szabályok és az axióma rendszerek is csak saját magán múlnak ... az bizony ... körkörös logika. Elvi hiba és elvetendő. Vagy mindkettő barkóba, mindkettő matematika és akkor Gödel első nemteljességi tételére is felvehető egy kibővített axiómarendszer, amiben már működik a játék és teljes. A matematika tehát lehet TELJES !!!**** Aki ezzel a hasonlattal sem érti meg miért hibás, az már tényleg a pszichológia és pszichiátria által feltárt kényszerképzet jelenség. Beteges ragaszkodás egy marhasághoz.

"A Gödel tételben szereplő 'nem eldönthető állítás' egyszerűen azért nem dönthető el, mert eleve úgy lett megfogalmazva, hogy önmagának ellentmondjon. Abban pedig semmi csodálnivaló nincs, hogy egy önmagának ellentmondó, azaz logikai hibát tartalmazó állítás nem eldönthető. A Gödel tétel az ilyen 'patologiás állításokról' bizonyítja, hogy eldönthetetlenek - de ezt formalizálás nélkül is tudjuk." forrás  (Geier János ELTE Pszichológiai Intézet, mellesleg alapból matematikus)  Bővebb verzió itt: Gondolat 2004

A Tényeket Tisztelők Társasága 1998-as konferenciáról nagyon sok értékes előadást és előadót is kiemelhetnék, de most csak Frid Ervin matematikus megfogó szavaival teszem ezt. "Rossz az iskola rendszerünk...A gyereknek el kell hinni amit a felnőttek tanítanak... Babonára tanítunk... Az emberek bután tartása hasznos dolog, sokan csinálnak ebből hasznot... Tekintélyelvű a világunk... A tévedés jogát fenn kell tartanunk." forrás és bővebben

Eddig nem is írtam, de remélem azt már tényleg ki tudja mindenki logikázni, hogy ha Gödel első nemteljességi tétele megbukott a tudományosság mércéi szerint, akkor velejárója, hogy a második ilyen tételének is ez a sorsa. Sőt attól tartok, hogy az úgynevezett teljességi tétele is hibás logikára épül. Bár azt még nem elemeztem. Mert eleve a matematikai formalizálás, mint helyes bizonyítási és érvelési módszertan lehetőségei erősen korlátozottak és rengeteg benne a hibalehetőség. Hatalmas hibalehetőség már az, hogy a sokkal több lehetséges és valós változónál csak egyes kiválasztott változókkal kalkulál és számol. (mazsolázgatás érvelési hiba). Tudománytörténeti tény, hogy fél, de inkább az egészhez nagyon közeli matek adott szakterületi szakma azon rőkönyödött meg és röhögött, amikor Gödel már a matematikai formalizálást is formalizálta ... és csak számokat akart használni. Ez már nem is ment át, ez már akkor megbukott.

Tesztelés: Ja örömmel veszem az érdemi kritikákat ezen Gödel nemteljességei tételeinek, az általános tudományban és logikában való érvénytelenségének felismerését és kimutatását illetően, ha esetleg pontatlan lettem volna vagy tévednék valamiben. Persze, csak az ha betartja a vitakultúra, a helyes érvelés és tudományos módszertan szabályrendszerét.

Bővítésekkel és apróbb  folyamatos javítgatásokkal és pontosításokkal ellátott P-Dox vallás időszámítása (+40 ezer év) szerinti 42 022. december 01.-i változat. 

------------------------------------------------------------------------------------------------

Függelékek, kapcsolódó gondolatok, értelmezések:

* Raffai Péter  asztrofizikus ezen videószereplése szerint  (51:34 től) még is publikálta 1941-ben valahol >de nem nevezik meg pontosan hogy hol.

** Azaz a nem igazi skót érvelési hiba. "Azzal, hogy kizártál bizonyos alanyokat abból a halmazból, amelyre kijelentéseid igaznak tartod, valójában nem megvédted az eredeti állítást, hanem elismerted annak téves mivoltát, és helyette egy új, szűkebb érvényességű, tehát eltérő tartalmú állítást fogalmaztál meg." - forrás

*** magyar népies kifejezéssel parasztvakítás

**** Már csak azért is mert Gödelnek van teljességi törvénye is a matematikára. "Gödel teljességi tétele a matematikai logika fontos tétele, azt mondja ki, hogy ha egy elsőrendű elméletben egy tetszőleges mondat minden modellben igaz, akkor bizonyítható is."

 + A matematika egésze Gödel előtt is részben zár és részben nyitott logikai rendszer volt és most is az.

 Zárt ~ axiómák (formális definíciók), dogmák, saját törvények, nincs átjárás más tudományokba, tesztelhetőség elvetve, egyénileg, vagy szavazásos döntések, tekintély elvek ... áltudomány jelleg

 Nyitott ~ reális definiálások, általános törvényszerűségek, más tudományokkal is összhang, széles körű tesztelés, bizonyítással és annak is a + próbáival való döntés, tekintélyelv elvetése ... valódi tudomány jelleg

Jelenleg is a tudományágaknak besoroltak szinte mindegyike ilyen vegyes felállásban van. Van olyan ami szinte teljesen Zárt és áltudomány jellegű és inkább csak max ISMERET,  és olyan is amely szinte teljesen Nyitott és tudománynak mondható. Ja és igen a valódi tudományban ott a fejlődés is és a dolgok idővel átértékelődhetnek.

+  Ajánlott irodalom:

 POSZTMODERN PANOPTIKUM , Magyar Tudomány, 1998. december Bencze Gyula

 posztmodern módra  Bencze Gyula KFKI Részecske és Magfizikai Kutató Intézet

 +  tudomány; A tudomány egy a tekintélyelv elvető módszertan, aminek az alapja a logika, az ok okozati összefüggések, a helyes érveléstan és a bizonyíthatóság. Fő eleme a kritikai vizsgálat és a tesztelés. A tudomány módszertana, ha valami nem működik leírásának megfelelően, akkor pontosítja azt, vagy elveti.

+  Írtam erről egyébként még egy Dialógus jellegű utórezgést is, ahol Gödel esetleges  rejtjelezett üzenetéről elmélkedek.

