Ez egy elképzelt és jellemző, de értelmesebb fajta írásbeli vita az internet valamelyik bugyrából. Vannak valóságból átemelt részletei, de nem érdemes keresni és összehasonlítani, mert általam szerkesztésre kerültek. Sőt még ha úgy adódik, tovább is fogom szerkeszteni, pontosítani. Ez amolyan Platón-dialógusok vagy Galileo Galilei: Párbeszédek stílusú rávezető - agytorna - irodalmi jelleggel keletkezett.

Dialógus:

IGe: 'Isten létezésének bizonyítékai?' az index fórum topik címe, amelyben mára több mint 130 ezer hozzászólás van. Milyen meghatározás szerinti "Isten"? Dogmatikus Isten definíciók szerinti? Vagy tudományos Isten definíció szerinti? A kettőt nagyon nem jó kutyulni. 

Sipheersh:  Vallási Isten-definíciók szerinti. Szerintem a topiknyitó hozzászólásból, sőt, megfelelő szövegértéssel a topik címéből is egyértelmű, hogy nem a tudományos értelemben vett Isten létezéséről van szó. Nem azt vitatja a topiknyitó, hogy antropológiai értelemben véve igazolt az Isten, mint kulturális koncepció létezése, vagy hogy valláslélektani értelemben létezik Isten, mint pszichológiai képzet. Szerintem ennek nyilvánvalónak kéne lennie.

IGe: ..,. de hát ha azt kérdezi, akkor az egy értelmetlen kérdés  ... nem csak értelmetlen kérdés, hanem egy provokatív kérdés is ...

Sipheersh: Persze, hogy provokatív kérdés, nyíltan provokatív, ezt senki nem tagadja. Abban, hogy értelmetlen, sok hívő egyetértene veled, hiszen empirikus szempontokat vonatkoztat egy hitbéli vagy teológiai állításra, vagyis megérthető, ha valaki kategóriatévesztésnek tekinti. De pont ez a disszonancia vagy antagonizmus ad értelmet a kérdésnek. Hogy a racionális nézőpont szembeállítása a hittel.

IGe: Érthetőbb legyek. Ha a kérdés feltevője tisztában van vele, hogy például Hófehérke csak egy mesehős, egy kitalált karakter, akkor van-e értelme a; Hófehérke létezésének bizonyítékai kérdésnek?

Sipheersh: Szerintem jogos az intuíciód, ami szerint van valami naiv dolog ebben a kérdésben. Nem az a kérdés, hogy létezik-e Hófehérke, hanem hogy micsoda. Egy mesehős. Hasonlóan, sokkal értelmesebb azt mondani, hogy Isten egy kitaláció, vagy egy mitológiai szereplő, mint azt mondani, hogy nem létezik. ...

Trükkös "Mém" - Szórakoztató tudományfilozófia esszé

Felvezető:

A memetika az eszmék darwinizmusa. Ez az írás viszont ideológiailag független, gondolkozni tudó embereknek szól. Aki nem esik ebbe a csoportba, annak nem is javallott olvasni, mert mentális problémákat okozhat.

Richard Dawkins evolúciós biológus Istent egy veszélyes elme vírusként, mémként határozta meg. A meghatározása részben helyes és bizonyított, olyannyira, hogy mára már a gyógymód is megvan rá. 

A biológia és a genetika hajnalán a gének sokáig nem voltak bizonyíthatóak, csak logikai következtetésként léteztek, csak a megfigyelések alapján jutottak arra a tudósok, hogy lenniük kell. Aztán persze jóval később meg is lettek. Hasonlóan a mémekre, tehát az idegrendszeri vírusokra jelenleg csak közvetett módon van bizonyíték. Közvetlen nincs és lehet nem is lesz, hiszen az idegrendszerben információ áramlik és itt ugyebár az emberi agyban kellene kimutatni egy "vírust", ami eleve lehet, hogy csak pszichológiai folyamat. A memetika tehát nagyon leegyszerűsítve a biológiai vírusaink másolástani működésének az áthelyezése biológiai síkról pszichológiaira. Egy magyarázó példával:

A világjárványt okozó biológiai korona vírusnak teljesen mindegy, hogy milyen vallású, vagy ateista, vagy nihilista személyt fertőz meg. A lényeg az, hogy rávegye egy információs csomag újbóli legyártására és fertőzésre. Ez egy RNS genetikai száldarabka.

Az elme járványt okozó memetikai Isten vírusnak teljesen mindegy, hogy milyen vallású, vagy ateista, vagy nihilista személyt fertőz meg. A lényeg az, hogy rávegye egy információs csomag újbóli legyártására és fertőzésre. Ez főként az Isten szó. ... de mi is "Isten" tudományosan?

Első bővített fejezet: Tudományos módszertanon átfuttatott “Isten”

A tudományos módszertan egy szűrő, ami elválasztja a hülyeségeket a racionális és logikus dolgoktól. Ezt a szűrőt a világon mindenre rá lehet engedni, amiről már tudomásunk van akármilyen formában. Ha ráengedjük ezt a szűrőt "Isten"re, akkor abban a legtöbb vallási leírásból bizony csak a valós rész marad fenn. Például az, hogy a vallásteremtő emberek bizony „Isten”-eket is teremtettek, ráadásul jó sokat. Ez tény. A sok kamu, meg mellette nem. Persze a teremtés csak egy vallási zsargon és helyette a "hoztak létre" szóhasználat lenne a helyes. Továbbá nem szabad elfeledkeznünk, hogy magukat racionális elméknek beállító tudósok is sokat töprengtek a témán és sokuk csak sületlenségeket termelt, de voltak azért olyanok is, akiknek munkássága megerősíti és alapja is a tudományosan meghatározott „Isten”-nek

Hű-ha, de mi történik itt? Mi is ez a laza szövegvezetés? Egy paródia, karikatúra, vicc, ugratás? Vetődhet fel a jogos kérdés. Nem az, még ha a látszat az is elsőre. Már korábban írtam egy ennél sokkal rövidebb felvezetőt, de beláttam az nagyon kevés, még akkor is, ha az emberek nem nagyon olvasnak ma már el hosszabb szövegeket. Minél hosszabb egy szöveg, annál kevesebb az olvasója, ez egy elég egyértelmű tény és összefüggés. Itt viszont most jobban belemerülök a részletekbe és levezetem, hogy néha a valóság tud a legmeglepőbb lenni, amit magam sem gondoltam volna, amikor belekezdtem a huszadig század végén a huszonegyedik század kezdetén a kutatásaimba. Ezen bevezető röviden leírja a lényeget és van itt néhány válogatott írás, ami ízelítőt ad a teljesebb képhez.

Mielőtt belekezdenék a lényegbe írok néhány sort, hogy miért is lett ilyen személyes jellegű ez az egész. Jómagam egy nagyon biztos támpont - "érzékelő" - ebben a kísérletben, levezetésben, bizonyításban. Egyetlenegy olyan tulajdonságomról tudok, ami jelentősen eltér a jelenleg ~7,5 milliárd körüli föld átlag lakójától, de az nem kiemelkedő okosság és nem is kiemelkedő tudás, hanem az eltérő hipnábilitás. Azaz nem vagyok befolyásolható és hipnotizálható sem. Ergó nem hatnak rám mások mémjei sem. Mém immunitásom van. - Hümm ez van. ... Na akkor vágjunk bele:

IGe: Tricky "Meme" , Too / beyond Richard Dawkinson

complete e-book: Barnes & Noble Booksellers , Apple books  , Google Play books store ,  Z-Library

Scientific methodology is a filter, which can separate stupidity from rational and logical things. This filter can be used in many kinds of things we know in any form. When we try this filter on „God” only real facts will remain from most religious documents and descriptions. For example, founders of religions created „gods”, and they did create a lot. This is a fact. And the other many many scams are not. Certainly, „god’s creation” is only a religious jargon and „creating god” would be a better and right term. Moreover we must not forget that scientists believing they are rational minds have thought a lot about the topic and most of them only said silly things, but there were some of them whose efforts can make a strong base for a „God” that is founded by science.

„Well, what the hell is going on here? What is this casual drafting? Is it a parody, a caricature, a joke or a teasing?” The legitimate question might arise. No, it is not, even it looks like that for the first time. I wrote a much shorter introduction earlier, but I realized that it would not be enough, not even in the case that people nowadays do not read longer texts. The longer text it is, the less readers there are, and it is a very unambiguous fact and connection. Now I will submerge into details and will reason that sometimes reality can be the most surprising, and even I myself did not think about it when I started my research at the end of the twentieth century and at the beginning of the twenty-first century. This introduction will describe the main point in short and there are some selected writings which will give you a sample for a more complete picture.