Volt három megelőző előrezgése is: 1. Gödel ontológiai istenérvének a cáfolata  2 .Gödel az elmebeteg tudós  3.   Hawking és Kurt Gödel első nemteljességi tétele

+

10 Gödel tétele

20 igaz, mert hamis

30 hamis, mert igaz

40 GO TO 20

+  A Gödel első nemteljességi tételének a hozzá fűződő szöveges magyarázataiból "az igaz, de nem bizonyítható" rész amit a legjobban szeretnek a teológusok és egyes asztrofizikusok is kimagyarázásnak, akiket logikai hibákon kapnak. Ez itt a saját feltárásomban is okozhatna némi ellentmondást, ha az igaz lenne és nem csak valamiféle halandzsa. - Meg ugye, akkor Gödel tétele is pont ez lenne???  ... Akit ez esetleg zavar, annak javaslom azt a részt hagyja ki és csak a többi és más jellegű érveléseimet elemezze.

+  Egy axiómákra épülő ZÖLDSÉGBŐL, csak akkor lehet TUDOMÁNY, ha az átmegy a REALÍTÁS és RACIONALÍTÁS mércéjén is. Tehát + empirikus bizonyítások és alátámasztások is kerülnek mellé. Különben csak max tanmesék, amik lehetnek jók valamire vagy sem.

+  Mi ez a rejtélyes hasonlóság vajon a két körkörös logikai hibát tartalmazó mondókában? ;

1. "Minden ellentmondásmentes, a természetes számok elméletét tartalmazó, formális-axiomatikus elméletben megfogalmazható olyan állítás, mely se nem bizonyítható, se nem cáfolható."

2."Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén. Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni."

+  Belekeverhettem volna az elemzésembe a többértékű logika elméleteket is, de banálisak és a végeredményt illetően semmit sem változtatnának.

"Kurt Gödel érdeklődése 1943-tól kezdve fordult a filozófia felé. Eleinte a matematika filozófiai kérdései foglalkoztatták, a leghíresebb - publikált - tanulmányai e téren a Russell matematikai logikájával ill. a Cantor-féle kontinuum-hipotézissel foglalkozó írások.https://epa.oszk.hu/00100/00186/00001/98_csaba.htm

A bejegyzés trackback címe:

https://vilagnezet.blog.hu/api/trackback/id/tr9416767580

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2021.11.30. 09:33:24

Alan Sokal és Jean Richmond a posztmodernizmust tárgyaló könyvükben például leszögezik: „Gödel tétele a félreértelmezések és intellektuális merényletek kimeríthetetlen forrása”, ....

docplayer.hu/3901988-Godel-nemteljessegi-tetelei.html

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2021.12.01. 09:24:39

"A matematikus attól matematikus, hogy velejéig absztrakt objektumokkal dolgozik. Amikor matematikát csinál, nem érdekli, van-e köze ezeknek az objektumoknak a világ bármiféle valós jelenségéhez. "

Dr. Mérő László matematikus, pszichológus

www.facebook.com/drmerolaszlo/posts/1235780866918791

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2021.12.02. 22:28:23

SIMONYI ANDRÁS: A HILBERT-PROGRAM ÉS GÖDEL NEM-TELJESSÉGI TÉTELEI

Ha elfogadjuk azt az állítást, hogy a modern értelemben vett matematikafilozófia és szimbolikus logika Gottlob Frege munkásságával kezdődött,1 akkor valószínűleg igaz az első pillantásra paradoxnak tűnő kijelentés is, hogy a két új terület iránti érdeklődés felkeltéséhez legalább akkora mértékben járult hozzá Frege programjának (legalábbis átmeneti) kudarca, mint annak pozitív eredményei. A Russell-paradoxon (1902) és a Cantor, illetve Burali-Forti által már korábban felfedezett egyéb antinómiák ismertté válása világossá tette, hogy Frege programjának kivitelezése, nevezetesen az aritmetika (és erre támaszkodva a valós számok elmélete) fogalmainak és tételeinek megalapozása logikai, illetve ismeretelméleti analízis révén, egyáltalán nem triviális feladat. Másrészt az a lehetőség, hogy "a matematika, [...] a megbízhatóság és az igazság mintaképe abszurditásokhoz vezethet", bizonyos gyakorlati jelentőséget is kölcsönzött Frege kérdésfeltevéseinek. ...

epa.oszk.hu/00100/00186/00005/996_simonyi.html

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2021.12.02. 22:52:17

"mely többek között előfeltételezi az algoritmikus eldönthetőség szabatos definícióját is"

az előfeltételezés és a vágyvezérelt gondolkozás is érvelési hibák.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2021.12.02. 23:09:51

"Hilbert több írásában hangsúlyozta: egy feladat megoldhatatlanságának bizonyítása legalább olyan jelentőségű lehet, mint a pozitív megoldás."

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2021.12.02. 23:16:18

"Gödel felolvasta írását a Bécsi Matematikai Társaság ülésén 1930. november 24-én. Az írás Fontosnak kellett, hogy tűnjön, leginkább címe alapján: Über formal unentscheidhare Sätze der Princípia Mathematica und verwandter Systeme I, vagyis A Princípia Mathematica és a kapcsolódó I Rendszerek formálisan eldönthetetlen állításai. A cím nem kevesebbet vetett fel, mint azt, hogy komoly hiányosság van a matematika főrangos három kötetes axiomatizálásában, melyet Whitehead és Russel publikált 1910 és 1931 között."

fizikaiszemle.hu/old/archivum/fsz0410/jaki0410.html

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2021.12.02. 23:17:42

A cikk nem lehetett könnyű olvasmány a legtöbb fizikus, de még sok matematikus számára sem. Ám az írás lényege hamarosan beszédtémává kezdett válni, legalábbis néhány vezető matematikus körében. Gödel cikkében az volt megadva, hogy nem lehetséges elérni a matematikának egy olyan axiomatizálását, mely magában foglalja saját következetességének bizonyosságát.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2021.12.02. 23:35:55

"Gödel maga megőrzött valamit gyermekkorának istenhitéből. Erős megvetést érzett a materialista pozitivizmussal szemben, és látta, hogy tétele elsöprő fegyver ellene. Bizonyára, egy olyan Isten gondolata, aki szabadon képes teremteni egy univerzumot a végtelen sok lehetséges közül, nem állt távol Gödel gondolkodásától."