Before starting the essence, I will write some lines why this thing became so personal. I myself am a very sure strong point – a „sensor” – in this experiment, deduction or argumentation. I know only one feature of mine that is significantly different from the Earth’s about 7.5 billion present-day average inhabitants, but it is not the outstanding cleverness or the outstanding knowledge either, but the different hipnability. I mean, I am not suggestible or hipnable, either. Ergo others’ memes can not affect me, either. I have meme immunity. – Hmm, that’s the case. Well, let’s start! …

A Szkeptikus Társaság és elnöke Hraskó Gábor több mint egy évtizednyi elhallgatási próbálkozás után, még is megtette a dolgát. Kritikát írt a tudományon átszűrt "Isten", vagy régebbi nevén Isten tudományos definiálása bizonyításról, (külön blogban összefoglalva a lényege) amely nemsokára könyv formátumban is megjelenik - meg is jelent - és ez már úgy látszik még is eldöntötte a dilemmáját, hogy mi a rosszabb, nem írni, vagy még is írni. - Írt. Szerintem helyesen döntött és meg is köszöntem neki nyilvánosan is. Azért is éreztem ennek a szükségét, mert ez egy régi vitatémánk és mivel szó is esik róluk a könyvemben, a jedi lovagiasság is úgy diktálja, hogy jobb ha erről még a megjelenés előtt értesülnek az érintettek, mert még van lehetőség az esetleges változtatásra. Ide most felrakok egy képet és egy idézetet Carl Sagantól a tudományos tévedésről. Az itteni írásom végén be fogok vallani valamit, hogy miben tévedtem.

A hazai szkeptikus mozgalmakat már az 1992-es még a Szentágothai János féle megalakulásától kezdve figyelemmel kísértem. Tehát nagyon is sokat tudok a belső dolgokról, azokról is amelyek nem  kerültek a nyilvánosság elé, mert számos ismerősöm volt és most is van a tagok közt, akiktől megbízható információkat kapok.  Hraskó Gáborral körülbelül két évtizeddel ezelőtti egy székesfehérvári szkeptikus találkozón ismerkedtem meg, Bencze Gyula fizikus ajánlása miatt. Akkor jómagam a Para-Kutatási Tudományos Társaságnak és mellette sok más tudományos társaságnak is a tagja voltam. Találkozásunk a tudományos és a para-tudományos vizsgálati módszerek összehasonlítása és összevetése miatt volt érdekes. Mint kiderült egy sima tudományos kutató és egy para-tudományos kutató közt igazából csak a kíváncsiságuk eltérő mértéke a különbség. A para-kutató azt is megvizsgálja, amit egy hagyományos kutató már nem akar, tud, vagy mer, vagy eleve lehetetlennek, értelmetlennek tartja a vizsgálatot.

Hraskó Gábor a Szkeptikus Társaság elnöke és Szkeptikus Szervezetek Európai Tanácsának 2013-2017 közötti elnöke meglepett, mert már egy nem is várt érdemi és nyilvános kritikát küldött a számomra, a jelenleg nyomdai előkészületek fázisában lévő alábbi című, irodalmi műfaját tekintve tudományfilozófiai esszémről. Amelyet munkapéldányban számos olyan ismerősömnek elküldtem, akiket régebbi tudományos vitáink miatt érinthet.

Kritikáját köszönöm, változatlan formában közzé teszem. Később  majd néhány dologban, külön blogbejegyzésemben korrigálom, megadom a helyes válaszokat, vagy inkább az érthetőség miatti háttér információkat, mert vannak benne erről való megfeledkezések és az adott memetika tudományterületen való jártasság hiánya miatti értetlenségek is, de ez normálisnak mondható. Mert minden eddigi kutatásom alapján, eddig úgy néz ki, hogy első vagyok aki ilyet tett. Tehát senki sem merte, akarta, tudta .... előttem tudományos módszertannal vizsgálni "Isten"-t.

GONDOLATOK IVÁN GÁBOR „Tudományon Átszűrt „Isten” avagy van egy kis bibi az ateizmussal” CÍMŰ PUBLIKÁCIÓJÁHOZ

Memetika;  az emberi gondolatok - a biológiai vírusok működési elvéhez hasonló -  lényegét tekintve pszichológiai klónozással szaporodó fertőzési és gyógyítási  szabályait és törvényszerűségeit vizsgáló, feltáró tudományág. (röviden: utánzástan, vagy ismétléstan, de talán jobb lenne a klónozástan) 

Beszúrás később: Több éves kutatásaim alapján, sajnos a memetika összességében áltudomány és csak nagyon kicsi része felel meg a tudományos módszertannak. Ami meg megfelel, az beintegrálható a kognitív tudományágba. 

A memetika ezen meghatározása, vagy definíciója ebben az állapotában az én egyedi megfogalmazásom, mert nem nagyon leltem sehol sem kellően pontos és frappáns leírást. Mivel ez egy jelenleg kialakuló és formálódó tudományág magam is részt szeretnék venni és részt is veszek az alakításában és a lehetőségei feltárásában is. Egyben a definícióm egyes sokkal tágabb, szerintem túl tág álláspontokhoz képest egy szűkítésnek is tűnhet. Elemezzük akkor ezen szűkítésem jogosságát, vagy nem jogosságát, mert ugyebár kivettem minden olyan dolgot a memetika fennhatósága alól, ami nem köthető emberi gondolkozáshoz, tehát nem emberi gondolkozás által jön létre, történik, vagy másolódik.

BigBang gúnynevén elhíresült, de még Őstojás elmélet néven indult, de helyesebben ŐsrobbanásIsten elmélet egy  monista vallási modell. Teremtés deista trükkös elmélete. Ellent mond a logikának és az ok és okozat elvének. Hétköznapi nyelvezettel a 'Semmiből' "Minden" létrejöhet állítással gondok vannak. A Big Bang elmélet tehát nem logikus, nem tudományos és icike-picike kis adatból von le olyan következtetést, ami baromság. Korunk felelős és értelmes csillagászai, fizikusai és gondolkozói is ellent mondanak ennek az elméletnek és helyette működőképes modelleket igyekeznek a köztudatba illeszteni. Ezek az úgynevezett ciklikus modellek.

Gödel paranoiás volt és abból következő bizalmatlanság miatt -mert azt hitte meg akarják mérgezni- éhen halt. Ami egyértelmű bizonyítéka, hogy egy adott elmebetegség, Gödel estéhez hasonlóan nincs tekintettel arra, hogy az illető egyes, vagy más területeken azért képes logikusan és érzelemmentesen gondolkozni.
Hasonlóan van ez az Isten-kényszerképzetnél is.

Figyelmeztetés: Időközben az adott gödeli első nemteljességi tételről kiderült, hogy valójában soha sem volt érvényesen bizonyítva és így posztmodern filozófia és áltudomány csak. Így ma már más lenne ez a vitaleirat.

Ez egy elképzelt és jellemző, de értelmesebb fajta írásbeli vita az internet valamelyik bugyrából. Vannak valóságból átemelt részletei, de nem érdemes keresni és összehasonlítani, mert általam szerkesztésre kerültek. Sőt még ha úgy adódik, tovább is fogom szerkeszteni, pontosítani. Ez amolyan Platón-dialógusok agy Galileo Galilei: Párbeszédek stílusú rávezető - agytorna - irodalmi jelleggel keletkezett. Ez a sorozat második része, az első itt olvasható.

IstenTudó: Ateistának tartod magad?

IstenTagadó: Nem vagyok ateista. Nem utasítom el a létezését Istennek (egyiknek sem), pusztán nem látom bizonyítottnak, így nem hiszem el a létezését. Miután sem a létezésére, sem pedig a létezésének a kizárására nem láttam még kielégítő bizonyítékot, azt tudom mondani, hogy nem tudunk semmi biztosat. Minden egyéb valamilyen formában hit kérdés, nem pedig logikai következtetés.  Viszont miután az általános elfogadott érvelés módszertan szerint a kimondott állítás bizonyítása szükséges, nem pedig az állítást nem elfogadók cáfolata, így a világ szeme rajtatok áll! 