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2021.12.04. 09:43:31

A dolgot részben már meg is fejtettem, kikutattam. Elterjedt és elterjesztettek 300-400 éve egy olyan elmevírust, hogy a matek a tudományok, királya, királynője, übere, minden tudományok feletti stb... és aztán annak megfelelően is cselekedtek. Gyakorlatilag mindent igyekeztek lenyúlni, kisajátítani, még a racionális gondolkozást és a filozófia logikai részét is. Ezért született meg úgy 120-140 éve a matematikai formalizálás is, a mi egy jó nagy blődség és az áltudományos áltudománya inkább.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2021.12.04. 09:47:40

"Valójában sok fizikus azt a pozitivista - nézetet vallotta a fizikáról, hogy a fizika csupán az adatok és mérések matematikai összerendezése."

fizikaiszemle.hu/old/archivum/fsz0410/jaki0410.html

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2021.12.05. 11:40:03

Ja az nem lemaradt, hanem direkt nem írtam bele, hogy Gödel nemteljességi tételének a bukása ... magával ránt majd idővel jónéhány más matematikai dogmát is .... és végül a BigBang / ŐsRobbanás / ŐsTojás / ŐsAtom /SzingularitásIsten elméletet / hitet / vallást is.

TanBá · http://istenteszt.blog.hu/ 2021.12.08. 14:27:08

Nem nálam van a hiba, hanem nálad. Eleve a matematikai formalizálás, amit Gödel használt, egy nem túl régi dolog. 120-140 éve találták ki és nem kicsit az általános logika és általános tudományfilozófián való felülkerekedés céljából. "elsőrendű logika nyelve"

TanBá · http://istenteszt.blog.hu/ 2021.12.08. 19:38:22

Igazából nem is vitázom, mert nincs min. Gödel nem teljességi tételei a helyes érveléstan és tudományos módszertan szerint soha nem is voltak bizonyítottsági állapotban. Az hogy egyes matematikusok hisznek benne, hogy még is bizonyított lenne, nos az csak hit. Körkörös érvelés, azért igaz mert a formális matek azt írja és miért írja azt, azért mert igaz.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2021.12.15. 16:07:28

Végül is a BigBang / ŐsRobbanás / ŐsTojás / ŐsAtom /SzingularitásIsten elméletet / hitet / vallást nevezhetjük valóban mesének, azt pedig aki ezt írja /mondja / vetíti mesélőnek.

TanNé · http://erkolcstan.blog.hu/ 2021.12.30. 10:03:45

10 Gödel tétele
20 igaz, mert hamis
30 hamis, mert igaz
40 GO TO 20

Iván Gábor IGe · vilagnezet.blog.hu 2022.01.05. 14:45:03

Gödel szerint a matematikai logika „minden mást megelőző tudomány volt, amely tartalmazza az összes tudomány alapjául szolgáló eszméket és elveket”.

Iván Gábor IGe · vilagnezet.blog.hu 2022.01.06. 07:26:28

Gödel első nemteljességi tétele nagyon is összefügg a BigBang elmélettel és sokak mellett Hawking miatt.

"Gödel, aki matematikus volt, azzal vált híressé, hogy bebizonyította: lehetetlen bebizonyítani minden igaz állítást, még ha olyan száraz, egzakt területre is korlátozzuk magunkat, mint a számtan." Forrás: Stephen Hawking: Az idő rövid története könyv.

Ezzel ellenkezőleg a hozzáértő matematikusok:

"Fontos megjegyeznem, hogy Gödel tételei csak a matematikai rendszerek egy részében érvényesek, nem alkalmazhatóak a számokat vagy a formális nyelvezetet nélkülöző euklideszi geometriában, humán és társadalomtudományokban vagy bármely hasonló rendszerben." forrás forrás2

Tehát logikai tévedésekkel és áltudományos szavazással kerültek elméletek előtérbe. Amelyeknek nem lett volna szabad, ha be van tartva a tudományos módszertan.

"......George Gamow 1948-ban egy nemzetközi fizikuskonferencián a táguló univerzumra azt a lehetséges magyarázatot adta, hogy esetleg a világegyetem valamikor egy ún. ősrobbanással (Big Bang) jött létre, s az ősrobbanás pillanatában az univerzum teljes tömege egyetlen végtelen sűrűségű pontba volt összetömörítve. Gamow előadásának befejezéseként felkérte a kongresszuson résztvevő világhírű fizikusokat, szavazzanak, hogy volt-e ősrobbanás. A jelenlevők 60% körüli szótöbbséggel demokratikusan megszavazták, hogy volt. Azóta a fizikusok elfogadják a Big Bang-elméletet....."

Valahogy így ment ez judeokatolikus egyházban is.
Megszavazták, hogy ZombiJézuska = Isten :-)

Iván Gábor IGe · vilagnezet.blog.hu 2022.01.06. 07:35:43

Erre ez a megoldás:

p-dox jel

és a magyarázat is. A matematikusok és a kozmológusok egy része is nagyon önellentmondásos módos bánik mind a nullával, mind a végtelen ABSZTRAKCIÓ-val. Eléggé sokan és nem viccből irogatják, hogy a teljes végtelen az már nulla és a teljes nulla az már lényegében végtelen. Miért??? A gépészetben a végtelenített hajtásmódok rá a a hasonlat. Ha egy lineális szíj elejét (0) és végét (végtelen) összekötjük .... legyen az bármilyen hosszú is .... végtelenített hajtást kapunk.

Az alkalmazott mérnöki tudományok sokkal értelmesebben állnak hozzá és csak KÖZELÍTÉSNEK fogják fel.

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=160327921&t=9041883

MetaLogika 2022.04.20. 21:19:55

A dolog persze összetettebb és a kognitív tudománynak is köze van hozzá.

Úgy kezdődött hogy néhány fajankó matematikus fejébe vette, hogy a

MATEK MINDENEK FELETT .... meg szárazabb érzés ... Meg a Matek a tudományok császára és királynője.

Logikák logikája és mindent lehet vele helyettesíteni, még a filozófiát is a tudományfilozófiát is.

Tehát kitalálták úgy köbö 140-120 évvel ezelőtt a tudományfilozófiát helyettesíteni kívánó szándékkal a

MATEMATIKAI FORMALIZÁLÁST.

Voltak oda vissza csörték és akkor is már más matematikusok ostobaságnak tartották.

Túl sok értelme egyébként nincs is. Tudományfilozófiában semmiképpen és csak ártalmas.

Kb olyasmi, mint amikor előírták, hogy csak latinul lehet misézni.

Nehezebb megérteni a mondandót, ha átfordítják egy más kód és nyelvrendszerre, amelyet nem az adott ország és emberek nyelvezete.

Tehát elsősorban PARASZTVAKÍTÁSRA volt alkalmas a latin misézés és a formalizált matek nyelven való tudományfilozófálás is.

Most sem nagyon más a helyzet.

Amire meg az jellemző, hogy aki nem ért hozzá és nem is érti az is látszatra elismeri, csak hogy ne tűnjön butának. Ez a posztmodern filozófia humánetológiai magatartásmód. Számos kísértettel bizonyítva lett, hogy ez egy általános viselkedésforma.

Nos Gödel posztmodern filozófiai átverése és az azt elfogadók hozzáértésének a mimelése eddig tartott.

A matematikában sem lehetnek ÉRVELÉSI HIBÁK, mert azok az ott lévő bárminemű bizonyítási kísérletet STORNÓZZÁK.

Alapjaiban KO ....

Gödel első nemteljességi tétele meg nem más mint egy HAMIS Dilemma alapú logikai és érvelési hiba.

MetaLogika 2022.04.20. 21:44:47

Gödel nemteljességi tételei vallásos zárt axiomatikus dogmák. Ja és csak a SAJÁT MATEK VALLÁS EGY BIZONYOS SZEKTÁJÁN BELÜLI belső szabály. Eleve nem tudományosak, mert annak NYITOTT rendszerűnek kellene lennie. A külvilágra semmi hatásuk sincs. Gödel első nemteljességi tétele egy kis belteljes dolog és nem általános. .. de a belteljességen belül is egy átverés.... a hívek átverése.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.04.22. 11:14:39

- Csak egy apró megjegyzés: matematika ≠ számtan.

- Ja pontosan és például Gödel nemteljességi tételei még a matematikán belül sem érvényesek egy rakás helyen. Sőt még a számtanban sem mindenhol. (azon kívül hogy eleve egy ÉRVELÉSI HIBÁRA, a hamis dilemmára épülnek és az általános logika szabályai szerint el kell vetni őket)

Lovász László matematikus tisztelői fb oldal:

www.facebook.com/lovasz.laszlo.matematikus/posts/347271654049481

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.04.22. 15:51:09

tudomány; A tudomány egy a tekintélyelv elvető módszertan, aminek az alapja a logika, az ok okozati összefüggések, a helyes érveléstan és a bizonyíthatóság. Fő eleme a kritikai vizsgálat és a tesztelés. A tudomány módszertana, ha valami nem működik leírásának megfelelően, akkor pontosítja azt, vagy elveti. /// és ott a probléma, hogy a matekban formális axiómák vannak, arra épül ... az meg tekintély elv. Dogma... de amúgy sem tudomány önmagában egy nyelvezet például. Az csak max egy ismeret. A logika szabályai sem tudomány önmagában, az is csak egy ismeret. Carl Sagan szerint a tudományban a legfontosabb a TESZTELHETŐSÉG és a tesztelés. ... és annak a legszélesebb körű kiállása. Nos a mateknál eleve ugyebár a olyan szabályok vannak, mint a Katekizmus az egyik vallásban. PUNKTUM elvre épülnek és J. V. P.-vel való magánlevelezésem is igazolja, hogy a matematikusok jellemzően sajnos tojnak az általános helyes érvelés szabályaira. Azon felülállónak képzelik magukat a matematika művelői. Úgy gondolják, az ő belső szabályaik a helyesek és überelik a többi tudományágat.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.04.22. 18:22:59

Írtam konkrét példát már itt és elemeztem is hogy mi a hiba. Javasolnám elolvasni a többi hozzászólásomat is. Tehát Gödel első nemteljességi tétele sérti a helyes érvelés szabályait és hamis dilemma alapú érvelési hibát tartalmaz, de fellelhető benne a körkörös érvelési hiba is. Továbbá az újdonság hiánya is szemére vethető, hiszen az oximoronok és a paradoxonok már legalább 2500 éve feltártak és ismertek.

MetaLogika 2022.04.23. 12:54:54

Naplózott gondolatom:

Hozod a szokásos posztmodern filozófiai memetikus viselkedésformát, hogy más nem érti, de te bezzeg érted. Ezt játsszák el a legtöbben.
De ha rákérdezünk, hogy na akkor mi is az általános tudományos hatása Gödel nemteljességi tételeinek, akkor arra megint nincs érdemi válasz. Mert nincs ilyen hatás.
Gödel tétele egy ZÁRT axiomatikus és dogmatikus rendszer belső kis zagyvasága.
Hasonló, mint a teológiában a logikai istenbizonyítások.
Ott saját maguknak teológiai körben stimmel. :-)

Iván Gábor IGe · vilagnezet.blog.hu 2022.04.23. 18:43:14

Azt is fel kellene fogod, hogy például a teológiában olyan szépen bizonyítanak ezt és azt, a saját belső kis zárt rendszerűk és a Katekizmus szabályrendszere alapján, hogy csak ihajjjja :-)

A matek ezen része dettó teológia felépítettségű, zárt rendszer. Ahogyan engem és a legtöbb embert nem nagyon érdekel és nem is nagyon érint mondjuk példának a Fókavadászok Görlandi szabályzata, hogy azt nekem be kellene tartanom éppen úgy nincs a Tudományra semmiféle hatással a Gödel beső kis zártkörű dogmatikus fejtegetése sem.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.04.24. 10:35:58