IstenTudó: A hibás és elavult lexikális besorolás miatt, amit én és ezek szerint te is vitatsz, mégis ateistának számítasz. Van egy viccnek született agnosztikus/semmitudók besorolás is, de azt is maguk közzé sorolják az ateisták. Viszont teljesen komolyan: Semmit sem értesz a tudományos módszertanból, azaz a tudományból. Egy két apró részét mint egy papagáj értelmetlenül szajkózod, ami ugyebár egy másik madárfaj egyébként. Nincs olyan benne, hogy téged, mint aki azt sem tudja eldönteni, hogy képletesen, fiú, vagy leány, ateista, vagy teista, vagy egyik sem, hanem mindkettő valahogy mégis egyszerre .... meg kellene győzni, vagy számodra bármit bizonyítani kellene. Isten = gyűjtőfogalom. 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet. Ezek már bizonyított dolgok. Eléggé köztudomásúak is. Tények. Annyi csak benne az új dolog, hogy ezt még így senki sem rakta így egybe, hanem külön külön voltak. Illetve a kényszerképzet résznél megvan a gyógyítási mód is. Az hogy te ezt nem hiszed el, a magán ügyed. Jogodban áll nem elhinni.  Másnak is. A tudományos dolgok nem hit, vagy nem hit, vagy szavazás kérdésköre. Logikai folyamatoké elsősorban. ... és ha azok stimmelnek és a kísérletek és a tesztelések is alátámasztják, akkor KÉSZ .... és ez kész.  Ez nem politika, hogy szavazókat kell gyűjteni!

Ez egy elképzelt és jellemző, de értelmesebb fajta írásbeli vita az internet valamelyik bugyrából. Vannak valóságból átemelt részletei, de nem érdemes keresni és összehasonlítani, mert általam szerkesztésre kerültek. Sőt még ha úgy adódik, tovább is fogom szerkeszteni, pontosítani. Ez amolyan Galileo Galilei: Párbeszédek stílusú rávezető - agytorna - irodalmi jelleggel keletkezett.

Hívő: Krisztusban kedves testvéreim! Az  Úr világosítsa meg elméteket! Vannak teisták, vagyis úgynevezett istenhívők és vannak ateisták, azaz istentagadók. Az istenhívőknek nincs szükség bizonyítékra, hiszen néhány száz agysejt által képezett hálózatban az istenkép és ahhoz tartozó egyéb elemek tartósan rögzített állapotban vannak. Az istentagadóknak nincs szükség bizonyítékra, mert vagy ki sem alakult, vagy átíródott az néhány száz agysejt által képezett hálózat, amelyben az istenképet és ahhoz tartozó egyéb elemeket tartalmazta.

Ateista: Szóval MRI-vel igazolták az isten hívők agyának az elváltozását? Nahát erről nem is tudtam, ez nagyszerű előrelépés! Esetleg van forrásod hozzá?

Közömbös: 1. MRI-ről szó sem volt (mert azzal gondolat nem mutatható ki). 2. az agy nem változik el 3. az agysejtek összeköttetései (szynapszisok) változnak 4. az összeköttetések "tartalma" nem olvasható ki 5. forrásként bármely agyműködéssel foglalkozó könyvet, vagy tankönyvet ajánlhatom.

Istentudó: Közömbös! Keress rá a googléban angol nyelven az "Isten az agyban" vagy hasonlóra és lelsz egy rakás kísérletet. MRI-set is. Sőt ami szintén engem erősít meg, az ateisták agyában is van, vagy akinek nincs, inger hatására kiváltható a vallásos érzület.

Ateista: Akkor most mi az igazság? Van, vagy nincs MRI-s bizonyíték?

Istentudó: Ateista! Van. Pölö itt: Our Brains are Wired for Belief egy képet is adok hozzá:

Istentudó: Közömbös! Húúúúúú de csuszamlósan fogalmazol. Nem szép dolog!!! A vallási érzület/vallás érzés mutatható ki sok módon, többek közt MRI-vel is az emberi agyban. Ezt nevezik sokan "Isten" érzésnek, de valójában az tényleg nem az, csak ez egy marketingfogás sokaknak. Hiszen Isten tudományosan csak egy gyűjtőfogalom és azon belül egy kényszerképzet. Kicsit hasonlít ez az érzés, ahhoz, akik elmesélik a kábszeres élményeiket. Idő és tér kitárul, elvész. Feloldódás. Teljes szeretet, boldogság. stb. Sok MRI vizsgálat folyt buddhista szerzetesekkel is, akiknek ugyebár nincs "Istenük", de van vallásos érzületük. Ilyet sok ateistánál is ki lehet mutatni. A kimutatás módja viszont valóban hasonló, mint amit már igyekeztél pontosabban leírni.