Lehet elemeznem kellene még jobban - és azt is szájbarágósan - azt a kettős mércét is, amivel a teljesen azonos felépítésű két Gödel formális matematikai levezetés közül ( 1. első nemteljességi tétele vs ontológiai istenérv bizonyítása) az egyiket elfogadják helyesnek, a másikat meg már nem. Pedig Gödel végső konklúziója azonos jellegű mindkettőnél. Amit szóban közölt, azt a formalizást matematikai nyelvvel is bizonyítottnak vélte.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.04.25. 09:44:32

Gödel első nemteljességi tétele nem tudományos tétel, hanem áltudományos.
Ugyan azokat a trükköket használja az ELHITETÉSRE mint a teológusok.
Bármennyi formális axiómát lehetősége lenne felvenni.
A teológusok is bármennyi "Ízé" formális axiomatikus variációt elemezhetnének.
.... de nem a teológusok ÖNKÉNYESEN kizárnak más "Ízé" -ket és csak a sajátjukat elemzik.
Gödel is kizár más AXIÓMÁKAT, és csak azt elemzi, amivel szédíteni tudott.
Sőt a teológusoknak módjában lenne nem formális axiómákat elemezni, hanem REÁLIS DEFINICIÓT is. ... de azt is kizárják.
Semmi más tehát mint a logikus és következetes gondolkozás kizárása, azaz áltudomány Gödel tétele.

Fórum » FILOSZ » Tudomány »
Gödel és a teljesség
forum.index.hu/Article/showArticle?t=9041883

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.04.25. 10:14:06

Ebben a formában beraktam ezt is bővítésként a Gödel első nemteljességi tétele leleplezése összefoglalójába. ... de aki még ennyiből sem érti meg ... az HIGGYEN benne nyugodtan nem zavar ... de nem tudományban hisz, hanem csak egy emberi butaságban. A sok emberi butaság közül.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.05.02. 19:48:47

" ...A nemteljességi tételek bizonyítása meglehetősen technikai jellegű, amelynek itt csak az alapgondolatát ismertetjük. Gödel a bizonyításhoz egy igen furfangos konstrukciót vezetett be, az úgynevezett Gödel-számozást. Ennek segítségével mind a formulákhoz, mind pedig a levezetésekhez egyértelműen dekódolható módon természetes számokat rendelt hozzá. Ilymódon lehetőség nyílik olyan formulák konstrukciójára, amelyek saját magukról tesznek kijelentést. Ez úgy lehetséges, hogy a formulába a saját Gödel-számát helyettesítjük. Speciálisan Gödelnek sikerült megadnia egy olyan formulát, amely pontosan akkor igaz, ha nem bizonyítható.

Régen felfigyeltek a logikában és a filozófiában az önmagukra utaló állításokra. Ilyen például a híres hazug paradoxon, amikoris egy hazug ember az alábbi kijelentést teszi: „Hazudok”.

A kérdés: vajon igaz-e ez a kijelentés? Ha igaz, akkor az, aki ezt állítja – lévén, hogy ő maga hazug – nem ejthet ki igazságot a száján, vagyis a kijelentés mégsem igaz. Saját maga rögtön ellenpéldaként szolgált volna állítása igazságára, mivel legalább ebben az egy esetben igazat mondott. Ha viszont hamis az állítás, akkor a kijelentő hazudott, vagyis a mondat nem lehet hamis, tehát igaz.

Gödel tulajdonképpen újraértelmezte a hazug paradoxont, és belefoglalta a bizonyíthatóság fogalmát. Eredményül ezt kapta: „Ez az állítás nem bizonyítható”.

Ha ez az állítás hamis lenne, akkor bizonyítható lenne, és ez ellentmondana a benne foglaltaknak. Következésképpen csak igaznak tekinthetjük, hogy elkerüljük az ellentmondást. Ha azonban az állítás igaz, akkor egyszersmind igazsága a benne foglaltak szerint nem bizonyítható.

Noha a logikusok belterjes vitákat folytattak az eldönthetetlenség kérdéseiről, a matematikustársadalom többi tagja ezzel a legkevésbé sem törődött. Sok matematikus volt azon a véleményen, hogy Gödel eldönthetetlen állításai csak a matematika félreeső, halandó számára soha nem látogatott egzotikus területein fordulhatnak elő, és ezért ők maguk soha nem fognak beléjük botlani. Elvégre Gödel pusztán annyit állított, hogy léteznek eldönthetetlen állítások, de ténylegesen egyet sem tudott megnevezni. Legalábbis attól eltekintve, hogy a formális logika nyelvén nyakatekert módon képes volt kierőltetni magából egy ilyen formulát, amelynek pusztán filozófiai jelentősége van – gondolták. ...

youproof.hu/godel-nemteljessegi-tetel-elsorendu-logika-bizonyitaselmelet-kovetkezmeny-bizonyithatosag-szemantikai-igazsagfogalom/

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.05.03. 10:09:40

"Bár mind az intuicionista matematika, mind Russell ágaztatott típuselmélete mentes volt az ismert paradoxonoktól, a klasszikus matematika meggyőző igazolását célul kitűző fregei program szemszögéből mindkét megoldásnak voltak hiányosságai. Russell rendszerében már a klasszikus matematika elemi tételei is csak vitatható axiómák segítségével voltak levezethetők, az intuicionista matematikában pedig sok klasszikus eredmény rekonstruálhatatlan, vagy egyenesen cáfolható volt. "..

""[Gödel] a valós számokat számelméleti formulákkal reprezentálta, és úgy találta, hogy az analízis helyettesítési axiómájának igazolásához fel kell használnia a számelméleti mondatok igazságának fogalmát. Hamarosan az igazsággal és definiálhatósággal összefüggő paradoxonokba ütközött (különösen a Hazug és a Richards paradoxonba). Felismerte, hogy terve kivitelezhetetlen, mivel a számelméleti igazság nem definiálható a számelméletben."39"

epa.oszk.hu/00100/00186/00005/996_simonyi.html

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.05.03. 12:37:10

"Említhetnék más neveket is. Roger Penrose-ét például, aki A császár új elméje szerzője, és több mint három oldalon foglalkozik Gödel tételével.10 De nem említi meg annak jelentőségét a fizikában.."

fizikaiszemle.hu/archivum/fsz0410/jaki0410.html

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.05.03. 12:41:59

"Gödel maga megőrzött valamit gyermekkorának istenhitéből. Erős megvetést érzett a materialista pozitivizmussal szemben, és látta, hogy tétele elsöprő fegyver ellene."

fizikaiszemle.hu/archivum/fsz0410/jaki0410.html

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.05.03. 12:59:12

"Gödel nemteljességi tétele (én paradoxonnak nevezem, ki fog derülni, miért) "

www.geier.hu/MAKOG_X/Ha_abstract.html

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.05.03. 13:01:24

"Azonban a Gödel tétel mindenekelőtt egy matematikai tétel, és így, mint minden más matematikai tétel, azzal kezdődik, hogy "Ha..". "Ha ez és ez fennáll, ha ezt és ezt megengedjük(!), akkor". "

www.geier.hu/MAKOG_X/Ha_abstract.html

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.05.06. 13:31:00

Gergely Bognár küldte:

"A Gödel-tételekkel kapcsolatos kritikai észrevételek alapvető problémája, hogy érvelési szabályokat kér számomra matematikán. A matematika –mint ezt a szerző is írja –zárt logikai rendszer, és nem kérhető rajta számon, az érvelési hibák. A matematika pontosan definiálja axiómáit és a lehetséges logikai műveleteket, ezeken kívüli szabályok bevezetése nem tartozik a matematika tárgyköréhez. Ha így teszünk az olyan lenne, mintha az úszókon kérnénk számon a foci szabályait. Ha Gödel-tételeit szeretnénk cáfolni, vagy érvényességüket megkérdőjelezni, akkor azt a matematikai logika szabályait betartva tehetjük csak meg.Vannak ezirányú próbálkozások, melyek szerintem nem vezetnek eredményre, de figyelemre méltók.1Ha a matematikai logika fő sodorvonalánál maradunk,akkor Gödel-tételeit, érvényesnek, vállidnak kell gondolnunk. Gödel-tételei nem terjeszthetők ki a matematikán kívüli területekre, de olyan matematika filozófiai kérdésekhez vezetnek bennünket, amelyek magukután vonják annak a belátását, hogy minden matematikai alapokra épülő megismerés korlátozott. Gödel-tételei kimondják, hogy néhány axióma és a számok segítségével felépített matematikai rendszerekben felvethető kérdések között mindig maradnak nyitott állítások, és e rendszer konzisztenciája sem igazolható a rendszer keretei között. Persze ettől még nem dől össze a matematika, csupán Hilbert programja bukikmeg. S e ponton a matematika metafizikai kérdéseibe botlunk: mi teszi a matematikai állításokat igazzá, a matematika tételei önálló létezéssel bírnak, vagy pusztán elménk termékei, és ha az utóbbi igaz, mennyiben önkényesek és mennyiben vannak kitéve e tételek az empirikus megismerés korlátos voltának stb.?Gödel-tételeinek kiterjesztése téves lenne, de e tételek rávilágítanak arra, hogy a mérhető mennyiségek vizsgálatával foglalkozó tudományok, a megismerésnek mindig csak korlátozott, és nem végső módját adhatják meg."

A Gödel-tételek E. Szabó László Logika Tanszék, Filozófia Intézet ELTE BTK
docplayer.hu/45723687-A-godel-tetelek-e-szabo-laszlo-logika-tanszek-filozofia-intezet-elte-btk.html

Kedves Gergely!

Nagyon köszönöm az észrevételeidet és ha hozzájárulsz akkor bemásolnám egy hozzászólásba az adott blogbejegyzésem alá. Szerintem Te és én is vállalhatom nyilvánosan is. Ha gondolod berakhatom név nélkül is. Észrevételeidhez nincs is nagyon hozzáfűzni valóm, mert nem nagyon érintik azt a lényeges kérdést amit feszegetettem.
Tehát azt, hogy Gödel ezen tétele sérti az általános tudomány és érvelés szabályait így azok alapján hibásak.
Az hogy egy ZÁRT rendszeren belüli szabályoknak megfelel-e vagy sem ... mellékes ilyen szempontból.
Mint ahogyan jelezted a sportágak sem törődnek más sportágak szabályaival és a különféle teológusok sem egymás Isteneivel.
A sajátjukra koncentrálnak főként. Ilyen szempontból a Hilbert -Gödel vita sem más, mint melyik vallás Istene az igazi vicces kérdéskör csak a számomra és a tudományosan gondolkozni tudók számára. A Trükkös "Mém" - Túl Richard Dawkinsonon ... című e-könyvem is arról szól, hogy mind a teizmus, mint az ateizmus egy áltudomány... nem tudomány. Tehát itt sincs sem Hilbertnek, sem Gödelnek igaza .... le tudnám vezetni Hilbert tévedését is ... Gödel butaságán kívüli érvelésekkel .... de felesleges.... Mert mindketten ... túldimenzionálják a matekot. Ja és amit írtam .... már korábban 20 évvel más is látta hasonlóan, amit még talán nem láttál meg nemrég illesztettem csak be, nekem is új infó volt:

"A Gödel tételben szereplő 'nem eldönthető állítás' egyszerűen azért nem dönthető el, mert eleve úgy lett megfogalmazva, hogy önmagának ellentmondjon. Abban pedig semmi csodálnivaló nincs, hogy egy önmagának ellentmondó, azaz logikai hibát tartalmazó állítás nem eldönthető. A Gödel tétel az ilyen 'patologiás állításokról' bizonyítja, hogy eldönthetetlenek - de ezt formalizálás nélkül is tudjuk." forrás (Geier János ELTE Pszichológiai Intézet)

Még egyszer köszönöm az észrevételeidet ... nekem hasznosak voltak.
Bármikor megkereshetsz, ha van valami fejleményed, vagy eszedbe jut bármi ezzel kapcsolatban.

Üdv: IGe

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.05.08. 19:07:05

"Elolvastam ez a netes naplóbejegyzést és az alatta lévő kommenteknek is a nagy részét. Azt tudom írni, hogy a matek, ahogyan a tudományágak többsége nem színtiszta tudomány. Jelentős része áltudomány. Itt a NYÍLT és ZÁRT rendszer + gyakorlati alátámasztás + tesztelések ami a választóvonal lenne. Csak a logika kevés.