Iván Gábor elemér, azaz IGe: Miért nem lehetek ateista?

- Mert nem vallom magam annak, mert emberi butaságnak tartom

- Mert csecsemő koromban megkereszteltek a szüleim a Magyar Görögkatolikus Egyház szokásai szerint rozsályi templomban. Nem szégyenlem, vállalom, emberi létem része. ... nem rekedtem meg ott, fejlődtem.

- Mert mindig is úgy gondoltam és gondolom is, hogy az ember több annál, amit most a tudomány feltárt eddig róla. Para-Kutatási Tudományos Társaság tagja voltam/vagyok 13-as tagsági számmal. Persze a judeokatolicizmus ettől még úgy baromság, ahogyan a legtöbb ember már tudja.

-Mert ifjú koromban az "Isten" = egy speciális morfogenetikus mező elméletet tartottam a legreálisabbnak. Ma már azon is túlnőttem. Egy logikusan meghatározott "Isten" létezését tudományos ténynek tartom.

- Mert több vallás vallásalapítója vagyok.

-Mert vallási portfólióm van, ami nagyjából és lényegében nyolc vallásból áll: Fel is sorolom, nagyjából felvételük időrendi sorrendjében. 1. Csecsemőkori keresztelésből kifolyólagos kényszervallás: Görög Katolicizmus. 2. Gyerekkori: panteizmus. 3. ifjú kori: ezotéria/new age jellegű morfogenetikus mező/ Gaia 4. Kezdeti felnőtt kor: Zen-buddhizmus 5. Felnőtt kor: Saját alapítású vallás P-DOX Semmiben Sem Hívők 6. Érett felnőtt kor: Jedi Rend Mestere 7. Komoly felnőttkor: Vallásalapító Vallás (minél többet) 8. Bölcs felnőttkor: Nevetés a Legfőbb Szentség Vallás

-Mert több egyház alapítója vagyok. Például az Árpád egyházé, amely a magyarok ősi vallását adja/adná vissza mai alapokon. Sőt az APEH/NAV nyilvántartása szerint egyházfője is. (pedig el sem vállaltam ezt a posztot, de a könyvelők úgy adták le a nevem) Saját fogalmazásom és tévévitám is volt belőle.

- Ja és legutolsó sorban és a legfontosabb, hogy megdöntöttem az ateizmus "logikai alapjait" . Az ateizmus egy baromság. Egy rakás baromság. Semmi köze a logikus gondolkozáshoz.

Még világosabban is leírom: Sose voltam, nem vagyok és soha sem leszek ateista. Ami vagyok viszont, az ateizmus logikai megdöntője. Na az tényleg vagyok. Az ateizmus nagyobb baromság, mint a legvadabb szektás bolondok vallása.

1. Igyekezz a világot humorosan látni, ne végy semmit túl komolyan.

2. Ha semmiben sem hiszel túlzottan, nem is igen tudsz csalódni semmiben.

3. Mind a materialista, mind az idealista világképek szélsőségek, de tanulj tőlük és az értékeiket építsd be saját hitedbe.

4. Törekedj az ideológiamentességre. Ezt úgy is elérheted, ha például több eltérő vallásnak, ideológiának is a megismerőjévé, tagjává válsz. Tehát összeállíthatsz magadnak egy vallási portfoliót is. 

5. Mindenkinek joga van és kívánatos is, hogy  saját egyéni hite legyen, saját egyéni vallást alapítson.

6. Elérhető egy hit nélküli állapot is, amikor tudunk dolgokat és bízunk dolgokban. A hit sokak számára nem más, mint biztosnak vélni a bizonytalant. A biztosat tudni szoktuk.

Isten = gyűjtőfogalom
 1. emberek által teremtett fő mítoszlények
 2. egy kényszerképzet