G.J. viszont amibe beletalált és igaza van az a Gödel első nemteljességi tétel elemzése, ami kimondja ... hogy
1. "Ha" - tehát feltételes és nem bizonyított
2. csak egy paradoxon , ezt sokan kimondták, de igaz is.
3. "patologiás állítás" - igen az ..... sok más ok miatt is
4. a matek csak segédtudomány, modellezésre alkalmas elsődlegesen

Jómagam tőle függetlenül azonos dolgokra és még túl is jutottam néhány dologban. Igaz ~20évvel később. Gödel első nemteljességi tétele sérti a helyes érvelés szabályait és hamis dilemma alapú érvelési hibát tartalmaz, de fellelhető benne a körkörös érvelési hiba is. Továbbá az újdonság hiánya is szemére vethető, hiszen az oximoronok és a paradoxonok már legalább 2500 éve feltártak és ismertek. Három ok miatt is elvetendő a tudományban.

Ebbe a vitába meg nem merülnék bele, de azon elgondolkoznék ...igen erősen ... hogy nem-e van esetleg ebben is csak pimaszul igaza és mégsem ő téved. "

szkeptikus.blog.hu/2010/09/27/orokmozgo_a_matematikaban_hamis_a_cantor_tetel#comment-form

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.05.09. 19:03:17

"Később leltem rá, ezen idézet teljesebb írásos változatára itt: Gondolat 2004 Igen és ő még is észrevette előttem, egymásról nem is tudva, amit jómagam csak ~ 20 évvel később. Mindketten csak 2022 május 03-ától tudunk csak egymásról és egymás írásairól. Elismerem ebben az elsőbbségét, mert minden lényegi elemet előbb ismert fel, mint én. Jómagam már így inkább csak a megerősítése vagyok. Attól függetlenül, hogy a hamis dilemma elemzésem egy erősebb érv és ő azzal nem foglalkozott. Továbbá ami neki egyedül nem sikerült, azt már velem együtt, az én plusz és kiegészítő lényegi tudásommal sikerülhet. Pláne ha az ilyen gyógyító vakcina mémképek elkezdenek terjedni:"

részt és a vakcina mémképet is töröltem, mert magánlevelezésünknél egy idő után arra hivatkozott G.J, hogy ; "A Gödellel az van, hogy az én cikkem nem magát a Gödel tételt cáfolta, hanem annak a M... és egyéb-féle értelmezését."

TanBá · http://istenteszt.blog.hu/ 2022.05.13. 20:24:31

"Az ember világosan láthatja, hogy a szerző személyétől függően nem létezik bi-univokális megfeleltetés a lineáris jelzőkapcsolatok, vagy arche-írás és a multireferenciális, sokdimenziós gépies katalízis között. A skála szimmetriája, a transzverzalitás, kifejtésük alárendelt, nem diszkurzív jellege: mindezek a dimenziók eltávolítanak bennünket a kizárt harmadik logikájától, és megerősítenek abban, hogy elvessük az ontológiai binarizmust, amelyet már korábban is bíráltunk."

"A megfigyelő általában sem nem inadekvát, sem pedig szubjektív: még a kvantumfizikában sem; Heisenberg démona a részecske sebessége és helyzete mérésének lehetetlenségét nem a mérő és a mérendő szubjektív interferenciájára alapozza, hanem egzakt módon méri az objektív állapotot, amely két részecskéje pozícióját kirekeszti az aktualizálás teréből, a független változók száma redukálódik, és a koordináták értéke ugyanazt a valószínűséget veszi fel."

"A termodinamika, relativitáselmélet és kvantumfizika szubjektivista interpretációja ugyanazokat az inadekvát vonásokat manifesztálja. A perspektivizmus vagy tudományos relativizmus soha nem a szubjektumhoz képest viszonylagos: nem az igazság relativitásából áll, hanem ellenkezőleg, a relatív igazságából, azaz azokból a változókból, amelyeket a rendszer koordinátáiból extrahált értékei alapján rendez (itt a kúpszeletek sorrendje annak alapján rendeződik, ahogyan azok metszetének csúcsa a szemet elfoglalja.)"

"Az ok és okozat eltorzulása, a hatások e titokzatos autonómiája, amely rendezetlenséget vagy kaotikus rendet hoz létre (akárcsak esetünkben a valóság reverzibilitása és az információ, amely az események terén rendezetlenséghez, továbbá a média-effektusok extravaganciájához vezet), felidézi a káoszelméletet és azt az aránytalanságot, amely a pillangó szárnycsapása és a világ másik felén az általa kiváltott hurrikán okozta pusztítás között fennáll."

"Talán a történelmet magát is kaotikus képződménynek kell tekinteni, amelyben a gyorsulás végét veti a linearitásnak, és a gyorsulás által keltett turbulencia eltéríti a történelmet a végtől, ugyanúgy, ahogy a turbulencia eltávolítja az okozatot a kiváltó októl."

"Az Einstein-féle általános relativitással leírható jelenségkör egésze felfogható úgy, mint a kvantum-vákuum áramlásában bekövetkező változások sora, amelyet az anyagi részecskék jelenléte idéz elő. Az olyan 'relativisztikus hatások', mint az órák lelassulása, amikor a gyorsulás megközelíti a fénysebességet, vagy a tárgyak tömegének növekedése akkora sebességnél, esetleg annak tudhatók be, hogy a fizikai tárgyak kölcsönhatásba lépnek a vákuum energiamezőivel."

“A határok áttörése - Arccal a kvantumgravitáció transzformatív hermeneutikája felé “

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.08.07. 09:30:02

Kurt Gödel matematikus, tudósnak állatják sokan .. én nem...

Van legalább négy ismert matematikai formalizálással született tétele:

1. Gödel Isten érve (ami csak egy Anzelm istenérv átirat matematikai formalizálásra)

2. Első nemteljességi tétele

3. Második nemteljességi tétele

4. Teljességi tétele.

Ezek mind ugyan azon logikai elvvel és eljárással születtek. Ez is tény. Tehát matematikai formalizálással. Amikor az nyelvi mondatokat behelyettesíti valaki képletekbe.

Tehát az általános logika és a helyes érvelés szabályai szerint .... hogyan lehetséges az, hogy az azonos elven született bizonyítások közül 3-at jónak tartanak és egyet az elsőt meg nem???? Nos ha Gödel nem tért el és nem tért el a formalizálásban, akkor ugyebár az elsőnek is jónak kell lennie és akkor Gödel bizonyította matematikailag egy teremtő létét.

Vagy ugyebár egyik tétele sem igaz.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.08.07. 10:42:46

Eleve a fél matek szakma azon röhögött, amikor Gödel már a formalizálást is formalizálta ... és csak számokat akart használni ...

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.08.07. 11:48:04

. Gödel tételei egyik sem számolás és nem is annyira matek ... hanem filozofálgatás.... Hiszen az Isteneket / Teremtőket sem számolta össze!!! Isten összeszámlálás Tehát ha összeszámolási hibát vétet valaki, hát akkor ő biztosan.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.09.01. 14:01:12

A matematika csak a szóbeli logika egy sajátságos leíró nyelvezete.

Segédtudomány. Önállóan igazából semmire sem jó.

Továbbá saját magán belül is sokféle belső nyelvezete van még.

Csak számrendszerekből van több tucatnyi, de lehetne végtelen számú is.

Sőt a matematika megalkotta ahogyan a vallások és filmek, saját Ördögét, vagy saját Fekete oldalát is.

Tehát a metalogikát és a metamatematikát.

A darwini evolúciós elv logikus, empirikus logikával és tudományos módszertannal.

A matematika valójában és önmagában csak egy áltudomány. Csak az a része ér valamit, amelyek mellett empirikus alátámasztások is vannak. de minden jó valamire ... ha másra nem, akkor szemléltetésre, hogy mi is a rossz, vagy a helytelen.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.09.19. 08:28:57

A matematika önmagában áltudomány. Zárt axiomatikus rendszerekre épül.
Azaz dogmákra. A matek vallás. Sőt vallások halmaza.
A fizika és a többi valódi empirista tudomány emeli be a tudományba csak egyes megállapításait.
A teológia is áltudomány és még is két másik áltudomány (politika és a jog) miatt be van emelve a tudományok közé.
Nos az asztrofizikával is hasonló a gond.... A matek áltudomány túltolta a biciklit ....nem várta be a fizikát és az észleléseket ... és ezért olyan hülyeségek születtek, mint a gúnynevén elhíresült BigBang teremtéselmélet.

forum.index.hu/Article/showArticle?t=9251429

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.11.10. 08:15:42

Kurt Gödel matematikus első nemteljességi tétele érvényes-e, vagy csak főként egy hamis dilemmára alapuló, így érvénytelen érvelési hiba? Tényleg csak két választási lehetőség van? Van még is van több is? Nem kellene inkább ezt átsorolni a paradoxon példákhoz? Mint David Hilbert Grand hotel levezetése is oda van sorolva?

www.facebook.com/groups/szkeptikus.tarsasag/posts/10159435719538192/

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.11.12. 14:58:25

Ott is lehet kettős vak próbát tenni. Nem túl bonyolult ... de még az sem kell ... elég az ÉRVELÉSI HIBÁK szerint átfésülni és ha bármelyik van benne ... nos, akkor kuka ... nem tudomány. Gödel tételében meg hemzsegnek az érvelési hibák. 1. hamis dilemma, 2. körkörös érvelés, 3. mazsolázgatás, 4. hibás kiválasztás, 5 hazugság, 6 kettős mérce, 7.. hamis halmaz, 8. szakértői álca, 8. vágyvezérelt gondolkodás, 9. nem igazi skót 10. helyes útirány kiválasztási hiba ... stb...

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.11.17. 09:22:28

Az előbb értesítettem Geier Jánost e-mailben az itt folyó tesztelési folyamatról. Hamarabb nem láttam értelmét, mert elve a téma is csak harmadik variációban kerülhetett fel és a higgadt megvitatásának is voltak eddig különféle akadályozói és akadályai. Arra kértem gondolja át, hogy a Gödel ezen tétele elve hibás is és nem csak egy paradoxon, hiszen a matematikában már a kiindulási axiómák is "eldönthetetlenek" és "se nem bizonyíthatóak, se nem cáfolhatóak" tudományfilozófiai és általános logikai értelemben is. Hiszen 'alapigazságnak' számítanak (ami a valódi tudományban nincs persze) amelyeket vitatni sem szabad. A valódi tudományterületek éppen ezért nem is axiomatikusak, hanem reális definíció, vagy csak elnevezés alapúak. A reális definíciók és az elnevezések viszont vitathatóak.

www.facebook.com/groups/szkeptikus.tarsasag/posts/10159438800658192/

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.11.18. 08:50:45

Gödel zűrzavarai: METALOGIKUS A
A1—Gödel és az A2—Gödel hangkészletek
és a hangszámok

A3–Gödel és a "paradoxonok"

www.abelard.org/metalogic/metalogicA3.htm#richards-paradox

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.11.18. 08:54:28

A dolog persze összetettebb és a kognitív tudománynak is köze van hozzá. Úgy kezdődött hogy néhány matematikus fejébe vette, hogy a MATEK MINDENEK FELETT ....ÜBER ... meg szárazabb érzés ... Meg a Matek a tudományok császára és királynője. Meg minden tudományok tudománya és alapja. Logikák logikája és mindent lehet vele helyettesíteni, még a filozófiát is a tudományfilozófiát is. Tehát kitalálták úgy köbö 140-120 évvel ezelőtt a tudományfilozófiát helyettesíteni kívánó szándékkal a MATEMATIKAI FORMALIZÁLÁST

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.11.30. 20:39:59

Kétely, Megismerés, Bizonyosság c. tudományos konferencia: Prof. Dr. Pintz János előadása
www.youtube.com/watch?v=rgXE40hNHY8

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.11.30. 21:32:19

Gödel 2 nemteljességi tétel: " az egyik ilyen eldönthetetlen és bizonyíthatatlan állítás, pont az hogy a rendszer ellentmondásmentes"
süti beállítások módosítása